Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Как правильно выбрать автомат защиты сети
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5


Ваня Иванов
Очень часто на этом форуме возникают вопросы по правильному выбору автоматических выключателей (в просторечии - "автоматов"). Основная масса потребителей далека от тонкостей подбора этих важных устройств защиты сети. Многие считают, что чем больше - тем лучше, не будет "выбивать"! Хотя и реже, но существует и другая крайность - установка слишком чувствительных автоматов.
Для пояснения данного вопроса без формул и глубоких теоретических выкладок предлагаю следующее наглядное пособие для "чайников":
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если у кого-то возникнут какие-либо вопросы по данной теме, спрашивайте здесь - постараюсь ответить.
В качестве дополнения предлагаю посмотреть следующий файл:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
а также поясняющий рисунок:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Pantryk
Эмм.. а кабель где? Тем более по условию Iнагр <= Iср 4 рисунок тоже подходит. В таком изображении срабатывание устройств защиты, это луч, а не отрезок.
с2н5он
вопрос от чайника - и чего с этими разноцветными полосками мне делать? что за перегрузка? у меня её не бывает, что за КЗ, сколько живу в квартире не слыхивал..
Ваня Иванов
Цитата(с2н5он @ 27.9.2017, 12:26) *
вопрос от чайника ...что за перегрузка? у меня её не бывает, что за КЗ, сколько живу в квартире не слыхивал..

Перегрузка - это когда Вы нагрузили сеть больше, чем она может выдержать.
КЗ - Короткое Замыкание, которое может произойти при каком-либо повреждении изоляции электропроводки или бытового электроприбора и от которого не застрахован никто, даже самые "продвинутые" электрики.
Ответ для Pantryk'a: В четвёртом варианте имеется зона нечувствительности (несрабатывания) автомата при перегрузке сети, поэтому такой автомат не подходит. По второму замечанию: рабочий диапазон любого автомата ограничен сверху его коммутационной стойкостью, поэтому его характеристика условно обозначена отрезком, а не лучом, уходящим в бесконечность.
Гость
Чайнику нужно знать соотношение ном. тока АВ или ПП - сечение проводника Cu and Al.
Ваня Иванов
Цитата(Гость @ 27.9.2017, 12:59) *
Чайнику нужно знать соотношение ном. тока АВ или ПП - сечение проводника Cu and Al.

Как видим, чайнику нужно знать очень многое! Однако с чего-то надо начинать, если он не знает абсолютно ничего, даже на уровне школьного курса физики, не говоря о математике, алгебре, геометрии и тригонометрии. И химию не помешает вспомнить, чтобы понять, что означают эти странные буквы: Cu и Al, да ещё английский язык надо вспомнить, чтобы узнать, что означает нерусское слово "and"...
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
Основная масса потребителей далека от тонкостей подбора этих важных устройств защиты сети.....предлагаю следующее наглядное пособие для "чайников"
Думаю, что данное пособие только ещё в болшей степени запутает "чайника", т.к. "тонкости" всё же неизбежны, а выражения "диапазоны нагрузок, зона перегрузки, ожидаемый (тем более расчётный и измеренный) то КЗ (для него это КЗ только по представлению и не более того)" окончательно поставит этого чайника в тупик, а "диапазон срабатывания АВ" окончательно добъёт его!
В результате вместо выбора по данной методике, в итоге всё же установит "лом"!
Думаю табличная готовая форма и учётом просчитанного запаса для "чайника", была бы более удобна и понятна для него....
Гость
Цитата(Ваня Иванов @ 27.9.2017, 13:11) *
Как видим, чайнику нужно знать очень многое! Однако с чего-то надо начинать, если он не знает абсолютно ничего, даже на уровне школьного курса физики, не говоря о математике, алгебре, геометрии и тригонометрии. И химию не помешает вспомнить, чтобы понять, что означают эти странные буквы: Cu и Al, да ещё английский язык надо вспомнить, чтобы узнать, что означает нерусское слово "and"...

Если чайник не знает абсолютно ничего, ему нужно нанять специалиста. Картинки не помогут, а только запутают.
Pantryk
Цитата
В четвёртом варианте имеется зона нечувствительности (несрабатывания) автомата при перегрузке сети

В том и дело, что о сети на картинке не слова, там про нагрузку, а защищаем мы сеть, и вот про то, что нужно еще ввести кабель в рисунок я и говорю. И по поводу "для чайников", так чайнику нужно в итоге получить номинал, который называть продавцу при покупке. Нужно пунктиром отрисовать влево от рыжей полоски некоторую область, начало которой промаркировать In, а начало рыжей полоски промаркировать волшебным знаком 1,45*In.
шахтер
БРЕД . АВТОМАТ выбирают по сечению проводов а не по виду нагрузки. ТИП автомата выбирают по предполагаемом пусковому току. Провода тянут выбирая сечение по нагрузке.Ваня учите теорию.

Pantryk
шахтер, так выбирают в реале. А ПУЭ вообще запрещает увеличение сечения для согласования с линией. И если брать ПУЭ, то атомат выбирается по нагрузке, линия выбирается по нагрузке, а потом проверяется соответствие автомата и линии. И вот если оно не соответствует, то завышать сечение нельзя, а что делать не написано. Поэтому повсеместно на это забивают и делают так, как вы и сказали.
гудвин 30
Цитата(Ваня Иванов @ 27.9.2017, 12:12) *
Очень часто на этом форуме возникают вопросы по правильному выбору автоматических выключателей (в просторечии - "автоматов"). Основная масса потребителей далека от тонкостей подбора этих важных устройств защиты сети. Многие считают, что чем больше - тем лучше, не будет "выбивать"! Хотя и реже, но существует и другая крайность - установка слишком чувствительных автоматов.
Для пояснения данного вопроса без формул и глубоких теоретических выкладок предлагаю следующее наглядное пособие для "чайников":
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если у кого-то возникнут какие-либо вопросы по данной теме, спрашивайте здесь - постараюсь ответить.

Альтернативное мнение.В картинках.
Ваня Иванов
Цитата(шахтер @ 27.9.2017, 14:45) *
...АВТОМАТ выбирают по сечению проводов а не по виду нагрузки....

Теперь я вижу, насколько важна поднятая здесь тема! Если даже такой "стреляный воробей", как Шахтер не понимает элементарных вещей, то что говорить об остальных "чайниках"? Для них это вообще - тёмный лес!
Факультативно:
Нагрузка 100 кВт, сечение проводов 2,5 мм кв. (люминь), автомат выбрали "по сечению проводов" (как Шахтер научил), только этот автомат, зараза, не хочет эту нагрузку держать, что делать? Правильно, увеличивать номинал автомата! Но тогда сгорят провода!
Вот тут мы и подошли к основам проектирования электроустановок:
1) На основании заданной нагрузки выбирается сечение проводов (кабелей), не забывая о мощности питающего трансформатора, длины кабельной линии и потери напряжения в ней;
2) Затем рассчитывается ожидаемый ток короткого замыкания в конце линии. Может оказаться, что этот ток будет настолько мал, что нужный нам тип автомата не сработает, хоть убей! В таком случае увеличиваем сечение проводов, либо вместо алюминия используем медь и снова рассчитываем ток КЗ. Если же и в этом случае ничего не получается, применяем вместо обычного автомата более сложные защиты.
3) На основании этих данных подбирается номинал автомата и его тип (А, В, С или D) с учётом характера нагрузки, чтобы не было ложных срабатываний автомата от пусковых токов, однако чтобы он реагировал на токи перегрузки и КЗ...
шахтер
Ваня Иванов, ладно Ваня не придуривайся дочитай мою фразу до конца, и попробуй ее осмыслить.
-Mike-
Если я правильно понимаю обозначение на рисунке, наиболее правильный вариант 3, но при том ток кз должен быть более гарантированного тока срабатывания автомат. выключателя, т.е. оранжевая линия не должна доходить до красной.
Иначе возможна ситуация, когда автом. выключатель не сработает на нижней границе кз.

P.S. Про предельную отключающую способность автом. выключ. здесь, естественно, мы не говорим...
Rezo
Цитата(Pantryk)
ПУЭ вообще запрещает увеличение сечения для согласования с линией.
Расшифруйте пож-та - вроде как не ВЧ линии у нас.
Цитата(Pantryk)
если брать ПУЭ, то атомат выбирается по нагрузке
Как?.... Вот так напрямую по нагрузке?
Цитата(Pantryk)
линия выбирается по нагрузке
Не только, но и по потерям.
Цитата
потом проверяется соответствие автомата и линии.
Вот это главное - о чём "шахтёр" прямо и сказал.
И если линия держит допустимый ток скажем 40 А, то ставить АВ на 25 по нагрузке можно, но вовсе не обязательно, если для этого нет каких-либо особых оговорок (условий).
АВ защищает от недопустимых перегрузок отходящую линию!
Вот он и должен быть расчитан на ток ток отсечек, что бы не допустить перегрузку линии в течении всего длительного (ненормируемого) времени при любой нагрузке.
Цитата(Pantryk)
И вот если оно не соответствует, то завышать сечение нельзя
Как-то непонятно..... Что значит нельзя?
Кто (или что) запретит вместо 4 использовать сечение 6?
Интересно получается..... Боремся и считаем потери, говорим о петле для надёжной сработки АВ, а вот сечение увеличить видите ли нельзя.
Ваня Иванов
Цитата(-Mike- @ 27.9.2017, 15:52) *
Если я правильно понимаю ... ток кз должен быть более гарантированного тока срабатывания автомат. выключателя, т.е. оранжевая линия не должна доходить до красной.
P.S. Про предельную отключающую способность автом. выключ. здесь, естественно, мы не говорим...

Уважаемый -Mike-! Вы правильно всё поняли. Это я забыл пояснить, что правый конец оранжевой линии - это максимальный ток коммутационной стойкости автомата, а максимальный ток срабатывания его электромагнитного расцепителя (отсечки) находится примерно в середине этой линии (всё зависит от типа автомата). Теперь, надеюсь, понятно?
Один мой знакомый (весьма неглупый механик) спрашивал: "Вот вы электрики рисуете переменный ток в виде синусоиды. Тогда объясни мне "на пальцах", как эта синусоида может проходить по прямому проводу, натянутому как струна?" На что я ему пытался объяснить, что синусоида - это условное графическое изображение переменного тока, на самом деле он имеет продольный, а не поперечный характер, а синусоиду рисуют для наглядности, но он так ничего и не понял.
Гораздо позже я наткнулся в Интернете на спор маститых физиков, которые спорили о том, какой характер имеет свет как электромагнитная волна - продольный или поперечный? Во всех учебниках рисуют поперечный характер как электрической, так и магнитной составляющей электромагнитного излучения. А кто знает, как на самом деле?
Pantryk
Цитата
Как?.... Вот так напрямую по нагрузке?

Ну разговорные выражения я думаю в данном контексте должны быть понятны. Без точных формулировок зачастую не обойтись, но если в общей мысли это не главное, то зачем уточнять. Рассматривается рассчетная нагрузка (как получить рассчетную для конкретного случая - отдельная тема). Для выбора проводников рассматривается расчетный ток, но т.к. мощность и ток связаны известным законом, то в контексте данного обсуждения это синонимы.
Цитата
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие...

Вот выбираем по току провод
Цитата
3.1.13. В случаях, когда требуемая допустимая длительная токовая нагрузка проводника, определенная по 3.1.9 и 3.1.11, не совпадает с данными таблиц допустимых нагрузок, приведенных в гл. 1.3, допускается применение проводника ближайшего меньшего сечения, но не менее, чем это требуется по расчетному току.

А п.3.1.9 еще говорит
Цитата
...
Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3.

Цитата
3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).



Гл. 1.3 это выбор по нагреву. Т.е. пуэ говорит, что провод выбираем выбираем по нагреву (нагрузке) гл.1.3, автомат тоже по нагрузке, но при этом проверяем на условие, но если условие не соблюдается, то завышать нельзя.
Кроме того в 3.1.9 дается ссылка на п.1.7.79 (это был в 6 ПУЭ но в 7 УЭ я незнаю каким он стал), который гласит
Цитата
1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:

в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;

в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.

При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А — не менее 1,25.

Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50 % проводимости фазного проводника.

Если требования настоящего параграфа не удовлетворяются в отношении значения тока замыкания на корпус или на нулевой защитный проводник, то отключение при этих замыканиях должно обеспечиваться при помощи специальных защит.

Так что
Цитата
2) Затем рассчитывается ожидаемый ток короткого замыкания в конце линии. Может оказаться, что этот ток будет настолько мал, что нужный нам тип автомата не сработает, хоть убей! В таком случае увеличиваем сечение проводов...
не позволяется


Цитата
Цитата
ПУЭ вообще запрещает увеличение сечения для согласования с линией.
Расшифруйте пож-та - вроде как не ВЧ линии у нас.

Проверка условия по 3.1.9,3.1.11: аппарат и линия должны соответствовать данным условиям по отношению дуг с другом.
Т.е. даются условия для проверки, что этому должно соответствовать, но выбор идет по нагрузке, а если не проходит, то применяйте спец защиты, а не сечения увеличивайте. Ну это в общем понятно - тогда дефицит всего был - экономили на всем.
А на практике как шахтер говорит - по току кабель, по кабелю автомат.
Это что касается тока (нагрузки) и кабеля. Другие критерии в рамках темы не рассматриваем пока, но по тем критериям запрета на завышение нет.
Tad
Цитата
какой характер имеет свет как электромагнитная волна - продольный или поперечный? Во всех учебниках рисуют поперечный характер как электрической, так и магнитной составляющей электромагнитного излучения. А кто знает, как на самом деле?
Это поперечная волна, одно из доказательств этого - явление поляризации света.
с2н5он
Ваня Иванов
а теперь представьте, что всё это прочитает чайник или Вы изначально хотели составить не картинку, а учебник?
Ничего по Вашей картинке чайник не выберет
да и по невашей тоже

Цитата(гудвин 30 @ 27.9.2017, 16:16) *
Альтернативное мнение.В картинках.

1. на плиту 4-ка?
2. а ежели у чайника коттедж навороченный?
пысы: очередная попытка создать некий шаблон
Ваня Иванов
Цитата(с2н5он @ 27.9.2017, 18:32) *
Ваня Иванов... Ничего по Вашей картинке чайник не выберет...

Уважаемый с2н5он! Я попытался без применения формул и цифр дать наглядное представление о том, как непросто правильно выбрать автоматический выключатель. Даже при таком весьма упрощённом и поверхностном подходе "вылезла" масса проблем и вопросов, что и требовалось доказать! Не следует "чайникам" самостоятельно этим заниматься! Но многие решают вопросы выбора автоматов с кондачка, на глазок, что называется "от балды", не имея под рукой необходимых исходных данных и не производя хотя бы элементарных расчётов, но при этом думают, что выбрали всё правильно. Таких "самоделкиных" у нас в стране тысячи и попробуйте их переубедить...
с2н5он
тогда я не понял о чём это было
Цитата(Ваня Иванов @ 27.9.2017, 13:12) *
предлагаю следующее наглядное пособие для "чайников":

для чайников тут ничего наглядного нет
Rezo
Цитата(Pantryk)
3.1.9,3.1.11: аппарат и линия должны соответствовать данным условиям по отношению дуг с другом.
Совершенно верно!
Поэтому ГОСТовский ряд сечения проводников соответствует токовому ряду (по номиналу) АВ - больше "чайнику" знать ничего не нужно.
Таким образом как ни подходи, но в практическом бытовом плане:
Цитата(шахтёр)
АВТОМАТ выбирают по сечению проводов а не по виду нагрузки. ТИП автомата выбирают по предполагаемом пусковому току.
Цитата(Rezo)
АВ защищает от недопустимых перегрузок отходящую линию!
Цитата(Pantryk)
А на практике как шахтер говорит - по току кабель, по кабелю автомат.

Все остальные рассуждения и выкладки - это удел специалистов.
Самой линии определённого сечения, без разницы, что и как на неё нагрузят - главное не перегрузить (не беру специфические условия такие как скажем окружающая температура).
Меня всегда удивляет советы непременного требования, когда две рядом расположенные линии (при всех одинаковых условиях) защищают разным токовым номиналом АВ - дескать одна нагружена 2-мя лампочками (там 10 Ампер), а другая наргужена чайником - там 20-25 Ампер.
А линии не один ли хрен по какой причине по ней течёт ток?
Например "гудвин 30" чем может объяснить в своей картинке, для одних и тех же условий номинал АВ в 16А на линии состоящей из 3-х лампочек и номинал в 10А на точно такую же линию, но состоящую из 2-х лампочек?
Ну вот в чём логика и основной смысл такой установки (подхода)?
А если завтра у потребителя вдруг в квартире станет наоборот - он поменяет местами потребители, что тогда?
Тогда и АВ должен поменять местами, да? icon_biggrin.gif
Да где тут "чайнику" разобраться, если рекомендующие и советчики взачастую спорят по этим делам?
Короче!
Линию подбирать по нагрузке и потерям, а токовую защиту (АВ) согласно имеющейся линии (защитить её), а тип АВ - согласно характеру нагрузки.
Примерно их этих усреднённых соображений и должна быть перед глазами "чайника" понятная ему готовая таблица - ничего другого он не поймёт, кто бы и как бы не приводил разного рода выкладки.
Я так думаю!.... smoke.gif
savelij®
На ФХ давно вполне наглядная табличка представлена. И если чайнику влом вникать, просто тупо ставит на розетки С16 (В16), на свет С10 (В10), на плиту С32 или С40 (тут чуток подумать надо... )

Чё тут думать? Трясти надо!©
Олега
Цитата(шахтер @ 27.9.2017, 14:45) *
БРЕД . АВТОМАТ выбирают по сечению проводов а не по виду нагрузки. ТИП автомата выбирают по предполагаемом пусковому току. Провода тянут выбирая сечение по нагрузке.Ваня учите теорию.

Зачем выбирать последовательность действий, при которой есть вариант возвращаться и снова выбирать ? (это и есть бред, поскольку где-то через ж. ...)
Номинал АВ - ближайший бОльший от расчетного. От этого никуда не деться, не должен АВ в расчетном режиме нагрузки срабатывать.
А провод - уже ориентируясь на номинал АВ, длит.доп. ток с условиями прокладки, учет длины..
Тип АВ - по пусковому току, по току кз..


Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 14:48) *
А ПУЭ вообще запрещает увеличение сечения для согласования с линией. И если брать ПУЭ, то атомат выбирается по нагрузке, линия выбирается по нагрузке, а потом проверяется соответствие автомата и линии. И вот если оно не соответствует, то завышать сечение нельзя, а что делать не написано. Поэтому повсеместно на это забивают и делают так, как вы и сказали.

По-моему это уже перетирали. Прежний ГОСТ допускал перегруз. Ввиду экономной экономики (точнее нищеты). И ПУЭ ему соответствовали. Нынешний ГОСТ велит учитывать любой перегруз и рассматривать увеличение сечения.

Цитата(Rezo @ 27.9.2017, 21:16) *
Меня всегда удивляет советы непременного требования, когда две рядом расположенные линии (при всех одинаковых условиях) защищают разным токовым номиналом АВ - дескать одна нагружена 2-мя лампочками (там 10 Ампер), а другая наргужена чайником - там 20-25 Ампер.
А линии не один ли хрен по какой причине по ней течёт ток?

Что-то в этом месте задумался.. Rezo, предлагаете на все групповые линии по 25 поставить ? и провод 4,0 ? Типа унификация, на случай возможных перемен по-жизни ?
шахтер
Цитата(Олега @ 27.9.2017, 22:53) *
Зачем выбирать последовательность действий, при которой есть вариант возвращаться и снова выбирать ? (это и есть бред, поскольку где-то через ж. ...)
Номинал АВ - ближайший бОльший от расчетного. От этого никуда не деться, не должен АВ в расчетном режиме нагрузки срабатывать.
А провод - уже ориентируясь на номинал АВ, длит.доп. ток с условиями прокладки, учет длины..
Тип АВ - по пусковому току, по К.З ?

В принципе что камушком по кувшинчику,что кувшинчиком по камушку. Кувшинчику одинаково. НО В РЕАЛЬНОСТИ то оно как.Стоит задача запитать электроустановку мощностью 10 кВт в точке А. Меряем сколько нам нужно МЕТРОВ кабеля,исходя из длинны КАБЕЛЯ считаем его сечение,по потерям чтобы не больше 5%., иногда и по нагреву, по КЗ никто не считает всем фиолетово. А ВОТ будет греется, или потери превысят норму и установка не будет работать энергетика отдрючат.А будет КЗ или нет это никто не знает,и даже если в случае КЗ все выгорает, отбрешимся. Покупаем кабель и прокладываем.Потом покупаем автомат исходя из расчетов для КАБЕЛЯ,что там у нас по току получилось в кабеле.,ТИП автомата выбираем от вида нагрузки, активная, реактивная,есть там пусковые токи или нет,. ВСЕ.Так делается на производстве практически. НО у нас вроде как разговор за чайников,и однофазную сеть. Для чайника самое простое скачать программу электрик в файлах этого форума и пусть она ему считает все его хотели. Можно простейший калькулятор для расчета сечения, по току, Там бывает и автомат прога подбирает. При этом чайнику нужно понимать если прога насчитали ему сечение 1,5мм2 Покупать нужно 2,5 квадрата, потому как чайник обязательно купит самый хреновый по качеству провод, который только есть в его городе. Как это считают люди в тишине кабинетов не знаю. Я практик, и если мне например те люди дадут бумагу где написано что все электроустановки надо заземлить шпагатом, единственное что я спрошу будет. Господа а шпагат то купили? И если купили, то спокойно тем шпагатом и заземлю как нарисовано. И не потому что балбес, а потому что старый, и насмотрелся за свою жизнь всякого,в умных бумагах, от умных людей. И ПРИШЕЛ К твердому принципу.чтобы не было галдежу,делаем как нарисовано в схеме по монтажу. УДАЧИ ВСЕМ .
,
Гость
Бессмысленная дискуссия. Чайник должен нанять специалиста.
ПУЭ в части защиты от сверхтока устарели. Поэтому ссылки на ПУЭ выглядят глупо.
Ваня Иванов
Цитата(шахтер @ 28.9.2017, 8:52) *
...по КЗ никто не считает всем фиолетово... ...и даже если в случае КЗ все выгорает, отбрешимся....

Уважаемый Шахтер! Вы, как я вижу, достаточно опытный специалист, но допускаете такие "ляпы", что тошно слушать! Мне как испытателю приходится сотнями браковать такие электроустановки, где всё взято "от балды" и "на глазок". Это Вы у себя в своём колхозе может и "отбрешетесь", а я даю официальный протокол с результатами проверки цепей фаза-ноль, где всё документируется, в том числе и соответствие этих автоматов ожидаемым (измеренным или расчётным) токам однофазного замыкания - здесь не "отбрешесся" в случае чаво... icon_neutral.gif
Rezo
Цитата(Олега)
Что-то в этом месте задумался.. Rezo, предлагаете на все групповые линии по 25 поставить ? и провод 4,0 ? Типа унификация, на случай возможных перемен по-жизни ?
Я ценю Ваш професиональный юмор! censor.gif
Но всё же скажу, что о какой-либо унификации конечно же не может быть и речи.
Скажу даже больше.... Приобретёт "чайник" сечение скажем 1,5 квадрата, но откуда ему знать, что в его возможном случае эти полтора квадрата в реале вовсе не полтора, поскольку произведён по ТУ, а не по ГОСТу.
Специалист конечно разберётся и подберёт соответствующую защиту для конкретного случая и конкретных условий, а "чайник"?
Я же не спроста конкретизировал, что:
Цитата(Rezo)
ГОСТовский ряд сечения проводников....

Значит перед "чайником" должна быть некая удобная, наглядная и понятная таблица выбора защиты (АВ) для того или иного сечения, с учётом некоторого гарантированного запаса.
"Чайник" - он и есть "чайник", поэтому для него лично (но не для специалиста) лучше всё же немножко перестраховаться в вопросе защиты линии.
Тема же в помощь "чайникам".... icon_rolleyes.gif
Олега
Цитата(Rezo @ 28.9.2017, 12:01) *
.. некая удобная, наглядная и понятная таблица выбора защиты (АВ) для того или иного сечения, с учётом некоторого гарантированного запаса.

Rezo, такой наглядной и удобной у меня лично нет, и думаю ни у кого. Дело и в множественной зависимости от условий, и в неоднозначности норм. При перемножении факторов получаем чуть ли не бесконечность для учета. Потому всегда найдется спец, которого не устраивает степень проработки таблички ("а почему нет К для прокладки под потолком?" к примеру).
Ваня Иванов
Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 12:16) *
...а кабель где? ...

Внёс исправления в "наглядное пособие", добавил кабель и кое-какие пояснения для основных возможных случаев. По поводу высказанных замечаний насчёт подробных таблиц хочу сказать следующее: Всяких разных таблиц в Интернете как грязи, однако без понимания общих основных принципов редкий специалист сможет ими правильно воспользоваться, а "чайник" тем более...
Rezo
"Чайник" никогда не разберётся в данных таблицах, а п.4 может поставить даже специалиста в тупик - как оборудование (скажем несколько потребителей на линии) может быть перегружено неправильным выбором АВ?
Может всё же линия может быть перегружена потребителями в случае неправильного выбора АВ?
Где я ВАс не понимю?
И вроде как я не "чайник" в вопросах электрики.....
Олега
Ваня, а что такое нагрузочная способность кабеля на рис.3, равная току срабатывания ЭМ расцепителя ? И где чайнику эту величину брать ?

Цитата(Rezo @ 28.9.2017, 12:57) *
.. п.4 может поставить даже специалиста в тупик - как оборудование (скажем несколько потребителей на линии) может быть перегружено неправильным выбором АВ?
Может всё же линия может быть перегружена потребителями в случае неправильного выбора АВ?

Об этом упоминал Pantryk в п.9
ГОСТ Р 50571.4.43-2012. "430.1 Область применения. Примечание 3 - Устройства защиты проводников согласно стандарту не обязательно защищают оборудование, соединенное с проводниками."
Но оборудование может быть защищено автоматом.
Rezo
Цитата(Олега)
Но оборудование может быть защищено автоматом.
Согласен, что может!
В таких необходимых случаях имеется требования (указания к подключению) производителя данного оборудования о внешней защите автоматом. В таких случаях линия только для запитки данного защищаемого оборудования.
Это уже не общий, а индивидуальных подход к защите линии(й).
Гость
Цитата(Rezo @ 28.9.2017, 13:26) *
В таких случаях линия только для запитки данного защищаемого оборудования.
Это уже не общий, а индивидуальных подход к защите линии(й).

ГОСТ Р 50571.4.43 предписывает защищать проводники, а не электроприемники. Это основополагающий подход к защите от сверхтока в электроустановках.
шахтер
Цитата(Ваня Иванов @ 28.9.2017, 12:01) *
Уважаемый Шахтер! Вы, как я вижу, достаточно опытный специалист, но допускаете такие "ляпы", что тошно слушать! Мне как испытателю приходится сотнями браковать такие электроустановки, где всё взято "от балды" и "на глазок". Это Вы у себя в своём колхозе может и "отбрешетесь", а я даю официальный протокол с результатами проверки цепей фаза-ноль, где всё документируется, в том числе и соответствие этих автоматов ожидаемым (измеренным или расчётным) токам однофазного замыкания - здесь не "отбрешесся" в случае чаво... icon_neutral.gif

ИВАН хватит брехать. Закончи свое ПТУ ,приходи на завод я тебе растолкую в чем практика отличается от теории. В жизни оно все проще и намного страшнее того что тебе в твоем ПТУ рассказывает преподаватель. ИСПЫТАТЕЛЬ ГОВОРИШЬ? Тьфу на меня, связался с ребенком теоретиком.
гудвин 30
Поддерживаю (Щахтер).Вот самое из свежих примеров, стоило мне подняться на этаж выше.Это не прикол и не подстава а суровая правда жизни.
Ваня Иванов
Цитата(Rezo @ 28.9.2017, 12:57) *
... п.4 может поставить даже специалиста в тупик - как оборудование (скажем несколько потребителей на линии) может быть перегружено неправильным выбором АВ?
Может всё же линия может быть перегружена потребителями в случае неправильного выбора АВ?

Уважаемый Rezo! Если п.4, как Вы говорите "может поставить даже специалиста в тупик", тогда грош цена такому "специалисту"! Вам когда-нибудь приходилось проектировать, монтировать и делать наладку, например, элементарной защиты асинхронного двигателя небольшой мощности до 10 кВт? Похоже, что нет, иначе Вы бы не делали столь скоропалительных выводов. В п.4 "Наглядного пособия" (лучшего из всех существующих на сегодня пособий! - сам себя не похвалишь...) показан именно такой пример, когда всё вроде бы нормально, однако электроприёмник (АД) может тупо сгореть от перегруза. А всё потому, что неправильно выбран номинал автомата (здесь речь не идёт о каких-то дополнительных тепловых реле и т.д.). Имеется лишь линия достаточного сечения, защищённая соответствующим автоматом, и электродвигатель. Вот этот несчастный двигатель и может сгореть, если не будут предприняты дополнительные меры по его защите. Именно такой случай я и хотел показать на своём плакате. Плакат сделан по принципу, когда словам тесно - просторно мыслям! Думайте, вникайте, анализируйте, и, возможно, некоторым из вас в конце концов всё станет понятно. Вот уже и уважаемый Шахтёр приглашает меня на свой заводишко, чтобы я навёл у них там порядок, а то сами ничего не соображают, и других с толку сбивают! У кого из "специалистов" ещё возникли какие вопросы?
Гость
Цитата(Ваня Иванов @ 28.9.2017, 17:19) *
У кого из "специалистов" ещё возникли какие вопросы?

Ты действительно столь глуп, что не понимаешь элементарных вещей, о которых гость сказал в 13:43?
___VITOS___
И тысячи чайников потянулись смотреть универсальную табличку...
Захочет - погуглит, за Вас уже сделали тыц
Не захочет сам - спросит знакомого электрика или потарахтит на форуме (где ему в конце концов скажут вызвать электрика и самому не лезть)
Споров развелось, как с темами про системы заземления....

Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
Уважаемый Rezo! Если п.4, как Вы говорите "может поставить даже специалиста в тупик", тогда грош цена такому "специалисту"!
Неужели?
Цитата(Ваня Иванов)
Так что же делать бедному "чайнику", если даже специалисты не могут прийти к единому мнению ?
Вот себе (как специалисту, ведь судя по Вашим постам, кроме Вас здесь таких не существует) и задайте этот вопрос!
Я понимаю, что Вы хотели как лучше, но думаю так не получилось, т.к. "чайник" ровным счётом ничего не поймёт глядя на Вашу табличку.
Ваша табличка как раз больше для профессионалов (да и то общего мнения так и нет, т.к. не всё так однозначно с точки зрения спецов).

PS: Пройдёт время и появится вновь вопрос "чайника" в выборе сечения.
Попробуем направить к Вашей табличке и получить от этого "чайника" отзыв об этом.
Уверяю Вас, что его вывод будет однозначен и очевиден и не в Вашу пользу.
А за представленную работу, как саму по себе, Вам "зачёт"! support.gif
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 28.9.2017, 17:19) *
У кого из "специалистов" ещё возникли какие вопросы?

См.п.33
Ваня Иванов
Цитата(гудвин 30 @ 28.9.2017, 15:42) *
...Вот самое из свежих примеров, стоило мне подняться на этаж выше.Это не прикол и не подстава а суровая правда жизни.

Уважаемый гудвин 30! Большое Вам Спасибо за наглядный пример к п. 5 моего "Наглядного пособия"! Таких примеров по нашей необъятной стране десятки тысяч, если не больше! Ещё раз Большое Вам Спасибо за оказанную поддержку!

Цитата(Олега @ 28.9.2017, 13:06) *
Ваня, а что такое нагрузочная способность кабеля на рис.3, равная току срабатывания ЭМ расцепителя ? И где чайнику эту величину брать ?

Уважаемый Олега! Не надо ёрничать! Вы всё прекрасно поняли, как и любой "чайник", который легко может найти эту величину в Интернете, где даются рекомендации по подбору сечения и марки кабелей. На моём плакате речь идёт о наглядном представлении "на пальцах" взаимного соотношения тока срабатывания автомата и предельно допустимого тока нагрузки кабеля (провода) в относительных единицах. Когда у "чайника" (а чайник - это тоже человек разумный!) появится чёткое общее представление по данной проблеме, он без особого труда сможет перейти к конкретным цифрам для своего конкретного случая.
Встречный вопрос: может быть Вы нам покажете что-либо подобное, где без громоздких формул и таблиц объясняется "на пальцах" данная проблема? Я такого нигде не нашёл, поэтому и выложил здесь свой взгляд (пусть немного и кривой) на решение этой проблемы.
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 29.9.2017, 14:40) *
..может быть Вы нам покажете что-либо подобное, где без громоздких формул и таблиц объясняется "на пальцах" данная проблема?

Нет, не покажу, я тоже не находил. Потому и говорил выше о многовариантности в нормах и о различном толковании.

Цитата(Ваня Иванов @ 29.9.2017, 14:40) *
.. Не надо ёрничать! Вы всё прекрасно поняли, как и любой "чайник", который легко может найти эту величину в Интернете..

Ерничанья не было. Меня интересует что это за величина. Назовите (и я пойду искать).
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 29.9.2017, 14:58) *
...Меня интересует что это за величина. Назовите (и я пойду искать).

Уважаемый Олега! Вам все 74 300 результатов показать, или обойдёмся тем, что уместилось на этом скриншоте:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На всякий случай поясню, что под "Нагрузочной способностью проводов (кабелей)" понимается "Длительно допустимый ток для проводов и кабелей".
Олега
Хорошо, что пояснили, не пришлось дальше уточнять (в каталогах встречаются и другие "допустимые токи").
Теперь поясните совпадение длительно допустимого тока с током ЭМР.
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 29.9.2017, 16:03) *
...поясните совпадение длительно допустимого тока с током ЭМР.

Поясняю: если длительно допустимый ток провода (кабеля) равен току срабатывания ЭМР или больше, чем уставка ЭМР, это означает, что данный автоматический выключатель способен защитить данный провод (кабель) от перегрева при внезапном превышении током этого значения. Например, в случае возникновения короткого замыкания. Однако для этого необходимо выполнение ещё одного условия - чтобы ток однофазного короткого замыкания был больше уставки ЭМР. Тогда автомат сработает с гарантией (конечно если он исправен).
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 29.9.2017, 16:26) *
Поясняю: если длительно допустимый ток провода (кабеля) равен току срабатывания ЭМР или больше, чем уставка ЭМР, это означает, что данный автоматический выключатель способен защитить данный провод (кабель) от перегрева при внезапном превышении током этого значения. Например..

Я примерно так и предполагал. Пробуем выбрать кабель под АВ С16 (для розеток). ЭМР срабатывает при 160А. Значит кабель берем .. 25мм2 для однофазной цепи или 50мм2 для трехфазной.. Пока ничего не смущает ?
haramamburu
Ваня Иванов, все эти ваши расчеты как раз нужны не чайникам... они актуальны для вводов МКД домов, предприятий... и тэ де и тэпэ... где чайникам да и простым элекам даже места рядом нет...

а ваши потуги чайникам как раз в йух не усрались - зайдя на любой форум ему скажут, 1,5 - на 10А, 2,5 - на 16А, 6 - на 32.... ВСЕЕЕ ... этого будет более чем достаточно чайнегу и не чайнегу для внутриквартирной прокладки

ЗЫ только не надо про линии длиной 30-50 метров внутри хрущебы и петли ФО ))))
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 29.9.2017, 20:44) *
...Пробуем выбрать кабель под АВ С16 (для розеток)... Значит кабель берем .. 25мм2 для однофазной цепи или 50мм2 для трехфазной.. Пока ничего не смущает ?

Уважаемый Олега! Меня смущает то, что Вы постоянно "передёргиваете". Где я сказал, что мы должны выбирать кабель под АВ? Исходной величиной является максимальный ток нагрузки (правый край зелёной линии на диаграмме). Далее следует выбор сечения провода (кабеля) с учётом этого тока нагрузки. Затем выбирается автомат с учётом всего вышесказанного - не буду повторяться.
Теперь у меня к Вам вопрос: с какого перепуга Вы (да и не только Вы) выбираете автомат типа "С" (ток срабатывания ЭМР от 5 до 10 крат от номинала) для розеток, у вас там что, сплошь асинхронные двигатели будут подключаться? Максимум холодильник, пылесос или стиральная машина. Смотрим следующую таблицу: https://www.p-s-t.ru/stabilizatory-naprjazh...uskovykh-tokov/

Вот мы и видим сплошь и рядом подобные "советы знатоков":
Цитата(haramamburu @ 29.9.2017, 21:56) *
...1,5 - на 10А, 2,5 - на 16А, 6 - на 32....

...предлагающих "от балды" устанавливать автоматы по сечению электропроводки, да ещё, как правило типа "С" или, что ещё хуже, типа "D"!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.