Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Проект СП по защите от поражения электрическим током
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Документация, статьи > Обсуждение документов


Y.Kharechko
Проект СП по защите от поражения электрическим током: замечания
https://y-kharechko.livejournal.com/53244.html
8 сентября 2017 г.
Приведены краткие замечания по проекту свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током» и краткие предложения по изменению свода правил.

Проект СП по защите от поражения электрическим током: терминология часть 1
https://y-kharechko.livejournal.com/53416.html
8 сентября 2017 г.
Приведён изменённый раздел 3 «Термины и определения» (п. 3.1 – 3.60) свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: терминология часть 2
https://y-kharechko.livejournal.com/53710.html
8 сентября 2017 г.
Приведён изменённый раздел 3 «Термины и определения» (п. 3.61 – 3.117) свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: разделы 4 и 5
https://y-kharechko.livejournal.com/53877.html
9 сентября 2017 г.
Приведены изменённые раздел 4 «Требования к защите от поражения электрическим током» и раздел 5 «Требования к применению мер защиты при проектировании электроустановок зданий» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: разделы 6 – 10
https://y-kharechko.livejournal.com/54241.html
9 сентября 2017 г.
Приведены изменённые раздел 6 «Требования к уравниванию потенциалов», раздел 7 «Требования к защитным проводникам», раздел 8 «Требования к выполнению соединений защитных проводников», раздел 9 «Требования к главной заземляющей шине» и раздел 10 «Требования к заземлению источников питания» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: подразделы А.411.1 – А.411.4 приложения А
https://y-kharechko.livejournal.com/54505.html
9 сентября 2017 г.
Приведены изменённые подразделы А.411.1 – А.411.4 приложения А «Требования к мерам защиты» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: подразделы А.411.5 – А.411.7 приложения А
https://y-kharechko.livejournal.com/54702.html
10 сентября 2017 г.
Приведены изменённые подразделы А.411.5 – А.411.7 приложения А «Требования к мерам защиты» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: разделы А.412 и А.413 приложения А
https://y-kharechko.livejournal.com/54920.html
10 сентября 2017 г.
Приведены изменённые разделы А.412 и А.413 приложения А «Требования к мерам защиты» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: разделы А.414 и А.415 приложения А
https://y-kharechko.livejournal.com/55289.html
10 сентября 2017 г.
Приведены изменённые разделы А.414 и А.415 приложения А «Требования к мерам защиты» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

Проект СП по защите от поражения электрическим током: приложения Б – Д
https://y-kharechko.livejournal.com/55314.html
10 сентября 2017 г.
Приведены изменённые приложение Б «Основная изоляция, ограждения и оболочки», приложение В «Барьеры и расположение вне зоны досягаемости рукой», приложение Г «Непроводящее размещение, местное уравнивание потенциалов, не связанное с землей, и электрическое разделение для питания более чем одного электроприёмника» и приложение Д «Меры предосторожности, при которых не возможно автоматическое отключение питания в соответствии с А.411.3.2» свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».
Гость_Электрик_*
Опять обособленный ввод как в ПУЭ. И нет никаких пояснений, что это такое
Y.Kharechko
В п. 14 замечаний (см. выше ссылку) сказано: "При этом следует разъяснить, что понимают под обособленным вводом". То есть разработчики СП информированы.
Гость
Цитата(Y.Kharechko @ 12.9.2017, 12:56) *
разработчики СП информированы.

но сделают по своему. В итоге получим халтурный СП. Зря потратили время на их уразуление
Гость
Ошибочка вышла. Читать уразумление.
Гость
Цитата(Гость @ 13.9.2017, 13:54) *
Ошибочка вышла. Читать уразумление.

Здесь явная ошибка.
А.411.3.4 Дополнительные требования к электрическим цепям, питающим светильники в системах TN и ТТ
Конечные электрические цепи переменного тока, содержащие светильники, установленные в жилых помещениях, следует дополнительно защищать посредством устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА.

Нигде не ставят УЗО в цепи освещения в квартирах, и в Европе тоже
Гость
Цитата(Гость @ 15.9.2017, 10:44) *
Нигде не ставят УЗО в цепи освещения в квартирах, и в Европе тоже

В Европах и прочих Азиях УЗО ставят везде в системах ТТ. В России по факту ставят УЗО на цепи освещения в квартирах и коттеджах в системе TN-C-S. Это давно советуют индивидуальным застройщикам на форумах.
Такое требование уже перезрело.
Y.Kharechko
Цитата(Гость @ 15.9.2017, 10:44) *
Здесь явная ошибка.
А.411.3.4 Дополнительные требования к электрическим цепям, питающим светильники в системах TN и ТТ
Конечные электрические цепи переменного тока, содержащие светильники, установленные в жилых помещениях, следует дополнительно защищать посредством устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА.
Нигде не ставят УЗО в цепи освещения в квартирах, и в Европе тоже


Приложения А–Д СП подготовлены на основе стандарта МЭК 60364-4-41:2017, который принят МЭК в марте 2017 г. Поэтому "Здесь явная ошибка" представляет собой проявление некомпетенции в области нормирования электроустановок зданий.
Об планируемых изменениях в требованиях стандарта МЭК 60364-4-41, относящихся к дополнительной защите посредством устройств дифференциального тока (УДТ) с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, всех конечных электрических цепей освещения, светильники которых расположенных в помещениях бытового назначения, 6 октября 2015 г. была опубликована статья (см. http://y-kharechko.livejournal.com/8606.html ). 6 апреля 2017 г. была опубликована статья о новых требованиях стандарта МЭК 60364-4-41:2017 ( см. http://y-kharechko.livejournal.com/41303.html ).
"Нигде не ставят УЗО в цепи освещения в квартирах, и в Европе тоже" также представляет собой проявление некомпетенции в области нормирования электроустановок зданий. После внесения изменений в национальные стандарты в странах Европы будут применять УДТ для защиты цепей освещения. В нашей стране это давно практикуется, например, мной последние 15 лет. Примеры применения УДТ в электроустановках зданий см. ВРУ – http://y-kharechko.livejournal.com/1323.html и КЩ – http://y-kharechko.livejournal.com/2026.html . Гость прав - это требование перезрело.
Гость
Все что связано со стандартизацией, это одна большая большая ошибка. Стандарты и своды правил перегружены противоречиями, не позволяющими принимать оптимальные решения.
Вот немного не к этой теме обсуждения, а насчет ошибок.
Вот на сайте гост.ру

Размещают информацию о публичном обсуждении стандарта, а в уведомлении ошибка на ошибке:
Дата публикации на сайте 15.09.2017
5. Срок публичного обсуждения Июнь - август 2017 г.

Это что??? "Уведомление о разработке проекта национального стандарта" размещают уже после того, как время публичного обсуждения прошло?
Разработчик: НАУЧНО-ИЧПЫТАТКЛЬНЫЙ ЦЕНТР "САМТЭС" Н.И. Файзрахманов.
Неужели трудно прочитать то. что размещают? И стандарт такой же будет из одних ошибок.
ГОСТ Р «Оценка соответствия. Правила сертификации электрической энергии»
Уверен, что напряжение там будут измерять в Ваттах при помощи напряжеометра.

Теперь по теме обсуждения. Смотрим, что там про светильники в бытовых помещениях по ссылке приведенной выше:
В стандарт МЭК 60364-4-41, в том числе, предлагают включить следующие требования:
«411.3.4 Additional requirements for circuits with luminaires in TN- and TT-systems
In premises designed to accommodate a single household, a residual current protective device (RCD) with a rated residual operating current not exceeding 30 mA shall be provided for a.c. final circuits supplying luminaires».
Таким образом, после принятия Изменения 1 к стандарту МЭК 60364-4-41 станет обязательной дополнительная защита посредством устройств дифференциального тока (УДТ) с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, всех конечных электрических цепей освещения, светильники которых расположенных в помещениях бытового назначения.

In premises designed to accommodate a single household вообще то следует переводить как "В помещениях, предназначенных для размещения одного домашнего хозяйства"
Причем здесь бытовые помещения?
Гость
Цитата(Гость @ 15.9.2017, 10:44) *
Здесь явная ошибка.
А.411.3.4 Дополнительные требования к электрическим цепям, питающим светильники в системах TN и ТТ
Конечные электрические цепи переменного тока, содержащие светильники, установленные в жилых помещениях, следует дополнительно защищать посредством устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА.

Нигде не ставят УЗО в цепи освещения в квартирах, и в Европе тоже


Здесь ошибка перевода.
В оригинале речь идет о частных домах и прилегающих постройках для размещения одной семьи. А в представленном переводе как в любом жилом помещении.
Гость
Цитата(Гость @ 16.9.2017, 18:23) *
Теперь по теме обсуждения. Смотрим, что там про светильники в бытовых помещениях по ссылке приведенной выше:
In premises designed to accommodate a single household вообще то следует переводить как "В помещениях, предназначенных для размещения одного домашнего хозяйства"
Причем здесь бытовые помещения?

Теперь переведи на русский "В помещениях, предназначенных для размещения одного домашнего хозяйства". И объясни, чем отличаются квартира и жилые помещения коттеджа.
Кстати, premises - помещение; здание (с прилегающей к нему территорией).
Гость
Цитата(Гость @ 16.9.2017, 21:33) *
Теперь переведи на русский "В помещениях, предназначенных для размещения одного домашнего хозяйства". И объясни, чем отличаются квартира и жилые помещения коттеджа.
Кстати, premises - помещение; здание (с прилегающей к нему территорией).


По русски - коттедж, индивидуальный жилой дом с земельным участком.

Квартира в многоквартирном жилом доме и коттедж по требованиям к электробезопасности все таки различаются.
Коттеджи, как правило, запитаны от ВЛ, и часто ток короткого замыкания не достаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя. Поэтому УЗО в цепи освещения существенно повышают безопасность. При обрыве PEN, что не редкость в наших воздушных сетях, УЗО спасает при косвенном прикосновении. Конечно если есть хоть какой то контур повторного заземления.
2
Цитата(Гость @ 16.9.2017, 23:01) *
По русски - коттедж, индивидуальный жилой дом с земельным участком.

Квартира в многоквартирном жилом доме и коттедж по требованиям к электробезопасности все таки различаются.
Коттеджи, как правило, запитаны от ВЛ, и часто ток короткого замыкания не достаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя. Поэтому УЗО в цепи освещения существенно повышают безопасность. При обрыве PEN, что не редкость в наших воздушных сетях, УЗО спасает при косвенном прикосновении. Конечно если есть хоть какой то контур повторного заземления.

Квартира в многоквартирном жилом доме и жилые помещения (о них спросил гость 16.9.2017, 18:23) коттеджа по требованиям к электробезопасности ничем не отличаются. Требования одинаковые.
Многоквартирные жилые дома в сельской местности подключают к ВЛ. Надежность и безопасность ВЛ обязаны обеспечить сети. Нормы на электроустановки зданий пишут исходя из безопасности ВЛ и ТП.
При обрыве PEN ВЛ должна срабатывать давно известная защита на ТП и отключать ВЛ. Поэтому все аварийные ситуации на ТП и ВЛ должны устранять сети, а не их абоненты.
В современных нормах, которые нужно изучить до ведения споров на форумах, нет защиты от косвенного прикосновения.

И последнее где перевод на русский язык для нормативного документа "В помещениях, предназначенных для размещения одного домашнего хозяйства"?

Олега
Цитата(Гость @ 16.9.2017, 18:43) *
Здесь ошибка перевода.
В оригинале речь идет о частных домах и прилегающих постройках для размещения одной семьи. А в представленном переводе как в любом жилом помещении.

Здесь не ошибка перевода, а заблуждение относительно бытовых помещений (зданий). Бытовое - далеко не только жилое.
Dimka1
Цитата(Гость @ 16.9.2017, 18:23) *
Все что связано со стандартизацией, это одна большая большая ошибка. Стандарты и своды правил перегружены противоречиями, не позволяющими принимать оптимальные решения.
Вот немного не к этой теме обсуждения, а насчет ошибок.
Вот на сайте гост.ру

Размещают информацию о публичном обсуждении стандарта, а в уведомлении ошибка на ошибке:


Это потому, что писатели этих стандартов, как депутаты в думе, сами этих стандартов не знают, посему свои очередные новые "правила-высеры" не могут увязать с существующими и получается множественные конфликты. Вроде хотели как лучше решить проблему, вроде решили, создав и внедрив новое правило, но в результате поимели еще кучу новых проблем, на решение которых начинают писать новые правила с новыми проблемами..., и стандарт превращается в многотомник со множественными коррекциями, которые уже ни одна нормальная голова переварить не может..

Гость
Тема касается проекта СП. Есть что сказать? О плохих стандартах пиши в инстанции.
Гость
Цитата(Олега @ 17.9.2017, 0:40) *
Здесь не ошибка перевода, а заблуждение относительно бытовых помещений (зданий). Бытовое - далеко не только жилое.

В МЭКе написано хрен знает что. В СП нельзя переносить это. Нужно написать конкретно - в жилых помещениях.
Олега
Цитата(Гость @ 17.9.2017, 10:20) *
Тема касается проекта СП. Есть что сказать? О плохих стандартах пиши в инстанции.

Какая тут проблема ? Заменить "писатели этих стандартов" на "писатели этих СП", остальное - то же самое.. icon_biggrin.gif
Среди "Гостей-гостей" вообще не поймешь кто что сказал, кто чего не говорил.. icon_wink.gif
2
Давайте вместо СП обсуждать ушлых гостей.
А если конкретно, что имеешь против жилых помещений?
Олега
Цитата(2 @ 18.9.2017, 13:49) *
Давайте вместо СП обсуждать ушлых гостей.
Ага, особенно тех кто усматривает существенную разницу меж залепух в СП и в ГОСТ. icon_biggrin.gif
По-моему переходить к гостям я не призывал вовсе.

Цитата(2 @ 18.9.2017, 13:49) *
А если конкретно, что имеешь против жилых помещений?
В каком месте я имел хоть что-то против ? icon_confused.gif
1
Цитата(2 @ 18.9.2017, 13:49) *
Давайте вместо СП обсуждать ушлых гостей.
А если конкретно, что имеешь против жилых помещений?

Ушлому гостю ты доходчиво разъяснил его заблуждения.

Более важным является вопрос - что будет в СП. Сейчас в проекте СП записано:
П1.411.3.4 Дополнительные требования к цепям, питающим светильники в системах TN т ТТ
На участках застройки, предназначенных для размещения одного единоличного хозяйства, для конечных цепей переменного тока, питающих светильники, должна быть предусмотрена дополнительная защита посредством устройств дифференциального тока (УДТ) с номинальным дифференциальным отключающим током не более 30 мА.
Ю. Харечко предложил записать так:
А.411.3.4 Дополнительные требования к электрическим цепям, питающим светильники в системах TN и ТТ
Конечные электрические цепи переменного тока, содержащие светильники, установленные в жилых помещениях, следует дополнительно защищать посредством устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА.

Где будем ставить УДТ? Под открытым небом на территории единоличного хозяйства или в жилых помещениях?
Олега
УДТ будем ставить в наиболее защищенном месте, скорее всего в здании.
А групповые (конечные) линии (цепи), и в здании и на участке, подключим через эти УДТ.
Добавленные перед "цепями""электрические" убрал бы.
1
Я правильно понял, что в СП должна быть формулировка: "Конечные электрические цепи переменного тока, содержащие светильники, установленные в жилых помещениях, следует дополнительно защищать посредством устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА"?
Олега
Почему исключаете сам участок ?
В моем понимании формулировка "на участке застройки" включает в себя всё на этом участке: строения (жилые здания в том числе), сооружения и отдельное электрооборудование (сортиры, погреба, дренажные колодцы, скважины, светильники.. ). "Обычному лицу" - максимум электробезопасности !
1
П. 1.1 СП: Настоящий свод правил устанавливает правила проектирования электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий.
Участки не указаны.
Олега
Вы за введение понятия "электроустановка участка"?

К слову.. Один ба-а-алшой начальник на портале "Наш Санкт-Петербург" (по секрету - Иванов Михал Михалыч) никак не может отнести светильник, освещающий двор, к ЭУ здания, несмотря на его питание от ЩО здания. Такой светильник он относит к "малым архитектурным формам, уличной мебели и хозяйственно-бытовому оборудованию, необходимому для благоустройства территории".

Может для участков какие-то другие правила необходимы?
Y.Kharechko
О переиздании ГОСТ Р 50571.7.714–2014
http://y-kharechko.livejournal.com/12776.html
13 декабря 2015 г.
Приведён краткий анализ ошибок, допущенных в ГОСТ Р 50571.7.714–2014/ МЭК 60364-7-714:2011 «Электроустановки низковольтные. Часть 7-714. Требования к специальным электроустановкам или местам их расположения. Установки наружного освещения». Сделан вывод о необходимости его переиздания после исправления всех ошибок или замены новым межгосударственным стандартом ГОСТ 30331.7.714–20ХХ.
2
ГОСТ Р 50571 распространяется на электроустановки зданий и прилегающих территорий, освещение, пристани, кемпинги, передвижные выставки и др. Он имеет гораздо большую область действия, чем СП. Зачем нужен урезанный ГОСТ Р 50571 в виде данного СП?
2
Такой СП не нужен. Нужен обновленный ГОСТ Р 50571. Об этом написаyj во введении СП. А если не исправят ошибки, получим очередную халтуру.
Y.Kharechko
Поскольку Росстандарт не способен организовать подготовку качественного комплекса ГОСТ Р 50571, нужно приветствовать СП, если он будет сделан качественно.
Олега
Цитата(Y.Kharechko @ 3.10.2017, 12:17) *
.. если он будет сделан качественно.

А такой ныне есть ?
1
Конечно есть. Разработаем и будет есть.
Y.Kharechko
Олега и Гость 1, ценю ваш юмор: сначала сделаем, потом съедим.
Однако существует проблема, когда идеальный текст документа издают с ошибками. В соседних ветках есть примеры.
2
Цитата(Y.Kharechko @ 3.10.2017, 12:17) *
Поскольку Росстандарт не способен организовать подготовку качественного комплекса ГОСТ Р 50571, нужно приветствовать СП, если он будет сделан качественно.

Вы уверены, что СП будет сделан качественно? Ведь:
Цитата(Y.Kharechko @ 5.10.2017, 9:35) *
Однако существует проблема, когда идеальный текст документа издают с ошибками. В соседних ветках есть примеры.

Вы дали разработчику новый текст СП, а он волен поступать по своему.
Y.Kharechko
Всё может быть.
Y.Kharechko
На сайте Росстандарта было опубликовано уведомление о завершении публичного обсуждения проекта свода правил «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током» (далее – СП). Там же опубликованы замечания и предложения по первой редакции проекта СП, вторая редакция проекта СП и пояснительная записка к ней.
См. http://webportalsrv.gost.ru/portal/uvednat...%BA%D0%BE%D0%BC
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.