Здравствуйте уважаемые электрики. Помогите модернизировать управление (частичная замена старого управления) электрокотла.
Итак, что имеется. Электрокотел ЭВН Пирамида 9 кВт. Редкостное дермище.
Начинка: Стальная труба 110 с отводами на дюйм, внутри трубы три ТЭН по 3 кВт.
Подключение параллельное - одна ТЭН на одну фазу. Провода силовые 2.5 квадрата "мягкие" на концах этих проводов обжаты кольца (там где надо прикрутить на гайку, например к ТЭНу), и эти кольца ну просто из фольги, я аж прослезился, ну как так можно делать. Эти же провода с других концов просто входят в автомат и все, не каких обжымок нету.
Силовая цепь элементарна: кабель входит в котел, сразу на автомат трехполюсник ,неизвестного мне бренда, номиналам 25А. Почему 25 А мне не понятно, как они на заводе (если можно назвать тот гараж где его спроектировали и собрали) хотели защитить провода 2,5 квадрата автоматом 25А я хз. Отдельное включение/выключение Тэн по одной предполагалось снятием перемычки на данном автомате.
С автомата провода пошли на контактор ИЕК (серию не помню), а с контактора на ТЭНы.
Управление контактором осуществляется видимо самым простым термостатом с капилляром.
Кроме того имеется аварийный датчик температуры.
Что сделано сейчас: Заменил все силовые провода на 4 квадрата (моножила). Котел подключил кабелем 4X5, в щитке перед кабелем поставил трехполюсный автомат на 16А (ABB)/
Задача: Систему еще не запустил, хочу сделать данный котел надежным.
Боюсь всего: Залипания контактора, поломки термостата, адекватности аварийного датчика.
Ребят, помогите советами, что на что менять, менять я так понимаю все.

ПС Котел в котельной, щелчков контактора не боюсь, менять на твердотельное реле не вижу смысла, да и там заморочек с наминалом и охлаждением....

А где вы купили кабель на 5 квадрат? Я такой же хочу

Ну само собой опечатка, 5 на 4

А чего надо то?

Ну вроде ведь все расписал и что есть и что надо. Нужна безопасность. Безотказная работа.

Хотеть и бояться - бояться и хотеть?
Вообще-то начинать нужнос технического задания ("хотелки"), исходных данных, составления желаемого и необходимого алгоритма работы системы в целом, а в завершении подготовки - составления и расчёта схемы всего этого.
Только с таким подходом исчезнет Ваш страх перед всем.....

Оно у вас все это было.

Берете контроллер Симатик 7, программируете, ставите контакторы АВВ новейшие с универсальной катушкой, применяете датчики ТСП класса точности 0,5

извените, что не так преподнес инфу, говорите чего не дописал, все допишу. Не силен в составлении техзадания


Быстрый гугл перечисленного выдал цифры (в денежном эквиваленте) страшной величины. Это как на ваз 2109 воткнуть топливную систему от GTR.
Конечно хотелось бы влезть в сумму 5-8 тыс.руб. Ну 10 ладно

Не извиняем

Наконец то приходит понимание, как задавать вопросы.

Как задовать вопросы понимание приходит, а как поменять управление котла понимание не приходит

В правильно заданном вопросе содержится половина ответа. Когда будет вопрос, тогда будет ответ.

Как задать вопрос вам уже сказали.

Вопрос ТС задал и не один, а сводиться к одному - нужна схема(не убиваемая) эл.питания котла со спецификацией.

eugevict, по какому алгоритму эта схема будет работать?

Выкиньте ТЭНы, переделайте в "электродный" котел. Сломать невозможно. Надежнее не бывает. Даже если вода из системы вытечет. Боится только мороза.
Если автоматика "залипнет" и начнет кипеть, будет кипеть пока вода не выпарится, а потом ток просто исчезнет. И при приближении к точке кипения ток падает, т.к. электроды покрываются пузырьками.

Поставьте аварийный клапан на давление. Если его нет нужно поставить обязательно. Ещё можно добавить аварийный датчик на отсутствия воды. Аварийный по температуре у вас есть. Остальное лишнее.
С чем связаны опасения? А вас ненадёжная с система отопления? Циркуляция воды естественная или принудительная?

Да по такому же ка и работал раньше.


Очень безопасно, будет кипеть пока не выкипит.
Я от этого и хочу обезопасится.


Сбросник конечно стоит (3атм). Поподробнее про датчик отсутсвия воды!
Аварийный по температуре есть, но я боюсь, что это настолько некачественный элемент, что хотел бы поменять для надежности.
Опасения связаны с тем, что котел стоит 4 тысячи рублей. Он не отработает и двух недель, чтонибудь да сломается. И либо взорвет мне систему либо заморозит ее.

У меня дома стоит самодельный кател. Из автоматики капиллярный термостат на включение насоса. Для переключения котлов( электро угольный) стоят краны на обратке. На подачи с котлов кранов нету. Подача связана с расширительным баком который стоит внутри, замерзание исключено. При любом положении кранов взрыв исключен, возможно только закипание. Но этот процесс громкий и не заметить его невозможно. Как только подача становится горячей включается церкуляционый насос. Температура от электрокотла регулируется количеством включеных ТЭН. На печке, на всякий случай, стоит взрывной клапан. За 15 лет проблем не было.


В вашем случаи это нестандартное решение. Нужно варивать в бак штуцер. И монтировать латчик. Который ещё нужно найти. У нас можно найти электродные или поплавочные с герконом.
Для замкнутой системы можно поставить реле давления.
При утечки давление упадет и система отклбчится. Подайдет реле от стиральной машины автомат.

Ну вопервых речь не идет о реализации обвязки котла/ов.
Вовторых, неставить кран на подачу .. и как же его снять при необходимости? Расширительный бак? Открытая система?
Для меня закипание, взрыв, одно и тоже, выход из строя системы.
Незаметить закипание элементарно, не быть дома.
Останавливать перегрев котла только насосом не очень умно, поломка термостата, или поломка насоса (тем более какие щас насосы делает грунфос и вило).
Настраивать температуру количеством включенных ТЭН.... Не очень гипко.
Про датчик падения давления спасибо. Буду думать надо ли мне это. Вероятность падения давления в следствии протечки мала. Думаю это излишество.

Ребят. Я не умею составлять тех задание.
Есть котел, котел дрянь. Про него я написал в старте темы. И что уже поставил тоже там.
Чего хочу: в принципе алгоритм который сейчас испол зуется котлом меня устраивает, простой и надежный, присутсвует аварийный датчик. Но меня беспокоит отсутсвие безопасности изза с некачественных комплектующих управления котла.
Данный котел резервный на фоне газового котла висман. Но первые два месяца молотить будет только он, газа еще нет.
Если у вас есть предложения по поводу алгоритма с удовольствием выслушаю.
Основная цель: заменить элементы управление на более качественные.
Средства, хотел бы потратить 5-8. Но если сильно препрет то можно и расширить рамки.

Взять АВВ, Сименс, Шнайдер и т.п.... С запасом по току.

Продублировать

Тем более продублировать
Занедорого можно и блок SMS приобрести. В случае аварийной ситуации на телефон сообщение прийдёт..
ЗЫ. А из дома выходить не боитесь?

Ну так и укажите алгоритм работы котрый есть, тем более, если он Вас устраивает.
Только непонятно - если устраивает, то в чём тогда прблема и опасение? Во-перавых о какой безопасности речь (видимо в общей), а во-вторых что имеется ввиду под управлением котла, если там собственно ничего нет, кроме терморегулятора задатчика температуры и аварийного датчика.А как сейчас (с данным алгоритмом) этот вопрос реализован?
Видите? Сплошные вопросы!
Без того, что и как конкретно желаете иметь, что-либо подсказать Вам проблематично, т.к. варианты исполнения могут быть самые разные.
Например не желаете подбор температуры ТЭТами, тогда как хотите?
Вопросы....вопросы.... а ответов нет.....

PS: Ещё желательно знать уровень Вашей подготовки в реализации желаемого. Хотеть - одно, а прочесть и выполнить всё правильно - другое.

Наконец то про алгоритм сказано. Ну теперь схема. Простейший капиллярный термостат и ИЭКовский контактор. Больше ничего не надо

А электродные котлы они да, безопасные. Что может быть безопаснее воды, находящейся под напряжением?

Так я ж описал содержимое котла, как думаете какой там алгоритм?! Термостат капельник, управляет контактором, я управляю термостатом. дублирующая защита - аварийный датчик.


Безопасности нет потому, что - если я запущу котел сейчас и уеду, через час сломается термостат, начнется перегрев, а аварийный датчик не сработал. Утрирую конечно. Эти элементы я называю управлением, а разве это не управление, согласен звучит громко, но другого слова не подобрать. Я хочу безотказной работы хотя бы такого алгоритма.



Хочу как минимум как сейчас, подбор температуры термостатическим датчикомзавязанного с контактором.

Корочек электрика нет. Руки растут из правильных мест. Энтузиазма хоть отсыпай.

ПС Если видите явный косяк в таком простейшем алгоритме работы котла и как его исправить/модернизировать, я с удовольствием выслушаю.



Согласен, электродные котлы так себе совет.

Чем более усложните систему, тем менее надёжно она будет работать. Нужно знать местные ваши условия. Вы вот даже не написали открытая у вас система (с расширительным баком) или закрытая (в качестве расшерителя бак с менбраной).
Циркуляция естественная есть или только насос, почему вода должна закипеть, может выбрана избыточная мощность ТЭН.
Ещё в заводских котлах применяют термопредохранители. Наподобие как в чайниках.
По теме.
Недавно была аварийная ситуация.
Как-то весной подключил котел. Непростой такой, навороченный. Пришли холода и местные работники самостоятельно попытались его запустить, при этом забыв открыть оба крана ( обратке и подача). Итог котел закипел, пока сработала защита, одна из ТЭН сгорела. Там установлено несколько защитных систем, но по какой то причине, надёжно они не сработали. Это заводской котел стоимостью в 60 т

Отчасти Вы правы, но только отчасти



Что значит продублировать термостат?

Это элементы защиты!
Управление в Вашем случае:
1. пользовательское - ручкой установки температуры
2. рабочее - подача сигнала от задатчика температуры на контактор.С каким коэффициентом надёжности?
Кто эти данные должен задать - Вы или участники форума, к которым обращаетесь?
И ещё.... От Вас так многих точных данных и нет, даже основных и главных.
Поэтому точно и не представляете, что именно хотите.
Например был очень важный вопрос, от которого очень многое зависит в плане той же безопасности о которой Вы говорите (особенно, когда Вас нет дома):
Ну и как Вам можно сказать что-то конкретное, если нам многие основные моменты просто неизвестны, а ВЫ их знаете и молчите?
Странно!
И ещё.... Не понял!..... Так Вы же буквально несколькими сообщениями ранее желали не связываться с контакторами, а теперь?
Так что же в итоге Вы хотите?
Кто это может знать, кроме Вас?
Определитесь конкретно со своими задачами и отвечайте на вопросы, которые Вам задают здесь - иначе разговор переходит в плоскость "ни о чём"....

Так, слава богу, с формулировкой "Управление" разобрались, какое не какое оно есть.


Это ветка для "чайников", про какие коэффициенты вы говорите. Озвучил ценник готовый потратить на данное оборудование.


Система закрытая, стоят два насоса-1 ТП, 2 для электрокотла (простите, не увидел вопроса про насосы).


Да я против ТВЕРДОТЕЛЬНЫХ контакторов, ТВЕРДОТЕЛЬНЫХ!!!! и не то чтоб я против, просто мне пойдет и обычное, щелчков не боюсь!


Тк вы задавайте вопросы, 2 листа уже, а вопросов толком и небыло.

Хорошо начнем по порядку.
1) если вас не устраивает штатные рабочий и аварийный термостат замените его на новый более качественный.
Это защита от кипения.
2) Закрытые системы работают под давлением, в заводских котлах установлены датчики давления с порогом 0.5- 0.8 бар. Если давление ниже , то отключается нагреватель. Можно поставить такую защиту.
Это защита от утечки.
3) Если вас нужна защита от залипания контактора. Тогда на ваш автомат можно поставить приставку привод. И запитать ее от дополнительного аварийного термостата отригулированого на 95 С или термопредохранителя на 95С установленного непосредственно на котел.
Будет дополнительная защита от кипения.
Для нормальной работы достаточно взрывного клапана и выполнить первую рекомендацию.
Все остальное лишнее.

С примерами если не затруднит... Я прекрасно понимаю, что тупо можно всю электронику поменять, но на что?

Как вариант:
Вводной АВ, Контактор, от него 2 пускателя (каждый на свой ТЭН №1,№2,) и на ТЭН №3
Уставка контактора 100 гр
Уставка №1 пускателя 95 гр -вкл/откл от своего термостата №!
Уставка №2 пускателя 90 гр -вкл/откл от своего термостата №2
Пускатель №3 без термостата
Работа :
При включении срабатывают - контактор и все пускатели, при достижении 90 гр отключается 2 пускатель (если температура стабилизировалась, то в работе остаются 2 ТЭНа), если температура растет до 95 гр отключается пускатель №1- температура стабилизировалась то в работе остается ТЭН №3, если продолжает расти до 100 гр отрабатывает термостат №3 и отключает Контактор - при остывании схема работает в обратном порядке.
Схема будет работать в автоматическом режиме, на контактной аппаратуре и без электроники.
Если считать отключение контактора аварийным режимом - то можно включить его через самоподвес и при отключении он сам уже не вкючится.
Механический предохранительный клапан - естественно остается.
Световая и звуковая сигнализация на свой выбор.

Ого, сильно закручен сюжет.
1 вопрос. А в чем отличие контактора от пускателя?
2) Будет три термостата и три крутилки?
3) В чем преимущество данной схемы перед одним контактором и одним термостатом? Какаято ТЭНа будет меньше тактовать?
4) 4 контактора/пускателя? Чтото мне подсказывает, что на одной силовой линии два силовых размыкания/смыкания не есть гуманно!

Ребят, кто скажет, что надежнее? твердотельное реле или пускатель? я так понимаю, твердотельное реле надо брать номиналом в 2 раза больше контактора, стоит кучу денег, траблы с охлаждением. Но кто надежнее?

Кто может порекомендовать хороший, надежный термостатический датчик для контактора? Кто с чем работал?

Ну и подскажите принцып работы аварийного датчика.

http://www.mastergrad.com/forums/t275438-e...icheskiy-kotel/

Какого датчика:
- температурного?
- давления?
- протока?
А само название аварийного датчика, разве не указывает на его принцип работы?
Что-то Вы всё "кругами ходите"....
Похоже тема оказалась действительно "ни о чём"....

Надежности вашего котла на 2 месяца хватит без переделок. У меня котел такой же мощности. Заменил только капиллярный термостат на электронный. Управление только на 1 ТЭН. Сейчас на Урале пока 1-го хватает, выставил температуру 37 - 40 градусов. После похолодания, когда 1 ТЭН будет недостаточно, включу 2-й без регулировки.

Температурного. Чтоб выбрать ему замену.

Начал прикидывать какой терморегулятор выбрать. Нужено "золотая серелина" между максимально надежным и за вменяеме средства. На что я сейчас обратил внимание:
https://www.etm.ru/cat/nn/6303479/
Или
http://www.terneo.ru чтото из этого. Я совершенно не знаком с подобной продукцией. Мне сложно выбирать.

Терморегулятор/термореле/термостат (не особо ощущаю разницы между этими словами) будет управлять контактором (который тоже пока не выбрал) в связи с этим пропукную ампераж как я понимаю мне высокий не нужен. Ток будет слабый. От этого напрямую зависит цена терморегуляторов.
Решил начать строить систему с терморегулятора.
Что касается контактора, то я так понял разбег не особо большой. Почитаю про контактор Abb, стоит он в пределах... Буду надеятся что не увижу информации о залипани контактов.


Какой термостат выбрали?
Все же датчик температуры аварийный поменять мне надо. У меня совсем комплектация китайская в плохом смысле слова. Еще почитал как горят зотовские котлы на соседнем форуме, и у всех одна проблема, залип контактор и не сработал аварийный датчик. Вот чуть ли не поголовно встретились с этой проблемой. А зота стоит 25, а мой 5 )))
Кстати какой контактор у вкс стоит?

Мда, жаль потраченного времени.

Тк вы опишите вашу задуманную систему, в чем приемущество перед стандартной?

Я делал так на производстве с чуть большей чем у Вас мощностью. Терморегулятор завязал на твердотельные реле. НО включил их в цепь нулей а не фаз. Что позволило избежать выхода из строя тв реле при кз на корпус в ТЭНах. Защиту от перегрева организовал от аварийного датчика через автомат с независимым расцепителем - т.е при срабатывании датчика вышибает автомат- ФСЁ.

Аварийный датчик как правило биметаллический (как в утюге раньше) при нагревании двух вместе соединенных из разного металла пластин они изгибаются и отключают контакт. Я не заморачивался и взял первый попавшийся датчик на нужную температуру. Проверяли сработку, не специально - монтер забыл ввернуть датчик обратно произошел перегрев.

Твердотельные реле высоконадежны при правильной эксплуатации - т.е отсутствие КЗ - они его сильно боятся, перегрузок и перегрева. У контактора есть ресурс и он требует периодического обслуживания у ТР ресурс безграничен, обслуживание- только пыль смахнуть.Вероятность КЗ я опустил вышеозначенным способом - радиатор соответственно нормальный поставил, запас по току 30% работает до сих пор! Уже десять лет прошло, и я там как семь лет не работаю. Но контактор лучше держит КЗ и перегрузки. И стоимость ТР не такая уж высокая.
Я подозреваю (так как не знаю схемы) почему вышеупомянутая Зота залипает - наверное аварийное отключение организовано на одном контакторе что и терморегуляция.

Наконец то, первый человек без вских ...
Рвать нули не буду, оставлю на прежнем месте, контактор оставлю механический, думаю при кз ТЭН контактору нечего не будет, да и автомат быстро должен щелкнуть.
Какой вы ставили терморегулятор? Электронный?
Раскажите подробнее, как аварийный датчик вырубает автомат.

Ваше право.

Не помню десять лет прошло. По моему электромеханический - если не путаю то родной он шел с той китайской установкой.

Загуглите независимый расцепитель. Есть разные ставятся к обычному модульному автомату на дин рейку, есть встроенные в автоматы автоматы с выводами катушки независимого расцепления. Только датчик надо брать с нормально-разомкнутыми контактами. Т. е при перегреве датчик замыкается - фаза попадает на катушку независимого расцепителя ( не важно отдельного или встроенного)-он соответственно отрабатывает и выключает автомат.

Извините, конечно, но это садо - мазо какое-то! Приобрести вещь и бояться её! Да чем больше Вы напихаете в неё всяких примочек, тем менее надёжной будет вся система в целом.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Термостат установил в кожухе котла. А пускатель стоит ПМЛ-2

Что за бред, какие примочки, надо поменять шьатное оборудование. Люди, вы что несете


Серийник хоть какойнибудь дайте или ссылку

RC-113e3 (или 112)Китай

Я их достаточно регулярно меняю в холодильном оборудовании по причине выхода из строя (обычно сгорает встроенный источник питания).
Ну это..... к вопросу надёжности.....

А на что меняете? Дайте пару вариантов недорогих хоть какнибудь надежних термостатов.

Так вам не нравится стандартная, как и все что уже предлагали.
Вы хотите сделать сверх надежную и абсолютно не убиваемую ЭУ, а такого в принципе быть не может т.к. все оборудование имеет вероятность отказа.
Можно долго задавать вопросы, а если реле откажет, а если контактор залипнет, датчик не сработает и т.д. но отказ все равно будет, вопрос только что и когда.
А тут надо включить свою голову и выбрать на чем остановиться - контактное или без контактное, электроника или механика, дешевое или дорогое.
Коль вы сами с руками то определитесь какое Э.О. вам "по плечу", в плане монтажа, эксплуатации и ремонта.

Такого я не говорил, я сказал " в принцепе существующий алгоритм меня устраивает"

Я не говорил не про какую сверхнадежность. Мне надо максимальная надежность за мои деньги, замете это не сверхнадежность.

Да уже не кто не обсуждает алгоритм, только Вы!

Да что вы говорите... Я ж пишу русским, Я НЕ ПОНИМАЮ в датчиках и термореле. И прошу вашей помощи в подборе этих трех состовляющих.
Я понимаю принцип их действия, но за жизнь не когда с этим не сталкивался, и не могу просто взять 5000р и пойти купить первое попавшееся, не позволяет мой устой делать такие поступки.


Я понимаю, что термореле (особенно) огромное количество, выбрать и посоветовать чтото очень сложно, но хотябы на что обратить внимание. Например лучше на дин рейку или самостоятельные модули, циферблат может слабое место в них, может есть какойто производитель который делает надежные термодатчики (типо насосы не плохие делает грунфос, вило, инструмент не плохой макита, девольт, а топовые и не убиваемые тк это хилти фестул).
Датчик температурный буду брать самый дорогой который смогу найти, их не особо много, просто зайду в магазин и спрошу самый дорогой датчик на 80 градусов. Я так понял, что их особо не кто не делает.
Да и контактор возму аналогичный, просто от ABB. Осталось выбрать хороший (за вменяемые деньги) термореле.

Меняю на такое же.
Ну это на работе, да и в стандартное окошко другое не установишь.
А теперь скажу Вам пару слов напоследок, т.к. тема бесполезно-бесконечна.....
Значит так!
Могу кому-то показаться странным и несовременным, но меня это совершенно не волнует.
Это я относительно "колхозничества", которое как правило критикуют - а напрасно!
Сейчас объясню.....
В принципе Вы правы в той части, что желаете переделать свой котёл.
Лично я считаю, что если хочешь иметь качественное исполнение - сделай сам!
Поэтому, если позволяет возможность, навыки и знания, то лучше именно так и сделать - именно так обычно и делаю!
Пусть это называется "колхозить", но жизнь не один раз показала правильность данного подхода.
Исходя из этого и подбирается комплектация.
Вы же желаете, что бы кто-то дал готовое решение по комплектации.
На мой взгляд, это может сделать безответственный человек, зная (и видя), что вопрошаемый не обладает должными знаниями, что собственно напрямую к Вам и относится.
Скажу больше - почти всё, что на рынке - полное дерьмо (но красивое и удобное).
Настоящее качество найти не просто и стоит весьма немалых денег.
Даже производство не всегда готово на такие расходы, а уж о бытовом секторе и говорить не приходится.
Теперь наверное понятн, что никто не скажет Вам какие датчики очень надёжны, а какие нет.
Это относится и ко всему прочему.
Поэтому - вырабатывается алгоритм работы (а он может быть достаточно не однороден) и исходя из знаний и умений реализовать желаемое.
При этом некоторые узлы системы защиты, продублировать и всё собрать по общей логической схеме защиты "ИЛИ-НЕ".
Относительно ключей коммутации - однозначного ответа быть не может, т.к. одно "притягивает" что-то другое.
В одном случае может быть рациональным твердотельное реле, в другом обычное эл.механическое реле (пускатель/контактор).
Я уже не говорю о том, по какому критерию есть желание отслеживать температуру:
- тупо по нагреву воды в котле
- по степени отдачи кол-ва тепла (температуры на обратке)
- по автоподдержанию температуры в знании (комнатах).
Ну и так далее и прочее....
Теперь понятно, почему уже 3-я страница, а Вам так толком ничего конкретного и неясно?
Так и останется до тех пор, пока кроме финансовой составляющей Вы не определитесь с тем, что и как конкретно желаете.
А пока у Вас получается только отрицать всё, что предлагают участники форума данной темы.
Не удивлён, т.к. кроме понятного желания надёжности, сами точно не знаете, что и как хотите.
Собственно об этом уже говорил.....

О боже, боже боже мой. Да это просто шедевр.
Тут есть все, и начало и раскрутка, и неожиданный поворот и финал который кажется что на фоне стреляют фейрверком. да просто бомба.
Особенно понравилось

А, ребят, как вам такой поворот "На мой взгляд, это может сделать безответственный человек, зная (и видя), что вопрошаемый не обладает должными знаниями". Фраза ну просто как в бестселлере.
Мда....
Ребят я просто попросил совета на что поменять термореле, контактор и аварийный датчик, НЕ на чтонибудь другое, а на те же компоненты с теме же фунциями, просто понадежнее.
И особо меня умиляет "раздел для чайников", для чайников....да я пля боюсь представить какая вакханалия тварится в ветке профессионалов.
Модератор, прошу полностью удалить данную ветку изза абсолютной бесполезности. Если есть возможность, то и учетку мою тоже. Все, всем пока.

Фи, был такой серьёзный "закос" под взрослого, а закончили, как пацан. Лично же мне, электрику со стажем, было интересно понаблюдать за развитием сюжета и узнать кое что новое. Жаль, что до вас пока не дошёл тот посыл, что старались до вас донести.
А раздел профессионалов открыт всем желающим - можно не представлять, а просто зайти и подивиться на ту "вакханалию" творящуюся там.