Добрый день уважаемые гуру электрики. Прошу помочь советом. Имеем помещение 250 м.кв. Высота потолков 6 метров. Складское помещение где всегда люди. окна забиты пленкой с двух сторон. Чем и как можно отапливать данное помещение имея лишь 20 квт выделенной мощности. 3фазы. газ,уголь не рассматриваем. не разрешают. Прошу совета чем лучше пушка,теплый пол,электрокотел,уфо. Спасибо

До какой температуры? Все помещение или можно точечно?.
Если точечно то ИК обогреватели в места скопления людей. Если все полностью, то без разницы чем, количество энергии(электрической как я понимаю) потраченное на отопление помещения не зависит от вида нагревателя. Теплый пол будет теплее пол, пушка будет дуть в воздух и прогревать больше куда дует, ИК обогрев будет греть поверхность на которую направлен, электрокотел будет прогревать конвекторы и воздух циркулирующий по(через) них. Но в целом помещение будет прогреваться примерно одинаково, на количество потраченной энергии.
Так что выбор за вами.

Полностью прогреть такое помещение малой кровью нереально.
Остаётся тёплый пол (лучше гидравлические с электрокотлом, но дороже кап.затраты).
Это даст комфортные условия при более низкой общей температуре воздуха.
ИК в местах пребывания людей не советую - под солнцем греться хорошо только на пляже и не долго.
Тепло от радиаторов быстро уйдёт вверх.
Если же всё-таки рассмотреть альтернативный вариант, то лучше всё-таки котёл на каком-либо виде топлива - газ, ДТ, дрова, палеты, опилки.
Всё можно сделать в автоматическом режиме. Последний вариант, кстати, у нас применяется в таких помещениях мебельной фабрики. Получилось безотходное производство и дешёвое тепло.

Неправда ваша. Ещё как зависит. А тепловые насосы? "К.п.д." более 300%, последние версии до 500%, т.е. на 1 кВт электрической мощности имеем 3 - 5 кВт тепловой.
Правда автор темы умолчал о:
- финансовом лимите, хотя рискну предположить, что никакой, раз окна затянуты плёнкой,
- регионе,
- конструкции помещения:
- материал стен,
- сколько стен внутренних,
- сколько уличных,
- отапливаются ли соседние помещения,
- есть ли второй этаж, отапливается ли он.
А для прикидки мощности на отопление это важно. Так же на выбор системы отопления влияет то, что хранится в складском помещении. И что в складском помещении постоянно делают люди? Или это бывший склад?

А вообще, проще самому поискать в Яндексе. Пятиминутный поиск даст больше информации, чем ждать советов у проходящих мимо.

Ага, просветишься за 5 минут Когда в топе выдачи статейки от фрилансеров, которые сами нагуглили инфу за 5 мин. Попробуй ещё найди статью, в которой например пишут, что "не сушит воздух" - это всего лишь маркетинговый ход для людей, пропускавших физику в школе.

Правда!...правда! Такого реального КПД не бывает и быть не может в принципе!
Следует правильно понимать терминологию, применительно к тому или иному выражению.
Активная мощность и тепловая мощность - это совсем не одно и то же, т.к. в понимании тепловой мощности понимается кол-во теплоты (Q), независимо от вида энергии за единицу времени.
Nт(Вт)=Q/t

Например за единицу времени (час), получив от сжигания любого вида топлива энергией равной 860000 кал (3617кДж), получим/равно тепловой мощности 3,6 кВт.

Прочитал несколько раз, так и не понял, что Rezo доказывал (опровергал). Создание дебрей на ровном месте. Shura_with_KINEF вон даже кавычки не поленился поставить в КПД. Из электронагревателей есть что-то эффективнее тепловых насосов? Или все они одинаковы?

Не доказывал и не опровергал, а всего лишь дополнил "Сергей ДД", ну и заодно попытался показать/предостеречь "чайников" о "чудо-действиях" тепловых насосов с их условным КПД.Практически одинаковы, но тепловые насосы всё же имеют меньший реальный общий КПД по сравнению с непосредственной передачей тепла от ТЭНа.

Вы походу всё это чисто с теоретической т. з. рассматриваете. В Вики это "КПД" (формально неправильно, но обычно все понимают о чём речь в контексте тепловых насосов) называют коэффициентом трансформации.
Все электронагреватели будут одинаковы в закрытой системе, которые только в головах физиков бывают. Реальный склад - открытая система, и разные грелки приведут к заметно разному результату (к разным счетам за "свет" при примерно том же субъективном комфорте). Тепловые насосы, полагаю, вне конкуренции по этому показателю. Другое дело - капитальные затраты на них и на их обслуживание, ну и нюансы типа плохой работы при низких температурах.

Нет! Прежде, чем что-то делать, я провожу расчёты, которые впоследствии подтверждаются в реале.
Вики для меня никогда не был авторитетом, так, что это не ко мне..... В корне не согласен!
И первое - Ваша открытая система, на которую влияет масса побочных дел (например хаотично-неравномерные потоки воздуха, их неравномерная ковекция, кратковременные изменения температуры, давления и т.д.)
Тем более, если брать во внимание субъективное ощущение кмфортности, которое у всех разное.
Измерения результата проверять только приборами, а комфортность - это уже не показатель какой-то единицы измерения, а всего лишь некое коственное ощущение, восприятие.
Да и комфортность достигается при определённой температуре, влажности, содержания кислорода и так далее.....Утверждать не хочу, но думаю Вы ошибаетесь.
Тепло ни откуда не возмёться, а ТН имеет прочие энергозатраты, кроме полученных тепловых.

Ничем вы такое помещение не нагреете имея только 20 кВт. Хоть святым ходом ходите вокруг своего помещения. Ну ладно бы высота потолков была бы два с половиной метра. А у вас 6 метров. Не я понмаю хочется верить конечно в сказку. Поэтому верьте в слово божье, молитесь чтобы зимой была плюсовая температура. Это единственная надежда. Остальное все деньги на ветер.

20 кВт это общее или только на отопление? Потому что надо ещё освещение и другие нужды учитывать. Если это склад, то использовать его как холодный, а внутри поставить тёплую будку что бы люди грелись.

Кубатура здания площадью 250 м² и высотой 6 м составляет 1500 м³. По таблице в посте 4 получаем требуемую мощность 125 кВт для обогрева здания со слабой теплоизоляцией. Пробовал рассчитывать мощность для обогрева такого здания с помощью компьютерной программы - получается приблизительно такое же значение мощности, 100-125 кВт в зависимости от качества теплоизоляции (а она у Вас хреновая!). Поэтому мощность 20 кВт можно использовать только для местного обогрева, например, поставить 10 шт. электрокалориферов мощностью по 2 кВт, или 20 шт. по 1 кВт на рабочих местах.

Я бы не доверил такому складу хранение серьёзных материальных ценностей. Окна - плёнка, пожароопасность - везде. Что за склад такой? Песок, щебень, глина, металлолом... Какой-то стремный вопрос по такому "складу".
Я бы поставил отапливаемую бытовку для людей и не парил мозг.

Соглашусь с вами, тепловые насосы действительно выдают больше тепла на единицу потребленной электроэнергии. Но мутно все с ними в нашей стране и не советовал бы я их в этой ситуации. А так, тема про тепловые насосы интересная.


А излишки мощности отправил на обогрев помещения.

Склад. Окна забиты пленкой с двух сторон.... а мы выбираем между "теплыми полами" и "тепловыми насосами" !Бред. Имхо.

ТС сделал вброс.. похоже, просто от скуки, и затаился. Вероятно, не готов к диалогу...

Я не трогал уважаемого REZO, в своих сомнениях он разберётся сам, но вам всё-таки отвечу. Выйдете на улицу оглянитесь вокруг, посмотрите на фасады домов, они же все, можно сказать, облеплены тепловыми насосами. Зайдите на свою кухню опять тепловой насос, а то и два. Что мутного вы нашли в кондиционере и холодильнике? У меня первый этаж дачи 7 лет отапливал старый Бакинский кондиционер с небольшой переделкой. При потреблении около киловатта, тепла давал примерно как масляный радиатор на 2,5 кВт, сравнивал по времени нагрева помещения. Работал правда только в межсезонье и оттепели, ниже -10 градусов эффективность падала, и проще было перейти на масляный радиатор, так то был старый, Бакинский со старым фреоном. Сейчас стоит сплит из Японии фирмы Дайкин, работает на нагрев до -25^ОС потребляя 650 Вт и давая на выходе 3 кВт тепла. Но это тепловой насос воздух-воздух. Если теплообменник уличного блока "развернуть в длину" и зарыть в землю на глубину ниже точки промерзания, в идеале попасть в первый водоносный слой, эффективность в морозы ещё возрастёт.

Повторюсь



Если так, то я бы советовал теплый пол, отапливать с помощью теплового насоса, а не выбирать.


Мутное в том , что советовать тепловой насос конечно можно, но у них есть разновидности вами же перечисленные, по принципу где брать тепло, земля, воздух, речка протекающая рядом, а от этого и КПД будет зависеть, да и затраты начальные. Сам пользуюсь кондиционером с функцией обогрева, не очень комфортно сказал бы. Да и сложнее это устройство, чем просто котел.

Согласен с вами, советовать тепловой насос, когда окна затянуты плёнкой...


Да и не советовал я автору топика ставить тепловые насосы, а просто оппонировал вам, в ответ на ваше заявление во втором сообщении.

А если показать это на самом простом примере и условиях можно?
Возьмём за исходную ТЭН 1кВт (например обогреть помещение или бак с водой).
Покажите мне явную выгоду ТН простейшим раскладом/расчётом, без научнх академических, опустив "тонкости" не влияющие на общий результат.

PS: Пусть коственно, но это общим образом входит в тему автора.

Не знаю будет ли это простым доказательством. Табличка с техн характеристиками, взятая из паспорта обычной все сезонной сплит системы с функцией обогрева. Выделил красным, или я ошибаюсь?

Картинка

Моя табличка из тех характеристик подтверждает написанное ниже.

Вот сталкивался с обогревом помещений и заметил такую хрень. Мощность котлов газовых угольных не важно, пишут в кВт. Причем производители часто пишут площадь обогрева этим котлом. А пишут примерно все одинаково типа 20 кВт площадь обогрева 200 квадратных метров. Так же заметил такую хрень если делаешь для себя любимого то не верь в эти сказки, хочешь чтобы было тепло у тебя в доме ставь себе котел который якобы расчитан на 200 квадратов если реально у тебя всего 100 квадратов в доме. И тогда у тебя реально будет тепло в доме, иначе никак, производитель расчеты все пишет для правильно утепленного помещения или фантазирует не знаю. В прошлом году покупаю газовую горелку знаете продают сейчас такие горелки типа кирпич с мелкими отверстиями . К газу подключаешь, можно к природному, в мастерской поставил и зимой можно в рубашке работать . Кутпил согласно описанию произвоодителя по квадратам, таже хрень мощности не хватает. Купил мощней в два раза, и все прекрасно зимой работаю раздетым. Подключил прямо к природному газу. Вот жаль что в вашей табличке не пишут сколько квадратных метров обогревает ваша сплит система. Тогда бы умножили на 2 и прикинули сколько она реально обогревает. Но беда в том что у автора потолки 6 метров это еще сильно усугубит его ситуацию. Это равносильно улицу греть, что в доме на этой улице стало тепло.

Юра, обогревать надо не площадь, а объём помещения в кубических метрах с учётом качества его теплоизоляции. Поэтому см. таблицу в посте №4, там всё правильно сказано.

Золотые слова. А утепление, а точнее теплопотери помещения ой как могут отличатся. Если Производитель и пишет площадь отапливаемого помещения, то с целым рядом оговорок, на внешнию температуру, или в расчете на действующий СНИП, в добавок усреднено. . Пишет типа " .. жилое помещение, с высотой потолков ...", а уж вы сами решайте, ваше помещение жилое или это гараж, подвал, сарай отсюда и теплопотери смотри, и мощность прикидывай которая нужна, что бы компенсировать теплопотери.
Например в серверной у нас уже давно отопление отключили за ненадобностью, а кондиционер охлаждает еще в придачу, да же зимой в мороз минус 25. Может мужику в ангаре посоветовать майнинг ферму устроить, еще и зарабатывать при этом, чем не вариант отопления с доп заработком.

Очень много букв надо писать, есть хорошая статья
Самое главное, электроэнергия тратится на работу компрессора, т.е. на сжатие газообразного хладагента, а тепло в полезный объём поступает за счёт отбора тепла из окружающей среды на теплообменник охлаждённый до температур ниже температуры среды. Сравнивать с ТЭНом очень тяжело. Единственное, можно сказать, что если все элементы теплового насоса поместить в замкнутый объём, эффективности ТЭНа и теплового насоса, с компрессором той же мощности, выравняются, т.к. исчезнет приток тепла из внешней среды.

Разве я это отрицал, вроде я писал что у человека потолки 6 метров и это трагедия. А то что производители котлов пишут сколько метров квадратных у них котел отапливает, так это на совести производителя котлов. Я просто констатировал как они пишут, но заметте это не я так писал. Засчем мне объяснять очевидные истины, или вы думаете я их не знаю?

Совершенно верно!
Но общий КПД ТН окажется всё же меньше по причине работы компрессора ТН.
О чём мной сразу и было сказано.
А теперь конкретно применительно в теме автора..... Подскажите, где/откуда автор возьмёт "халявное" внешнее тепло, тем более зимой?
Я уже не говорю о том, что контур отбора внешнего тепла - это целая система с непредсказуемой конструкцией и размеров для обеспечения необходимиого кол-ва этого внешнего тепла.
Представьте себе конструкцию испарителя мощностью в 10 кВт, который Вы будете опускать в водяную скважину на глубину метров 15-20, где температура воды +9 градусов (условно круглогодично).
Не говорю уже о теплопотерях при доставке теплоносителя и так далее и так далее....

PS: ТН - это всего лишь давно известная теория, а вот достойная реализация в полной мере соответствия теории, сводит на нет эту идею.
Ну это примерно как реализация идей крыши домов из солнечных панелей или получения эл.энергии от ветрогенераторов.....
.

Возьмите паспорт на любой газовый котел и почитайте как они пишут. Никаких там оговорок нет, там мощность котла в кВт и площадь отапливаемого помещения именно площадь в метрах квадратных. По смыслу понятно глупость но вот так они и пишут.

Всё так, но позвольте уточнить.....
Понятно, что это маркетинговый ход, рекламируя таким образом тех.данные. Понятно, что глупость, но у производителя на это есть "алиби".
И заключается оно в том, что приведённые данные, являются как бы максимально-полученные в лабораторно-испытательных результатах при определённых наилучших условиях (по требованиям ТУ).
Поэтому условно принято считать, как за исходную величину, 1кВт/10 кв.м. жилой площади с потолками высотой 2,5-3 метра).
И это при условии надлежащей теплоизоляции и минимизации коственных теплопотерь.
Таким образом котёл мощностью 20кВт МОЖЕТ, но не обязан, отопить площадь в 200 кв.метров.
Вот откуда беруться "мифические" заявленные параметры котлов.
Причём!.... Это не столько для обогрева, сколько для поддержания термобаланса.
Реальность же иная, поэтому и необходимую мощность следует просчитывать по тому, что и как существует в реале.
А вот тут не всё так однозначно, поэтому и подход к выбору мощноси котла не одинаковый.

Странно, что производитель, не пишет температуру "за бортом", что то же немаловажно. Короче везде маркетинг, бизнес диктует свои правила. Вывод - Обращайтесь к специалистам. Вставлю еще одни характеристики размытые и усредненные.

Сергей так рисовать мы тоже умеем, характеристики надо выставлять с документов типа вот так. Там все скромней пишут и только в квадратных метрах.

Может конечно на каком то котле и написано в м3 но я не разу не видел.

Видел как-то на одном из объектов современный работающий цех механического производства, на базе приспособленного и обшитого изнутри старого металлического ангара-склада с высоким "потолком". Отопление выполнено на базе инфракрасных высоко висящих обогревателей. В том числе по соображениям электробезопасности. Как мне говорили, из-за высоких потолков любые варианты нагрева ВОЗДУХА на базе электрорадиаторов, конвекторов, тепловых пушек, и т.п. неэффективны - вверху жара, внизу холод. И потом, металл везде, станки - такое быстро не прогреешь, а работа не круглосуточная, зависит от заказов. Газовое отопление в принципе возможно, газопровод рядом, но у нас в Украине уже несколько лет как обратная тенденция: где только возможно, отказываются от газа, и полным-полно успешных примеров. Есть даже госпрограммы поддержки сего процесса, перехода на другие виды топлива. Причины явления хорошо известны, но то оффтоп.
Идея такая: инфракрасники дистанционно греют ПОВЕРХНОСТИ - оборудование, пол (примерно как солнце землю), а те уже в свою очередь нагревают воздух около себя. И самое главное: работать с металлом приятно, не мерзнут руки.
Эффект загорания на пляже минимален. Излучение светит почти вертикально вниз, почти полностью поглощается поверхностями, все в головных уборах, никто с голым пузом не лежит. Да и не Сибирь у нас, однако.

Другой пример. Видел работу киносъемочной группы на улице зимой. Был у них, конечно, и кунг-бытовка, но на улице режиссер во время съемки и вся свита сидели под инфракрасниками.
Не реклама, просто примеры из жизни.

Самое приятное отопление что я видел это на родном заводе построили новый цех высота потолков думаю метров 8 не меньше площадь наверняка больше чем у автора темы в несколько раз. На улице стоит газовый котел, который греет воздух и этот горячий воздух гонит по трубам в цех внутри цеха в трубах отверстия через равные промежутки и с тех отверстий теплый воздух дует вниз. Вот ставишь температуру в помещении 20 градусов и в помещении ровно 20 градусов. Все работает в автоматическом режиме никто это не обслуживает. За всем следит электроника. Не ну конечно 20 градусов никто нам не ставит забивают кажется 18 ° чтобы работяги не потели. Но автор пишет газ не предлагать ему нельзя. Хотя почему нельзя котел стоит на улице, это просто на вид типа будка трансформаторная и все.

ссылка на сайт устроит.

Да так более приемлимо согласен. Спасибо.

Другой раз откроешь книгу царских времен и думаешь, не сильно-то и далеко продвинулись..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Загар ультрафиолет даёт, а не инфракрасное излучение ...

Да ладно. Данная реклама наверняка предназначена для самого царька и его друзей. В моём городе электричество для населения стало доступно только в 50-х.
Понравилась фраза, не помню где читал, на тему роста уровня жизни, типа "а о "Жигулях" даже сам царь-батюшка не мечтал".

Я обратил внимание на грамотный подход при получении исходных данных. При чем тут реклама ? Частный вопрос о времени появления лампочек в вашем регионе (или в других) не затрагивался. Естественно, что блага имел прежде всего имущий класс, а не голодранцы. И царь-батюшка катался не на жигулях, а на приличных авто. Вам многое не ведомо.

По-моему вы посетовали на незначительность прогресса, что я и прокомментировал. Реклама, потому что в те времена электроэнергия измерялась в чайных ложках, и использовать её для отопления - верх расточительности.
А приличные авто до 1917 г - это наверно где-то в соседней вселенной было. Хотя вероятнее дело в субъективности оценки. Некоторые считают квадратные американские "мускул-кары" 60-70-х крутыми тачками, а по-моему это металлолом на фоне современных "обмылков" с гораздо более высоким КПД.

Еще раз. Речи о прогрессе не было, вам показалось. В теме идет обсуждение факторов, влияющих на выбор параметров оборудования и на страничке из книги про те же факторы, все учитывалось уже тогда.


Всему свое время, с нынешними-то никто не сравнивает. А в то время - это было круто: "Николай II успел собрать достаточно внушительную коллекцию интересных автомобилей. По некоторым данным, к марту 1917 году в распоряжении последнего русского императора было 56 авто. Столь внушительным автопарком не мог похвастаться ни один другой европейский монарх, а у президента США на тот момент и вовсе было лишь 10 машин". Смотрите на красавцев и завидуйте. ))

Кому суп — жидкий, а кому жемчуг — мелкий. Хозяин - барин.



К примеру. В Питере полно людей, остро нуждающихся в денежках и экономящих изо всех сил, в т.ч. на освещении. При этом на художественную подсветку архитектуры ежегодно идет около 1 млрд.р. (и 0,2 млрд на ремонт). Так что понятие "расточительство" - относительное.

Ну ОК, значит показалось
Вы так прокомментировали автопарк царя, что у меня сложилось впечатление, что испытываете к нему большую симпатию и, скажем так, гордость от причастности. А свою позицию я уже обозначил выше - считаю Жигули, даже "копейку" лучше любого из этих "красавцев". Ибо ценю в вещах в первую очередь функционал и эффективность. И думаю, что Николай много бы отдал, чтобы заполучить экземпляр этого беспонтового автомобиля из далёкого будущего.
Всё относительно Мы вон даже здесь регулярно спорим о том, что, казалось бы написано по-русски и чёрным по белому в тех же ПУЭ, ан нет - возможна разная трактовка.

А я с легким сердцем поменял бы "автомобиль из далёкого будущего" на царский Delaunay-Belleville или Mercedes. Если у вас есть - даю два жигуленка, на ходу.. ))

А мне очень понравился Rolls-Royce "Серебряный призрак" (можно посмотреть)
Ещё их можно увидеть здесь (тыц)

Диски стремные, как крышки от кастрюлек.. )) Но согласен на любой мобиль, раз уж так Инку жигуля захотелось

Ваня, да их просто прорва в сети нет нужды в приведении.

Однако диски всё же значительно лучше, чем спицы...

В это наверно сложно поверить, но сейчас мне вообще не хочется никакого автомобиля. Даже если бы мне с неба упал любой автомобиль, я бы им вряд ли пользовался, устраивает общественный транспорт. Но это не мешает мне получать эстетическое удовольствие от созерцания форм и характеристик современных моделей, а к старью отношусь равнодушно
Читал фантастическую книжку, где в 60-е попал мужик на Тойоте Рав (старая уже модель). Автор грамотный, интересно было почитать как "совки" его распотрошили и запустили производство своего аналога, короче пришли к успеху. Так и с Жигулём, попади он к умным людям в подходящее время (в 17-м году было бы уже не до этого), можно было бы поиметь огромный профит.

Это про жигуль ? В сравнении с царскими экипажами ? ))


Сначала к умным людям "совка" попал Fiat 124.. получился жигуль.

ВАЗ никогда не выпускал современные модели. Я писал про новейшие модели ведущих производителей, где кучу денег вложили в дизайн.
Не знаю, что там не так с копированием Фиата, но навскидку - это самый популярный отечественный автомобиль, супердолгожитель, недавно катался на таком и водитель говорил, что с запчастями и сейчас нет проблем.