Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Нужна ли ППУ-?
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов


Dimich-krutan
В соответствии с СП 6.13130:
4.10. Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных
устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства
(ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного
щита (ГРЩ) с устройством АВР.
Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты, установленной в
них аппаратуры.
Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и технических условиях
на панели конкретных типов.
Фасадная часть панели ППУ должна иметь отличительную окраску (красную).


Есть небольшое здание КПП где в проекте прошедшим экспертизу непонятным образом отсутствует панель ППУ и питание всех потребителей организовано от одного небольшого вводного шкафа с АВР на вводе.
Обязательные ли требования к организации отдельной панели ППУ?
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 11:31) *
4.10. Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных
устройств ..
Обязательно ли надо в кпп отдельно ППУ делать?
Электроприемники СПЗ в здании есть ? Тогда какие вопросы могут быть ? Послаблений не прописано.
Правда, некий Олег Д., комментируя тестовую работу на тему КПП, высказался, что для 1-2 приемников СПЗ это вовсе не обязательно. И.. на работу меня не взял.
Кстати, и его проект прошел экспертизу
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 12:03) *
Электроприемники СПЗ в здании есть ? Тогда какие вопросы могут быть ? Послаблений не прописано.
Правда, некий Олег Д., комментируя тестовую работу на тему КПП, высказался, что для 1-2 приемников СПЗ это вовсе не обязательно. И.. на работу меня не взял.
Кстати, и его проект прошел экспертизу

Вот и Я задумался, если проект экспертизу прошел надо ли править в рабочей документации?
Заказчик хочет чтобы всё было по правилам.

С другой стороны непонятно зачем к примеру отдельную панель ППУ ставить для системы пожарной сигнализации у которой есть свой блок бесперебойного питания, при пожаре и так не отключится, как и аварийные светильники с аккумуляторами.
Dimich-krutan
Вопрос остаётся открытый поскольку нет однозначного решения
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 12:54) *
1. Вот и Я задумался, если проект экспертизу прошел надо ли править в рабочей документации?
2. Заказчик хочет чтобы всё было по правилам.
3. С другой стороны непонятно зачем к примеру отдельную панель ППУ ставить для системы пожарной сигнализации у которой есть свой блок бесперебойного питания, при пожаре и так не отключится, как и аварийные светильники с аккумуляторами.
1. Это другой проект и другая экспертиза. Человеческий же фактор не предсказуем.
2. Имеет право. Однако "по-правилам" означает только то, что в правилах написано. А вот читаем по-разному.
3. Считаю - при наличии независимого сетевого ИП его необходимо использовать.

Ради упертого тезки обратился в свое время в ГГЭ по этому вопросу. Мне эксперты выслали письмо, которое меня убедило в своей правоте. Упор - на последнем предложении. Нельзя в общую оболочку даже к единственному аппарату защиты цепей для оборудования СПЗ пристроить какие либо иные устройства.
Ant29
Чисто из практики, последние лет 5 все последние объекты были с отдельной ППУ, с АВР, красным фасадом и т.д.
___VITOS___
Олега, не в обиду, но чесслово письмо похоже на отписку без разъяснений и конкретики.
А какой именно вопрос был задан?
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 17:20) *
1. Это другой проект и другая экспертиза. Человеческий же фактор не предсказуем.
2. Имеет право. Однако "по-правилам" означает только то, что в правилах написано. А вот читаем по-разному.
3. Считаю - при наличии независимого сетевого ИП его необходимо использовать.

Ради упертого тезки обратился в свое время в ГГЭ по этому вопросу. Мне эксперты выслали письмо, которое меня убедило. Упор - на последнем предложении.


Я видел это письмо в нём сообщается что СПЗ должны питаться от ППУ и должны к ней подключаться только СПЗ.

В правилах много противоречий:
В СП 31.110 сказано - п. 7.10 Аппараты защиты и управления линий, питающих противопожарные устройства, расположенные на ВРУ (ГРЩ), должны иметь отличительную окраску (красную). т.е. подразумевается питание СПЗ от ВРУ
В СП 6.131 - п.4.10 что ППУ можно питать от АВР, но по смыслу ППУ логичнее запитать от вводных точек подключения.

В общем Я очередной раз путаница, логически думаю если щит ГРЩ с АВР на вводе небольшой то просто автоматы отходящие на СПЗ покрасить красный цвет и сослаться на СП 31.110 п. 7.10
Олега
Цитата(___VITOS___ @ 30.1.2019, 17:35) *
Олега, не в обиду, но чесслово письмо похоже на отписку без разъяснений и конкретики.
А какой именно вопрос был задан?

Могу повторить:
Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 11:31) *
Обязательные ли требования к организации отдельной панели ППУ?
Попробуйте выполнить сказанное в письме без организации отдельной панели. ))

Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 17:41) *
Я видел это письмо в нём сообщается что СПЗ должны питаться от ППУ и должны к ней подключаться только СПЗ.
Да, это я выкладывал письмо ранее. Не хотел встревать.. но спрошу.. Господа проектировщики, с какой целью на ваш взгляд панель СПЗ обязательно выгораживается из общего пространства шкафа ?


Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 17:41) *
В СП 31.110 сказано - п. 7.10 Аппараты защиты и управления линий, питающих противопожарные устройства, расположенные на ВРУ (ГРЩ), должны иметь отличительную окраску (красную). т.е. подразумевается питание СПЗ от ВРУ

Вообще-то СП31 почти 2 года не того...
В СП256 п.8.10: "Панели щита противопожарных устройств (панели ППУ) должны быть с отличительной окраской (красной)."
___VITOS___
Вопрос: Обязательные ли требования к организации отдельной панели ППУ?
Ответ в письме: Подключайте к ППУ, только то, что написано в ФЗ "таком" и регламенте "таком", если оборудование не СП3 то к ППУ не подключайте.

А вот ради одного потребителя СП3 обязательно ли городить отдельную панель ППУ с АВРом и плюшками - ответ повис в воздухе.
Или, если этого потребителя СП3 мы питаем от ГРЩ с АВРом, то сей ГРЩ внезапно станет панелью ППУ, а все остальные потребители на нём - вне закона?

Исходя из норм, даже ради одного потребителя СП3, - надо ставить ППУ...но это-же немножечко, так совсем немножечко, абсурдно?
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 17:41) *
В СП 6.131 - п.4.10 что ППУ можно питать от АВР, но по смыслу ППУ логичнее запитать от вводных точек подключения.
Это если есть лишний АВР.

Цитата(___VITOS___ @ 30.1.2019, 18:17) *
.. ППУ с АВРом и плюшками - ответ повис в воздухе.
Где написано про обязательный для ППУ (свой) АВР ? с плюшками ?
На вопрос внимание уделите, он ко всем опонентам:
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 18:06) *
.. с какой целью на ваш взгляд панель СПЗ обязательно выгораживается из общего пространства шкафа ?
___VITOS___
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 18:24) *
Где написано про обязательный для ППУ (свой) АВР ?

Так в ГРЩ или ВРУ АВРа может и не быть, а стоять лишь рубильник типа крест.
Олега
Цитата(___VITOS___ @ 30.1.2019, 18:17) *
Исходя из норм, даже ради одного потребителя СП3, - надо ставить ППУ...но это-же немножечко, так совсем немножечко, абсурдно?
что абсурдного в отдельном негорючем шкапике красного цвета ? Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...). Может размер не нравится ? Так ни к чему 2-х метровый шкаф выбирать ))


Цитата(___VITOS___ @ 30.1.2019, 18:29) *
Так в ГРЩ или ВРУ АВРа может и не быть, а стоять лишь рубильник типа крест.
См. п.4.10 СП 6.13130
___VITOS___
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 18:39) *
См. п.4.10 СП 6.13130

Согласен, очень сильно ступил.

Цитата
что абсурдного в отдельном негорючем шкапике красного цвета ? Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...). Может размер не нравится ? Так ни к чему 2-х метровый шкаф выбирать ))

Мда, видимо привык уже, что панель ППУ это отдельный огромный шкаф.
Dimich-krutan
Ввиду отсутствия определенности в правилах по организации питания СПЗ, предлагаю руководствоваться здравым смыслом.
Главное чтобы СПЗ по 1-й категории питались и их при пожаре не отключали.
А чтобы не отключали выделять красным цветом ППУ или автомат питания СПЗ
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 31.1.2019, 17:39) *
Ввиду отсутствия определенности в правилах по организации питания СПЗ...
Сообщ.#2 видимо пропущено
Считаете, что к слову "должно" нужно бы добавить до кучи "непременно, обязательно, необходимо, следует.." ? И не просто убрать крашеные АВ из СП, а ввести прямой запрет таковых, указом Президента ?
Где она эта неопределенность ?
Цитата(Dimich-krutan @ 31.1.2019, 17:39) *
..предлагаю руководствоваться здравым смыслом..
Вместо НД ? Забавно..
У меня только один вопрос остался. Стоило ли тогда тему заводить ? Или это для поддержки здравого смысла поговорить?
Кстати, так и не понятно, при 2-х АВ "здравый смысл" действует ? А при трёх ? ...

ps Я вот чего подумал.. Коль вопрос терзает, а решение не выпестовывается, то может звонок эксперту поможет, с которым работаете (работали) ?
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 1.2.2019, 11:49) *
У меня только один вопрос остался. Стоило ли тогда тему заводить ? Или это для поддержки здравого смысла поговорить?
Кстати, так и не понятно, при 2-х АВ "здравый смысл" действует ? А при трёх ? ...

ps Я вот чего подумал.. Коль вопрос терзает, а решение не выпестовывается, то может звонок эксперту поможет, с которым работаете (работали) ?


Контакта эксперта нет, все они занятые, не хотят просто так разговаривать, а данные проект экспертизу прошел, тему завел из за неоднозначности понимания установки ППУ, считаю в таких случаях стоит руководствоваться здравым смыслом из за 1 автомата не ставить ППУ - какой в нем практический смысл?
Тем более экспертиза сама на НД глаза закрывает.

Закрываем тему.
Олега
Считаете - руководствуйтесь своим здравым имхом, хозяин-барин.. Мой здравый смысл не видит разницы в числе АВ для СПЗ. Оговорок про поблажки в действующих НД НЕТ.

ps
Цитата(Dimich-krutan @ 30.1.2019, 12:54) *
Заказчик хочет чтобы всё было по правилам.
А вы ему свое имхо тычете ))

Интересно, в чем собственно причина упорства ? Затраты на бокс - копеечные в масштабе ГРЩ, возражать ни кто не будет стопудово, место под бокс немногим более чем под автоматы (с резервн.местом), надумают пожарные еще единицу оборудования завести - мы о них позаботились, вэлком... В моем представлении практический смысл для проектировщика состоит в том, что бы не было придирок и сдать все на ура. Но это в моем представлении..
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 1.2.2019, 14:27) *
Считаете - руководствуйтесь своим здравым имхом, хозяин-барин.. Мой здравый смысл не видит разницы в числе АВ для СПЗ. Оговорок про поблажки в действующих НД НЕТ.

psА вы ему свое имхо тычете ))

Интересно, в чем собственно причина упорства ? Затраты на бокс - копеечные в масштабе ГРЩ, возражать ни кто не будет стопудово, место под бокс немногим более чем под автоматы (с резервн.местом), надумают пожарные еще единицу оборудования завести - мы о них позаботились, вэлком... В моем представлении практический смысл для проектировщика состоит в том, что бы не было придирок и сдать все на ура. Но это в моем представлении..


Причина в неоднозначности правил, в СП31 сказано красным В ГРЩ выделять автоматы питания СПЗ - что подразумевает питание СПЗ напрямую от ГРЩ.
Поясните пожалуйста практический смысл питания 1-го СПЗ - пожарной сигнализации (со своим автономным блоком питания) в небольшом объекте - КПП через дополнительную панель ППУ-?
В чем смысл-? письмо от МЧС-?


Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 4.2.2019, 10:25) *
.. в СП31 сказано красным...
Да хоть оранжевым в синий горошек.. Дмитрий, почему не читаем сообщения ?
Цитата(Олега @ 30.1.2019, 18:06) *
Вообще-то СП31 почти 2 года не того...



Цитата(Dimich-krutan @ 4.2.2019, 10:25) *
Причина в неоднозначности правил..
СП31 - недействующий, блин, НЕТ его ! НЕТ и "неоднозначности".
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 4.2.2019, 10:25) *
Поясните пожалуйста практический смысл питания 1-го СПЗ - пожарной сигнализации (со своим автономным блоком питания) в небольшом объекте - КПП через дополнительную панель ППУ-?
В чем смысл-? письмо от МЧС-?
Придется повторить.
1. "практический смысл для проектировщика состоит в том, что бы не было придирок" по части выполнения требования ("должен") п.4.10 СП 6.
2. "с какой целью на ваш взгляд панель СПЗ обязательно выгораживается из общего пространства шкафа ?" Это имеет прямое отношение к п.1.
3. "Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...)". Относится именно к выгораживанию.
4. ".. при 2-х АВ "здравый смысл" действует ? А при трёх ? ...". Т.е. если 3 АВ, то выгораживаем, бережем; если 2 АВ - то тоже.. А если один АВ, то и пёс с ним Сгорит однажды "заодно" и молча погаснет.. Вспомнят, кашешна, когда ибп в ноль упадет.
Короче, мое глубокое убеждение (несомненно верное) - все цепи (включая аппараты) питания СПЗ (любая из них!) должны быть защищены от огня.
Пожалуй фсё, ученого учить - только портить. ))
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 4.2.2019, 12:42) *
Придется повторить.
1. "практический смысл для проектировщика состоит в том, что бы не было придирок" по части выполнения требования ("должен") п.4.10 СП 6.
2. "с какой целью на ваш взгляд панель СПЗ обязательно выгораживается из общего пространства шкафа ?" Это имеет прямое отношение к п.1.
3. "Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...)". Относится именно к выгораживанию.
4. ".. при 2-х АВ "здравый смысл" действует ? А при трёх ? ...". Т.е. если 3 АВ, то выгораживаем, бережем; если 2 АВ - то тоже.. А если один АВ, то и пёс с ним Сгорит однажды "заодно" и молча погаснет.. Вспомнят, кашешна, когда ибп в ноль упадет.
Короче, мое глубокое убеждение (несомненно верное) - все цепи (включая аппараты) питания СПЗ (любая из них!) должны быть защищены от огня.
Пожалуй фсё, ученого учить - только портить. ))


Опять на месте топчемся.
1. у экспертизы придирок нет.
2. с целью выделения СПЗ из общей массы потребителей во избежание отключения при пожаре.
3. из практики с увеличением количества коммутационных аппаратов, надежность системы снижается.
4. Цепь остается защищенной от огня, кабелем FRLS.

Моё мнение - требования к установке ППУ в правилах нужно пересмотреть и конкретизировать, есть спорные моменты...
Олега
1. Уже проходили этот человечий фактор - на его месте может быть другой. На положение в нормативке личное мнение не влияет. Нет СП31 - Нет крашеных АВ.
2. Правильно. И не только отключения, а и сгорания. "Сгорит однажды "заодно" и молча погаснет.. Вспомнят, канешна, когда ибп в ноль упадет."
3. Грамотный проектировщик даже не колупается с коэффициентами, он ставит прокладки или фиксаторы.
И не понятно, если АВ единственный в боксике, какая надежность снижается ?
Хотя "Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...)" было относительно требования СП6 ставить панель (выгородить).
4. Оболочка FRLS наползает, как питон, на элемент электрической цепи автоматический выключатель ? Или уже достаточно, что FRLS подключен с двух сторон к АВ и такой АВ неуязвим ?

Цитата(Dimich-krutan @ 4.2.2019, 17:48) *
..есть спорные моменты...
Не вижу icon_wink.gif
Dimich-krutan
Цитата(Олега @ 4.2.2019, 18:31) *
1. Уже проходили этот человечий фактор - на его месте может быть другой. На положение в нормативке личное мнение не влияет. Нет СП31 - Нет крашеных АВ.
2. Правильно. И не только отключения, а и сгорания. "Сгорит однажды "заодно" и молча погаснет.. Вспомнят, канешна, когда ибп в ноль упадет."
3. Грамотный проектировщик даже не колупается с коэффициентами, он ставит прокладки или фиксаторы.
И не понятно, если АВ единственный в боксике, какая надежность снижается ?
Хотя "Не вижу разницы 1 там АВ, или 2 (или 3...)" было относительно требования СП6 ставить панель (выгородить).
4. Оболочка FRLS наползает, как питон, на элемент электрической цепи автоматический выключатель ? Или уже достаточно, что FRLS подключен с двух сторон к АВ и такой АВ неуязвим ?

Не вижу icon_wink.gif


Есть ещё один спорный момент для продолжения дискуссии.
Объёкт - ангар для самолетов, общей расчетной мощностью потребителей 400кВА.
Питание ангара от ТП по двум вводам.
В составе ангара также два мощных потребителя - насосы пожаротушения по 500кВт каждый работающих одновременно при пожаре 1000кВт потребление.
Шкаф управления насосами рассчитан на два ввода с АВР внутри шкафа.
Вопрос: согласно Вашего письма от МЧС ставить ППУ и питать шкаф управления насосами от ППУ?
Или шкаф управления насосами обозвать панелью ППУ и запитать от ТП-?
Ant29
Цитата(Dimich-krutan @ 15.2.2019, 10:17) *
В составе ангара также два мощных потребителя - насосы пожаротушения по 500кВт каждый работающих одновременно при пожаре 1000кВт потребление.

Одновременно работать не должны, либо основной, либо резервный
Олега
Цитата(Dimich-krutan @ 15.2.2019, 10:17) *
Вопрос: согласно Вашего письма от МЧС ставить ППУ и питать шкаф управления насосами от ППУ?
Или шкаф управления насосами обозвать панелью ППУ и запитать от ТП-?
Кроме пож.насосов очевидно есть иные ППУ в этом ангаре.
Есть норматив, обязывающий насосы от ТП подключить ?
Dimich-krutan
Цитата(Ant29 @ 15.2.2019, 11:25) *
Одновременно работать не должны, либо основной, либо резервный

в резерве третий насос такой же, а одновременно два сразу работают.

Цитата(Олега @ 15.2.2019, 12:53) *
Кроме пож.насосов очевидно есть иные ППУ в этом ангаре.
Есть норматив, обязывающий насосы от ТП подключить ?

Другие ППУ есть для СПЗ ангара. но там мощность на ППУ не более 20кВт.
А есть норматив на запрет питания пожарных насосов от ТП?

Ваня Иванов
Цитата(Dimich-krutan @ 15.2.2019, 13:19) *
...А есть норматив на запрет питания пожарных насосов от ТП?
Да питайте их хоть от солнечных батарей! Основной вопрос заключается в категории электроснабжения пожарных насосов и здесь "пахнет" особой группой 1 категории...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.