Всем доброго времени суток! Собственно дело такое, живу в частном доме относительно недавно, и по морозам стали частенько отрубать свет на 4-6 часов... А собстна и вместе с ним и АГВ... Естественно дом остывает прилично, а у меня 2ое сыновей, да ещё и по полу любящие поползать, где самый холодок... В общем решил смастерить ИБП, частично детали есть, бензогенераторы и прочие готовые ибп стоят от 8к плюс... Придумал и нарисовал схему, как на мой взгляд должно всё работать.
Состав: автомобильный аккумулятор, автомобильная зарядка, автомобильный инвертор, два ВАЗовских 5и контактных реле, провода
Собственно затаиваются вопросы, правильно и грамотно ли собрана схема, может чем то дополнить, можно ли соединить провода помеченые вопросительными знаками...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

CaTaHbl4, извините, Вы не озвучили предназначение Вашей "хотелки" (то ли для обогрева, то ли только для освещения).
Для отопления стопудово не получится ... для освещения и питания чаго нить маломощного - может и хватит (хотя тоже сомнительно).

Это вы, уважаемый, как обычно читаете через строчку

Я так понял газовый котел у вас? В таком случае на перечисленных вами компонентах схему сделать можно (не особо разобрал что вы там нарисовали), но она не будет автоматической так как отсутствует контроллер заряда и есть риск перезарядить аккумулятор. или у вас автоматическое зарядное устройство? плюс ко всему нужно учесть что простой дешевый инвертор выдает далеко не идеальную синусоиду, и это весьма не понравится котлу который содержит асинхронные однофазные электродвигатели. Хотя работать он будет, но такой режим для него весьма неприятен..

зы, кстати, а нарисована то полная чушь однако теоретически схему сделать можно, но на реле с катушками на 220..

Я бы если честно не мудрил, а пошёл бы купил бесперебойник, Возможно даже бэушный, ватт на 600, и вместо штатного аккумулятора подключил бы автомобильный. Из плюсов - Это минимум переделок и надежная работа, из минусов - долгий заряд аккума из-за относительно небольшого зарядного тока.

Совершенно верно. Прекрасно подходит компьютерный бесперебойник + АБ примерно 45 А*ч. Достаточно для питания энергозависимого газового котла в течении нескольких часов. Проверенно.

Да, по книжке жрёт 120w

Почему не будет автоматической? То что замкнут контур 220 это знаю, там надо подумать... Работу 5 контактного рэле знаете? Фишка в чём, при отключении электричества срабатывает реле как переключатель, и ток с акб уходит на инвертор. Реверс-автомат, не перезаряжает акум, до 14в.

с этого места поподробней, как сделать или добиться идеальной синусоиды для котла

так то может и доработать можно, перерисую и разжую немного на выходных... зачем рэле 220? схема то внутри 12в+-2в

Возможно так и поступлю, дело в том что помимо котла ещё надо запитать пару осветительных ламп на всякий случай, и комп, с 650ватным бп...

Выбрать (купить) соответствующий инвертор. В его описании указывается форма выходного напряжения. В некоторых прямо сказано, что пригоден для питания насосов отопительных котлов. Если ничего не сказано,то это дешевый инвертор с прямоугольной формой выходного напряжения (для лампочек, компьютеров и другой техники с импульсными блоками 220 VAC питания.)
Переделать на синусоидальный выход неспециалисту невозможно -там намного сложнее схемотехника, дороже компоненты при той же выходной мощности.

, Я больше скажу, переделать простой инвертор в инвертор с чистой синусоидой вообще нереально, по крайней мере нецелесообразно точно, поскольку он принципиально по-другому устроен..

Спасибо за подсказки, в общем погуглив нашёл ИБП для котла ИБПС-12-300N OffLine, 11к рублей, но зато никаких заморочек, подключил икум с сетевыми проводами и вперёд

Безусловно это решение, если есть свободные денежные ресурсы. Да тут как сказать.... В данном случае о переделке речь идти не может в принципе, а вот использовать скажем корпус и железо транса можно, но будут получены чуть меньшие мощности.
Схемотехника не многим сложнее стандартной инверторной, но зато с возможностью стабилизации выходного напряжения.
Вот как-то так.....

дык я так и сказал

Да, но по отношению к Вашему мнению это был некий мой "протест" на это
Почему не реально?
Пересчитываешь транс под соответствующий режим работы, а вместо меандра - синусоидальный генератор/возбудитель, на который можно завести цепь обратной связи, с целью стабилизации выходного напряжения (и даже частоты), если в этом есть необходимость.

С этим желательно осторожней, ибо некоторые бесперебойники расчитаны только на кратковременную работу до высадки своей штатной батареи. И если такому тупо прицепить батарею большей ёмкости, могут быть проблемы с перегревом.

И половина энергии заряженной в АКБ рассеется в виде тепла на силовых транзисторах. Не экономным получится преобразователь.

А разве может быть иначе, если во главу угла ставить получение чистой синусоиды?
Увы - законы физики неумолимы и всегда "что-то" получается за счёт/в ущерб "чего-то"....

Может, конечно. Транзисторы остаются работать в ключевом режиме на высокой частоте, никаких линейных усилителей "синусоиды". Так и 50-герцового выходного трансформатора можно докатиться - прощай, массогабаритные показатели инвертора на сотни ватт, КПД и т.д....
Просто коэффициент заполнения импульсов (величина, обратная скважности) изменяется по синусоидальному закону, и после выходного интегрирующего фильтра на нагрузке получается синусоида. Всё дело в том, что для получения качественной синусоиды во всём диапазоне нагрузок инвертора простой обратной связи недостаточно. Именно поэтому там процы с обработкой сигнала в реальном времени. Отсюда и на порядок сложнее схемотехника... Преобразователи частоты для асинхронных ЭД - выходные ключи ведь тоже не в линейном режиме, хотя там сам ЭД является интегратором.

Однако это всё для форума электронщиков, а для электриков эти подробности так, для расширения кругозора, и не более того.
.

Есть с 50 Гц трансом и довольно мощные. Я устанавливал на 6 кВт. От него запускалась любая бытовая техника. Неплохо работал. КПД заявленное производителем более 90 %.

может! дачник правильно пишет, транзисторы работают в ключевом режиме, ничего не греется, кпд достаточно высок.

Это (модуляция квантованной ключевой ВЧ синусоидальной частотой 50 Гц) уже не может считаться чистой синусоидой по гармоническому закону, какая бы степень квантования не была при этом задана.
Это всего лишь некое подобие (именно подобие) аппроксимации синусоиды. Совершенно верно!
Транс и выходной каскад в соответствующий режим и КПД обеспечен, а если ещё ввести "незаметную" отсечку, то и 90% получить можно.

Что например у частотников к.п.д. больше 90% видимо для вас тоже большая новость?



Например, в звуковых усилителях с выходом в классе D искажения синусоиды порядка сотых или даже тысячных долей процента - это достаточно "чистая" синусоида? И с законами физики там всё нормально.

Тем не менее для стабильной работы практически всех потребителей этого вполне достаточно. Нет смысла делать чистую синусоиду в ущерб характеристикам инвертора.

Вы внимательно читаете мной написанное или пишете только ради того, что бы написать?
Я же говорил в сообщении #19, что И если бы Вы были в теме, то не написали бы то, что всё же написали. Нет смысла или есть смысл - вопрос относительный.
Поэтому тема продолжила своё обсуждение на основании вот этой, взачастую подтверждённой на практике, мысли Вот пусть каждый сам и решает - достаточно ли для него аппроксимации синусоиды или всё же лучше и надёжней пойти на некоторое уменьшение КПД инвертора.
Право на применение имеют оба варианта, но..... применительно для того или иного случая и задания.

А вы читать умеете? Я цитировал то, на что отвечал.

О_о, оказываеца я не в теме. Ну, я ни разу не против, метите пургу дальше, лишь бы в радость.

Говоря бездоказательно о "пурге", как раз коственно подтверждаете, что в некоторых моментах всё же Вы не в теме!
Не обижайтесь, но пока это так....

Почему вы так решили, как раз наоборот. В импульсной техники стараются уменьшить время переключения транзистора. Ставят перед ними специальные драйверы, а все по тому что в полуоткрытой состоянии на транзистора выделяется много энергии.

Совершенно верно, и схемотехника инверторов с чистой синусоидой точь-в-точь повторяет выходной Каскад усилителя класса D, только модуляция идёт не звуковым сигналом, а синусом. И нет там никакой аппроксимации, на выходе чистейшая синусоида ничем не отличающаяся от сети..

Вообще-то тема ушла уже совсем в электронику .
Ну, а если о пурге и пургене, то вот лично меня заинтересовала в контексте инвертора идея ввести некую "незаметную отсечку".
Что это? Работа аналогового усилительного каскада в классе С?
Или мы вводим новые сущности, чтобы напустить туману?
Мир давно ушел в область цифровых технологий, современный уровень которых вполне себе позволяет, как Вы говорите, "квантовать" и затем "аппроксимировать" аналоговую информацию до любого нужного качества.
От частотников для АД до мультимедиа и айфонов.
И здесь главное - ключевой, т.е. импульсный режим работы силового элемента, коммутирующего энергию источника питания в нагрузку.
Отсюда уровень тепловых потерь и КПД, принципиально недостижимый на аналоговой схемотехнике, основанной на "плавном" изменении сопротивления цепи, на хоть с введением "отсечки", хоть нет.
Уже упомянутые усилители с выходом в классе D и высоким качеством звука сейчас повсюду - хоть в портативных медиаплейерах, хоть в автомобильных системах на несколько сотен ватт (при этом размером с книжку и без вентиляторного охлаждения) .
То, что ещё используются инверторы с многокиловаттными 50Гц-трансформаторами, так это прекрасно!
У меня у самого дома до сих пор пара древних 35-АС-212 (S-90) с усилителем Одиссей-010 (немного доработанными, но то не важно). И продавать не собираюсь, на то есть свои причины, хотя просьбы слышу часто.
Но это совершенно не значит, что это решение лучше современных систем класса Hi-End.
Так и с "синусоидальными" инверторами. Чего Вы так эмоционально реагируете?
ув. Чукча как раз очень таки в теме, достаточно почитать всего несколько его постов.

Но также ни кто не делает. Потерять 40 % работы с АКБ это не немного. Все частотные привода используют не чистую синусоиду и прекрасно крутят асинхронные двигатели. Тут помимо низкого КПД ещё возникает проблема куда деть стока тепла. А это уже и увеличение габаритов. У меня есть требуемый опыт сборки подобных устройств и представляю, что нужно делать и сколько нужно сил и времени, поэтому не возникает желания заниматься подобным если хочешь сэкономить или сделать лучше. Только в познавательных целях. Намного дешевле и проще купить готовое изделие.

А тогда откуда у вас вот эта версия:

Не вижу никакой связи между получением чистой синусоиды и снижением КПД. инверторы с чистой синусоидой стоят подороже, поэтому и применяются реже и исключительно там где это важно, в остальных случаях при питании нагрузки некритичной к форме напряжения применяют более дешевые инверторы с аппроксимированной синусоидой, а причем тут КПД?

Так это вполне современные модели. Помимо недостатков таких как габариты и вес у них есть неоспоримые преимущества. 1) Если взять другие инверторы то сначала у них на высокой частоте скажем 100 кГц идёт преобразования в высокое постоянное напряжение 300 вольт. А потом уже из этих 300 вольт вторым силовым каскадом нарезается переменное напряжение 50 Гц. В первом случаи каскад один. 2) У этих инверторов силовой каскад обратимый он используется и при инвертирование и при зарядки. То есть не требуется отдельный блок зарядки, причем практически он может заряжать АКБ таким же током как и разряжать. 3) Считаю такие инверторы более живучими к коротким замыканиям. У меня были случаи когда на такие инверторы, на выход приходила встречка и они оставались целыми. В первом варианте 100 %выход из строя.

А марку, хоть одного, из этих чудес можно.

power star w7


Вы не внимательно читаете тему. ТС спросил как переделать инвертор с меандра на чистую синусоиду. Некоторые участники форума сказали проблематично, на что уважаемый Rezo сказал


Как уже стало понятно ниже он имел ввиду линейный режим работы, а не импульсный. Здесь я просто указал недостатки такого способа. И даже в этом случаи могут вылезти какие нибудь подводные камни. Например нужно будет делать быстродействующую защиту с токо ограничением. С импульсной техникой не так просто. Что не так, выходные ключи в ведро.

Видимо да.

Rezo, прошу извинить за "пургу", я неправильно понял контекст.

Ничего страшного, тем более, что это всё же мягкое слово для подобного рода дискуссий.
Теперь, что касаемо с моей стороны "не в теме"..... Имелось ввиду, что напрямую "в лоб" УЗЧ и преобразователь сравнивать не логично, т.к. цели и задачи разные.
Хотя принцип получения чистой синусоиды по принципу УНЧ, вполне логичен и сам из этого исхожу. А мне плевать куда идёт Мир, а идёт он в пропасть!
Это Вы бездумно гонитесь за модой, а я иду в параллели с реальностью.
И если нужно подавать на аналоговый двиг синус, я буду это делать, а если на него нужна цифра, то буду подавать цифру. Я так делаю!..... иногда, но чаще для себя.
Уже говорил и повторюсь - всё зависит от задачи.
И если по условиям задачи "проходит" аппроксимированная синусоида, как оптимальный варимант (а это наиболее обычные случаи), то вопросов нет.
А вот если заданы более жёсткие требования надёжности, то только чистая синусоида. Парни! Так именно об этом уже целую страницу и говорю! О недостатках уже говорил, но так же говорил, что что-то одно в ущерб чему-то другому - по-другому не бывает.
Кстати!.... Ключи при синусоиде выбить несравнимо труднее, по сравнению с ключевым режимом, т.к. отсутствет возможность появления сквозных токов. Увы....но это не так.
КПД аналога с двухтактным ключом будет не более 80% (в теоретических расчётах).
Связано это с временем нарастания синусоидального сигнала, по сравнению с жёстким ключевым режимом, где это время приближено к нулю.
Тем не менее понимая какая нагрузка в нашем случае, можно слегка скорретировать форму этой самой синусоиды с целью уменьшения этого времени.
При этом ешё и вершину сделать чуть "глаже" (лёгкой отсечкой, либо критическим режимом).
Другими словами - меняем коэффициент формы сигнала.
Только все эти меропиятия в совокупности могут довести КПД до 90% в теоретических расчётах.
В цифровом варианте (аппроксимировать) с получением высокого КПД гораздо проще, но!..... там есть свои моменты, которые не позволяют иметь КПД намного выше аналога.
В итоге получаться примерно те же 90%, но выходные ключи работают в более лёгком температурном режиме.

Rezo, в (нормальном) инверторе с чистым синусом выходные транзисторы работают тоже в ключевом режиме, и с временем нарастания синусоиды кпд никак не связан..

Идея Агеева?
Вряд ли это будет правильным в нашем случае.
Что-то другое?
Тогда хотелось бы знать, что имеется ввиду под этим.....

Понятно - ответа нет, чему совершенно не удивлён, т.к. период дескритизации в области своей интерполяции, всё же никуда не девается....

Rezo, не понятно что вы хотите сказать и какой ответ вы ждете? по вашему частоты несущей в несколько кгц не достаточно для формирования достаточно чистой синусоиды после фильтра?

Что значит непонятно?Вот и хочу узнать, как выходные ключи в ключевом режиме дают чистую синусоиду?
Ведь если говорите, значит знаете? И я хочу знать!
Вот именно - достаточно чистой, но не чистой, имеющую непрерывную аналоговую форму, согласно своего закона.
Я вовсе не отрицаю тот факт, что условно-чистая синусоида с коэфф. искажений порядка 5% в принципе вполне достаточна практически во всех бытовых случаях.
А где гарантия того, что так у всех производителей заявляющих о "чистой синусоиде"?
Одно дело остаться без дрели, а другое без воды или обогрева!
Поэтому если уж чистая - значит чистая, а если приближённо к чистой, то важно знать насколько - вот об этом производители обычно умалчивают, что иногда и может привести к нежелательным проблемам там, где очень не желательно.
И ещё.... применение же резонансных фильтра(ов) для выделения 1-й гармоники не сохраняет КПД ключевого режима.
Так же прменение дросселя с целью улучшения формы, снижает КПД, поэтому мнение о том, что как-минимум не корректно.
Надеюсь теперь понятно какой ответ я хотел получить.....

PS: Акцентировал данную тему потому, что тоже должен был решить для себя, каким путём идти в том или ином случае (на бытовом уровне) взвешивая каждый раз все "за" и "против".

Rezo, вы образованный человек, с вами приятно спорить, но вот у меня ощущение что мы пытаемся доказать друг другу разные вещи! вы представляете себе как работает УМЗЧ класса D? я так понимаю не особо. почему я привожу такой пример, потому что работа этих умзч весьма схожа с инвертором "с чистым синусом". выходной фильтр в нем стоит не для выделения гармоник и не для улучшения формы, а для отсечения высокочастотной составляющей сигнала и в форму полезного сигнала не вносит никаких изменений. На выходе получается на столько прекрасная синусоида что вы не увидите ступенек ни на одном осциллографе..

Не верное мнение! Согласен!
Но дело в том, что "схожа" только внешне.
Работа УЗЧ"Д" с инвертором схожа в том, что УЗЧ класса "D" так же "дробит" синусоиду условно тем же принципом (обычно ШИМ-компараторы).
На выходе ключей, что в одном, что в другом случае - одно и то же!
И где здесь чистая синусоида с непрерывной аналоговой формой, согласно своего закона?
Это то же самое, как аналоговый звук представить скажем в том же Wav-формате и говорить, что это чистый несжатый звук.
А то, что он уже "рассечён" - ничего?
Поэтому будь то класс "D" или "T" - это не чистая передача/формирование.Во-первых когда говорил о фильтрах и дроселях, то имел ввиду способы получения синуса в инверторах, а не в УЗЧ.
Во-вторых, в УЗЧ"D" ФНЧ 2-го порядка служит не только для отсечения ВЧ составляющих, но и для усреднения "дроблённого" коммутацией ключами сигнала, более точно восстанавливая исходный сигнал, частично при этом уменьшая КПД.
Так что..... я как бы в курсе дел подобного рода.
Дальше..... Так, но не совсем так!
Да.... картинка неплохая, но я не спроста уже заранее (как будто предвидел) говорил и спрашивал:Дело в том, что УМЗЧ работает на конкретную нагрузку или её узкий предел, в основе конечно же катушка гр-ля и всё это как бы настраивается (расчёт ФНЧ, конденсаторов и т. д.).
Это и понятно - здесь всё ОК и вопросов нет.
Но!.....Вы преобразователь тоже будете настраивать строго на конкретную нагрузку и конкретный вид или всё же более разумно иметь преобразователь универсальный?
Вот по этой причине и говорю, что способ как в УМЗЧ"D" к нашему случаю (в преобразователе) вряд ли подойдёт, да и форма сигнала будет очень сильно и непредсказуемо меняться в зависимости от степени и вида нагрузки.
По этой причине производители идут традиционным способом оцифровки, а не по типу УМЗЧ класса "D". Спасибо коллега за комплимент, но просто спорить не люблю. Мне больше нравится в разговоре/диалоге на доказательной базе что-то почерпнуть, узнать или точно так же, донести до собеседника....

Rezo, вот теперь я предельно вас понял и всё что вы пытались донести! я понял что вы детально знаете работу всех этих устройств. в таком случае наш диалог неизбежно должен зайти в тупик как диалог между дедом и внуком, один будет лелеять винил, а другой доказывать что лучше компакт диска ничего не звучит понятно что пройти по синусоиде пилой и восстановить обратно в идеале не возможно в теории, однако согласитесь, ведь потери качества на столько мизерные что можно и пренебречь, тем более что любая техника ест такую синусоиду так же как генератора!
Также и про КПД, основными элементами влияющими на него являются силовые транзисторы, точнее режимы их работы, всё остальное я считаю имеет незначительное влияние на КПД. Таким образом современные инверторы с чистой синусоидой имеют КПД сравнимый с простыми инверторами с квазисинусоидой, поскольку и там и там силовые элементы работают в Ключевом режиме. Разве нет? мы вроде с этого спорить начали..

Нет - не вижу предпосылок к тупику!
Что касаемо винила и КД, то и здесь всё относительно - если вопрос естественности и натуральности, тогда слушай винил и желательно на ламповом УЗЧ, а если нужно качество да и ещё с долей красивой аудиообработки, тогда слушай CD. А кто же с этим спорит?
Но поясню..... Тут дело вот в чём....
Я ярый противник бездумной "навязанной" моды в смысле преподношения как неизбежно-современного.
Это я о том, что сейчас для показухи современности, всё ставится "с ног на голову".
Скажите..... зачем в утюг ставить процессор, программировать и тому подобное?
Ну зачем, с точки зрения надёжности и работоспособности в целом?
То же и с другими многими бытовыми вещами.
Вот хозяйки и плюются от излишней сенсорики всего где нужно и удобно и где не нужно и неудобно.
Я не против современного и даже "за", но только с условием разумной достаточности и необходимости.
Это понимают все, кроме производителей..... Ну да! Нет - не с этого начали спорить.
Мне думается, что несовпадение взглядов кроется в разном понимании одного и того же.
Например - что значит современные инверторы с чистой синусоидой в которых выход работает в ключевом режиме?
Я обоснованно считаю, что если плавно изменяющийся сигнал передаётся какими-либо "порциями", то это уже не чисто исходная форма, как бы она не была похожей.
То же самое, если скажем таким же образом передать кривую уже не синусоиды, а параболы.
Какой будет эффект от такого параболического зеркала?
Ну зачем переводить в ключевые режимы абсолюно всё?
Где-то это очень удобно, правильно, логично, но где-то это совершенно не нужно, если даже и не желательно.
Разница понятна?
Вот и в нашей теме..... Зачем "дробить" синус, если желательно иметь его истинным?
Для моды современности?
Ну вот никак не пойму я этого!
Да и по надёжности они не очень со своими мостовыми включениями, снабберами, возможность сквозных токов и намагниченности сердечника и так далее.....
Ненадёжно, но модно!
И совсем другое дело, когда форма не критична и большие мощности - вот тут безусловно решение только в сторону псевдосинуса и ничего больше.
Чувствуете логику моего подхода?
Решение должно быть применительно для того или иного случая.
Короче.... Кино смотреть на своём комплексе, а не на компе, музыку слушать на своём комлексе, а не на компе через как бы "колонки", любовь - так в реале с женщиной, а не по проводам через веб-камеру и так далее....

PS: Эта мода на повсеместные преобразовательные источники питания привели к тому, что многие высокочувствительные приёмники того или иного назначения, невозможно даже включить.
Буквально 2 недели тому (в командировке) столкнулся именно с этим. Сгорел БП, а кроме преобразовательного типа ничего не смогли найти.
Пришлось временно мотать вручную силовой и запускать в работу - ужас 21-го века!....

абсолютно с вами согласен, утюг с вай-фаем - это нечто из модной современной бесполезности

ну очевидно же! при питании котла именно это - идеальное решение, высокий кпд + почти идеальная синусоида, пусть и дроблёая, но котел этого даже и не заметит, а про приёмники пожалуй да! несущая неизбежно пролезет в тракт.. так что - всему своё место..