Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Схема управления электроприводом
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов


stydent64
Столкнулся сегодня. Сосед, мебельщик - купил покрасочную камеру. Попросил подключить. В ящике: АВ 3Р - С 16, и два АВ 1Р С2, пускатель первой величины с тепловым реле. На лицевой дверке две кнопки (с фиксацией), типа ключ - ВКЛ-ОТКЛ
Одна - в схеме цепи управления пускателем, вторая просто подача питания на розетку.
Автоматы С-2 : один в цепи управления, второй питание на розетку.
На мой вопрос (по телефону) - Почему кнопка с фиксацией, а не две ПУСК-СТОП? Получил "козырный" ответ - Вы отстали от жизни! Теперь так НАДО!
Рассудите, пожалуйста - или я - мастодонт и пора на свалку, или хлопцы экономят на всём, позабыв или незнаючи вовсе, элементарных схем электроприводов???
НИР
Надо знать, что далее в силовой части эл.схемы (например частотник). Вполне может быть что такая кнопка сделана для работы именно электрооборудования установленного после шкафа.
гудвин 30
Цитата(stydent64 @ 26.9.2017, 23:51) *
Столкнулся сегодня. Сосед, мебельщик - купил покрасочную камеру. Попросил подключить. В ящике: АВ 3Р - С 16, и два АВ 1Р С2, пускатель первой величины с тепловым реле. На лицевой дверке две кнопки (с фиксацией), типа ключ - ВКЛ-ОТКЛ
Одна - в схеме цепи управления пускателем, вторая просто подача питания на розетку.
Автоматы С-2 : один в цепи управления, второй питание на розетку.
На мой вопрос (по телефону) - Почему кнопка с фиксацией, а не две ПУСК-СТОП? Получил "козырный" ответ - Вы отстали от жизни! Теперь так НАДО!
Рассудите, пожалуйста - или я - мастодонт и пора на свалку, или хлопцы экономят на всём, позабыв или незнаючи вовсе, элементарных схем электроприводов???

В принципе можно , как сделано и как вы говорите.Ничего страшного. Там скорее всего так же по цепи пускателя стоит контакт теплового
реле а то что нет пуск стоп то, в конечном счете пускатель по вашей схеме должен стать на само питание через свои блок контакты а у них просто как выключатель.Это для экономии.Насчет ГОСТ ТУ и ПЭУ обсуждать не буду.И уточните что вы имеете говоря слово электроприводов.
Tad
Цитата(гудвин 30 @ 27.9.2017, 8:04) *
В принципе можно , как сделано и как вы говорите.Ничего страшного. Там скорее всего так же по цепи пускателя стоит контакт теплового
реле а то что нет пуск стоп
Так делать нельзя. Это нарушает логику работы цепей защиты.
гудвин 30
Очнитесь вы живете в век ТУ.
Там скорее всего не только то, что описал автор а скорее всего, ешо и терморегулятор и реле времени стоит может чего и ешо.
Пусть автор схему покажет хоть от руки.Или ссылку на производителя даст.
Pantryk
Цитата
Это нарушает логику работы цепей защиты

Я видел тепловые реле в которых режим работы задается поворотом управляющего переключателя. Он может работать в двух режимах - автоматическое включение после остывания, или ручное включение. В первом случае после срабатывания двигатель автоматически запуститься после остывания реле, во втором - пока вручную не нажмут "сброс" на тепловом реле не включится. Вопрос по безопастности только с точки зрения возможного автоматического перезапуска при пропадании напряжения. Недостаток кнопки в том, что защита от пониженного напряжения, которая также выполняется контактором, будет тоже с автовозвратом. Но логика управления это чисто удобство оператора, если не влияет на безопасность.
Tad
Логика работы защиты известна. Ссылку на буквари искать не буду, это не тайна за семью печатями. Но вывод из этой логики работы такой, что с обязательной фиксацией должен быть только выключатель аварийного режима.
Pantryk
Автозапуск двиателей запрещен?
Tad
После аварийной остановки да.
Pantryk
Ну так тепловое реле может работать в таком режиме и при фиксируемом переключателе вкл/выкл(возможно не каждое).

Цитата
5.3.57. Защита электродвигателей от перегрузки должна устанавливаться в случаях, когда возможна перегрузка механизма по технологическим причинам, а также когда при особо тяжелых условиях пуска или самозапуска необходимо ограничить длительность пуска при пониженном напряжении. Защита должна выполняться с выдержкой времени и может быть осуществлена тепловым реле или другими устройствами.
Защита от перегрузки должна действовать на отключение, на сигнал или на разгрузку механизма, если разгрузка возможна.
Применение защиты от перегрузки не требуется для электродвигателей с повторно-кратковременным режимом работы.
5.3.58. Защита минимального напряжения должна устанавливаться в следующих случаях:
для электродвигателей постоянного тока, которые не допускают непосредственного включения в сеть;
для электродвигателей механизмов, самозапуск которых после останова недопустим по условиям технологического процесса или по условиям безопасности;
для части прочих электродвигателей в соответствии с условиями, приведенными в 5.3.52.
Для ответственных электродвигателей, для которых необходим самозапуск, если их включение производится при помощи контакторов и пускателей с удерживающей обмоткой, должны применяться в цепи управления механические или электрические устройства выдержки времени, обеспечивающие включение электродвигателя при восстановлении напряжения в течение заданного времени. Для таких электродвигателей, если это допустимо по условиям технологического процесса и условиям безопасности, можно также вместо кнопок управления применять выключатели, с тем чтобы цепь удерживающей обмотки оставалась замкнутой помимо вспомогательных контактов пускателя и этим обеспечивалось автоматическое обратное включение при восстановлении напряжения независимо от времени перерыва питания.

В покрасочной я так понимаю компрессор, так что по условиям безопастности автозапуск не исключен в случае понижения напряжения. А от перегрузки даже действие на отключение необязательно.
Tad
Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 11:21) *
Ну так тепловое реле может работать в таком режиме и при фиксируемом переключателе вкл/выкл(возможно не каждое)

Именно, может работать в таком режиме, а может не работать.

Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 11:21) *
В покрасочной я так понимаю компрессор, так что по условиям безопастности автозапуск не исключен в случае понижения напряжения. А от перегрузки даже действие на отключение необязательно.
Также должен быть обеспечен режим отсутствия автозапуска при остановке двигателя аварийным выключателем, что и позволяет сделать типовая реализация пуска двигателя с автоблокировкой механически не фиксируемых контактов кнопики пуска.
Pantryk
Возможно я не полностью владею вопросом, но разве обычная кнопка "стоп" является аварийным выключателем? Ее нажатие не предотвращает местное/дистанционное включение двигателя.
Вот что нашел: ГОСТ Р МЭК 60204.1-99 Безопасность машин. Электрооборудование машин и механизмов. Часть 1. Общие требования
Цитата
10.7 Устройства аварийной остановки

10.7.1 Применение

Устройства аварийной остановки должны быть легкодоступны и устанавливаться на каждом пульте управления и в других местах управления, откуда может инициироваться аварийная остановка (исключение - п. 9.2.7.3).

10.7.2 Типы

Устройствами аварийной остановки могут быть:

- кнопочный выключатель;

- выключатель, управление которым осуществляется при натяжении троса;

- выключатель, управляемый педалью без механической блокировки.

Эти устройства должны быть снабжены автоматической блокировкой, и обладать плюсовым (положительным), при непосредственном воздействии, размыканием (ГОСТ 30011.5).

10.7.3 Восстановление нормального функционирования после аварийной остановки

Не должно существовать возможности восстановления цепи аварийной остановки, пока орган управления устройства аварийной остановки не будет приведен в исходное положение вручную. Когда в цепи управления предусмотрено несколько устройств аварийной остановки, цепь не должна иметь возможности восстановления, пока все ранее сработавшие устройства аварийной остановки не будут возвращены в исходное положение.

10.7.4 Органы управления

Органы управления устройств аварийной остановки должны быть красного цвета. Фон, расположенный непосредственно вокруг органов управления, должен быть желтого цвета. Органы управления (толкатель) кнопочного выключателя должны быть выступающего типа или с грибовидной головкой.


Т.е. кнопка "стоп" не является устройством аварийной остановки. Я не специалист по машиностроению, поэтому не могу сказать нужен ли в данном случае аварийный стоп, но если нужен, то к реализации рабочего пуск/стоп это отношения не имеет.
Tad
Вот видите, сами нашли подтверждение тому, что я говорил.
А речь идет о совмещенной кнопке старт/стоп с механической фиксацией. Аварийный стоп нужен всегда, а реализация старта с механической фиксацией затрудняет исполнение аварийного останова согласно вышеприведенным требованиям.
Pantryk
Ничего он не затрудняет. Аварийный стоп это аппарат в цепи питания контактора, его наличие никак не влияет на способ управления двигателя. Тем более к нему предъявляются весьма специфические требования, которым обычная нефиксируемая кнопка "стоп" не соответствует. Поэтому получается, что аварийный стоп(красный грибок) нужен вне зависимости от кнопок пуск и стоп.
гудвин 30
Давайте порассуждаем по картинке.
Вот что то ни кто не озадачился второй кнопкой с фиксацией.Ведь туда тоже можно подключить ну типа вентилятор на 220 ну и мало ли чего.Давайте про вторую поговорим. icon_biggrin.gif
Tad
Аварийный стоп - это устройство в цепи защиты, каждый элемент которой при срабатывании должен отключать двигатель. Фиксированная кнопка старт не помогает, а мешает выполнению этих функций. Pantryk, приведите, пожалуйста, конкретную схему реализации защиты, опровергающую это утверждение, во избежание перерастания разговора в перепалку с аргументами типа "а ты кто такой?"
Гость
посмотрите типовые схемы советского периода. 60-70е года, много решений на ключах. если самозапуск не опасен для механизмов или персонала, и нулевая не требуется, то почему не использовать. понятно что на 115 кВт никто ключ ставить не будет, а на мелочь типа мешалок или аварийных вытяжек-приточек самое то.






Pantryk
Цитата
Pantryk, приведите, пожалуйста, конкретную схему реализации защиты

Вот например. Тут КК1.1 и КК2.1 это контакты тепловых реле. В ручном режиме переключение происходит не кнопками, а переключателем.
пост #33
Tad
Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 13:59) *
Вот например. Тут КК1.1 и КК2.1 это контакты тепловых реле. В ручном режиме переключение происходит не кнопками, а переключателем.
пост #33
Как эта схема относится к моему утверждению? Речь шла именно о кнопке запуска двигателя.


Цитата
посмотрите типовые схемы советского периода. 60-70е года, много решений на ключах. если самозапуск не опасен для механизмов или персонала, и нулевая не требуется, то почему не использовать.
Всё течет, всё изменяется (С)
Pantryk
Кнопка с фиксацией и поворотный переключатель с электрической точки зрения одно и то же. Одно положение - контакты замкнуты(пуск-работа), другое положение - контакты разомкнуты(стоп).

Возможно вы не верно прочли ссобщение ТС. У него 2 кнопки с фиксацией это не пуск и стоп. Это одна пуск/стоп, а другая розетка вкл/выкл.
Tad
Не понял. Ведь эта схема не обеспечивает алгоритма защиты, описанного в ГОСТе.
Насчет кнопок, мне кажется, я понял верно и рассматриваю только кнопку старт/стоп двигателя с фиксацией.
Pantryk
Вы сейчас про какой алгоритм и какой гост? Вы просили схему, где кнопка с фиксацией не мешает работе защит. Изначально вы категорично отвергли возможность применения органов управления с фиксацией. Возможно вы правы и так делать нельзя, но я пока не вижу что. Дайте, пожалуйста, ссылку на пункт, который нарушается.
Tad
Я в самом начале темы привел аргументы против использования кнопки с фиксацией для пуска двигателя. В дальнейшем Вы сами привели выдержку из ГОСТа, потверждающую мои аргументы. Далее я считал, что этот вопрос закрыт и мы априори полагаем, что приннято утверждение о том, что при аварийной остановке двигателя выключаелем он не может быть запущен автоматически при расфиксации оного. Потому поагал, что схема должна соответствовать этому критерию.
Pantryk
Цитата
он не может быть запущен автоматически при расфиксации оного

В ГОСТе нет такого утверждения (или я пропустил?). Там про то, что возврат аварийной цепи в рабочее положение должен быть ручной (грибок после нажатия в первоночальное положение приводится поворотом). Т.е. нет никакого автоматического возврата из аварийного положения - только ручной поворот грибка.
Tad
Лентяй я) Проверять не буду. Но, насколько мне известно, разработчики российских ГОСТов в этой области стараются тщательно копировать соответствующие ISO. А в них предусмотрено обязательное квитирование, т. е. подтверждение исправления ситуации, из-за которой была вынуждена сработать цепь защиты. Для этого должны быть выполнены дополнительные действия, кроме отжатия гриба, например нажатие еще одной кнопки.
stydent64
Прошу снисхождения - замотался.
1 Кнопка - именно как КЛЮЧ ВКЛ-ВЫКЛ.
2 Есть тепловое реле, задействовано (иначе вообще крах)
3 НИКАКИХ (от слова ВООБЩЕ!) блокконтактов самоподхвата НЕТ!!! Их роль играет кнопка-ключ.
На мой вопрос - один ответ "Мы так ВСЕГДА делаем"
А если пропадёт напряжение? А потом появится? - Для этого ручкамы отключить - бо воно само запуститься. И УСЛОЖНЯТЬ схему мы - НЕ БУДЕМ!!!
Двигатель 3 кВт, вытяжной вентилятор, "улитка". Доработал, привёл в порядок. Пускатель ПМЛ, теплушка с автоматическим возвратом после остывания. Теперь не запустится без работника - что и требовалось по технологии.
Ещё в процессе работы замеряю токи, для более точных уставок теплового реле.
гудвин 30
А как вы прокомментируете вот это http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=478416
Pantryk
stydent64, укажите, пожалуйста, что нарушается, если используется ключ. Я схему с ключем тоже пару раз использовал. Может это вообще совсем плохо? Tad категорически говорил нельзя, но ему лень указать что именно не так. Может быть вы укажете почему переключатель не имеет права на жизнь? Понятно что по сравнению с кнопками есть особенности, но может мне переключатель удобней?
гудвин 30
Цитата(Pantryk @ 28.9.2017, 10:41) *
stydent64, укажите, пожалуйста, что нарушается, если используется ключ. Я схему с ключем тоже пару раз использовал. Может это вообще совсем плохо? Tad категорически говорил нельзя, но ему лень указать что именно не так. Может быть вы укажете почему переключатель не имеет права на жизнь? Понятно что по сравнению с кнопками есть особенности, но может мне переключатель удобней?

А вы поинтересуйтесь почему в цепи розетки он пускатель не поставил.Ведь там тоже переключатель. icon_biggrin.gif
Pantryk
Коммутационные аппараты запрещены? У меня розетка ситралки через выключатель включена. Запрещено? Автомат там стоит на 2А, т.е. нагрузка этого переключателя не превышена. Мало ли что там через розетку в этой покрасочной включается. Это же пульт управления - с него включаются и выключаются исполнительные механизмы покрасочной.
гудвин 30
Представляю дом автора, весь в пускателях.Выключатели света тоже под запретом. icon_biggrin.gif
Гость сочувствующий
Цитата(Pantryk @ 27.9.2017, 11:21) *
....
В покрасочной я так понимаю компрессор, ...

А ещё и вентиляция (приточка-вытяжка) может быть и ещё что-нибудь ... На мой взгляд, пока неизвестен полный перечень электрооборудования покрасочной камеры, рассуждать о правильности выбора коммутационных аппаратов - это гадание на кофейной гуще.
гудвин 30
Цитата(Гость сочувствующий @ 28.9.2017, 16:21) *
А ещё и вентиляция (приточка-вытяжка) может быть и ещё что-нибудь ... На мой взгляд, пока неизвестен полный перечень электрооборудования покрасочной камеры, рассуждать о правильности выбора коммутационных аппаратов - это гадание на кофейной гуще.

Вы будите смеяться, это типа открытого бокса с трехфазным вентилятором на верху ,плюс розетка для бытовых нужд.И больше там ни чего нет, не компрессора ни чего то подобного.
А шуму на целых две страницы.
Вот для понимания примерная конструкция.
stydent64
Гудвин всё точно указал. Вытяжка, водяная завеса, фильтра. Это для очистки воздуха. По сан.нормам положено.
Pantryk - если Вы используете просто ключ, тоже самое как простой выключатель для включения контактора, пускателя - идите дальше! Убирайте пускатель ВООБЩЕ! С таким же успехом можно включать и выключать простым АВ. Ну по крайней мере для маломощных потребителей.
Примерно по тому же пути (снижение затрат) идут и изготовители продуктов питания. "А давайте мясо соей заменим? Экономияяяя!"
Даже импортные АВТОМАТИЧЕСКИЕ линии не включаются выключателем - только кнопкой пуск.
Это же элементарно - не автоматизированные производственные процессы не могут и не должны работать вне контроля. Без участия человека.
гудвин 30
Даже импортные АВТОМАТИЧЕСКИЕ линии не включаются выключателем - только кнопкой пуск.
Раз вы уж заговорили за линии не знаю какие вы имеете в виду.Если типа на релейной логике, то может быть и да.
А на нормальных линиях (не продвинутых типа с частотниками) если уж используются моторы как в вашем случае.Схема выглядит следующим образом мотор,Теплуха( может не быть, если автомат с тепловой)пускатель,, реле( может не быть) автомат, контролер.И все.
А АВ.стоп (Кнопка) идет на контролер и пуск и стоп на экране монитора.
Pantryk
Цитата
Pantryk - если Вы используете просто ключ, тоже самое как простой выключатель для включения контактора, пускателя - идите дальше! Убирайте пускатель ВООБЩЕ!

Маломощные могут быть трехфазные, но можно подобрать и переключатель на 3 цепи, во вторых тепловое реле удобно прикручивается к контактору. Ну а если у канальных вентиляторов на 60 Вт было встроенный термоконтакт, то их и подключали через обычную клавишу освещения. Бытовые вентиляторы для кухни со шнурком, тоже при пропадании напряжения не отваливаются. Я ни в коем случае не против кнопок, но и переключатель имеет место быть. Автозапуск это же не аварийное состояние. Ну пропадет питание - выключится вытяжка в камере. Как появится опять заработает. Конечно тепловое тогда нельзя оставлять в автовозврате, но это вопрос реализации конкретной схемы, а не запрет на переключатель. ИМХО.
Гость сочувствующий
Цитата(Pantryk @ 29.9.2017, 16:42) *
... Ну пропадет питание - выключится вытяжка в камере. Как появится опять заработает. ...

Тут минус в чём? Заработает, возможно, в тот момент, когда эта работа уже не нужна. Пропало питание, хозяин свернул работу, ушёл. А ночью (да ещё под выходные) питание подали и будет движок зря кушать электроэнергию. Оно это надо?
stydent64
Опять же согласен - для кухонной вытяжки. Но 3х килловатный эл. двигатель оставить в самозапуск?
Да и вопрос то был - С каких пор недоэлектрики могут учить профессионалов? Я такие схемы ещё 30 лет назад, с закрытыми глазами, на "счупок" собирал.
А сейчас - "оптимизация"...За громкими словами скрывается банальная безграмотность.... Но это уже в другую тему...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.