Здравствуйте!

Ситуация следующая: объект заказчика - офис, расположенный на первом этаже жилого дома, питающий кабель проложен от ВРУ дома, 380В.
Кабель четырехжильный, в офисном щитке PEN садится на N шинку, перемычки и какой либо другой видимой связи между N и PE шинкой нету, отходящие 220В все уже трехжильные, то есть PE проводник висит как бы в воздухе. При измерении мультиметром сопротивление между шинками N и PE где-то 4 МОм. И еще при измерении напряжения в розетке между L-PE напряжение такое же, что и при L-N, понятно что в первом случае оно было бы, но ведь на порядок меньше должно быть. Вопрос: объясните, пожалуйста, откуда вообще взялась между PE и N связь, через какого-то потребителя?

Какая тут связь ? 4 МОм - это сопротивление изоляции.

При таком сопротивлении, есть смысл замеры напряжения делать при подключенной нагрузке, параллельной вольтметру (хотя бы лампочку какую) ... возможно тогда результаты будут другие.

Да и смысла никакого тыкать вольтметром. Тыкнуть контролькой в L и РЕ и осмыслить результат

У вас PEN приходящий должен сидеть на корпусе щитка,отсюда и делаете шинки PE и N.

А может PEN должен на шине "сидеть", а к корпусу от РЕ-шины проводник идти ?

На шинке может быть контакт а может и небыть винтиком прижатое,а на корпус садится через болтовое соединение.Зы может это не по правилам но зато надежно.

Ну да, дурачки правила придумывают, а должны делать по-вашему.. ( и потом оправдываться - "а мне zendo057-й сказал так должно быть")
Правильная шинка выбирается и правильный винтик (болтик, зажим..). К шинке-то все одно проводник идти должен, только лишний контакт по-пути.

1. Какое сечение кабеля ПИТАЮЩЕГО ОФИС? Скорее всего у вас не PEN a N
2. поскольку у вас четырех проводка а не пяти, то в отходящих линиях питающих розетки не следует защитный PE
проводник подключать на шину PE и на защитные контакты штепсельных розеток.
3. по поводу связи между N и PE, смотри пункт "2"... а вообще вы правы, через потребителя...

Миллион вариантов может быть, откуда связь взялась... ищите откуда она появилась, или думаете тут на форуме ясновидцы общаются?

Скорее всего, если кабель распред.сети попадает в проект, сечение выбрано соответствующее.
Если кабель не охвачен реконструкцией (прежний), то претензии по сечению совмещенного проводника не предъявить - "По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок".
К тому же, дополнительным (параллельным) PEN-проводником может служить оболочка, броня кабеля, трубы (лотки, короба) в которых проложен кабель, сторонние проводящие части.


Подскажите, а на всех прочих 4-х проводных линиях в здании с сечением менее 10(16) мм2 защитные РЕ-проводники к ОПЧ следует по-обрывать? (к примеру, к корпусу щитка освещения, вентиляции, автоматики..). На каком основании вы отменили требование о занулении в TN ?

Ну и в чем смысл такого зануления? смотрите что у автора

Это получается PE шинка никуда не подключена кроме как на защитные контакты розеток, ерунда какая то а не зануление

Не,ясновидцев в интернете не найти,они напрямую,по ясновидящему общаются меж собой.Им интернет не нужен.

Смысл авторского зануления я не комментировал. Реплика была относительно вашего совета, который чуть лучше авторского (не на все ОПЧ разом попадет напряжение). При этом ОПЧ тоже не будут занулены. Для соответствия правилам нужно в щите офиса, меж шинами PE и N, всего-то поставить перемычку.


Почему так однозначно ?

Что же это за потребитель с сопротивлением 4 МОм?
Автор, вот схема запитки объекта четырехпроводной линией.

В офисе, в основном, однофазные потребители, начиная от оргтехники и заканчивая водогреем в сан. узле... так ведь?Но ведь применение зануления в системе TN однофазных групповых и распределительных сетях запрещено согласно ПУЭ
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защит­ного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и по­стоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
И я так понимаю что этот отдельный третий проводник должен идти с ВРУ а не с офисного щитка!

Мне сдается так, но может я чего то не учитываю, а вот что конкретно, поясните если не трудно

А щит офиса питается кабелем 3L+PEN. Однофазные потребители офиса уже после щита офиса.


После щита функции уже разделены и все соответствует ПУЭ - совмещения нет.
Загляните в межгос.основополагающий ГОСТ 30331.1-2013 на рис.31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки


Паршивое сопротивление изоляции может быть и у проводки. Только 4 МОм не так уж и плохо (правда на мультик)

Олега, по моему, Andre_san прав. Если вы считаете офисный щиток вводом электроустановки, то и PEN должен быть соответствующего сечения.

Не считаю офисный щит вводом электроустановки, у него нет обособленного ввода (от ТП). В п.1 электроустановка здания имеет ВРУ, от него подключен щит офиса, кабель к нему - распределительная сеть(цепь) здания. Иначе появятся "питающие вводы" в квартиры, в теплоцентр, в некий щиток.. И ВРУ может появиться на вводе в сортир.
PEN должен быть соответствующим после принятия НД, требующего такое сечение, и строительства (реконструкции) после принятия. В зданиях, не попадающих под эти условия, ЭУ эксплуатируется в прежнем виде, PENы в срочном порядке не меняют. Как и срочно не разделяют на ВРУ жилого дома.
"Скорее всего, если кабель распред.сети попадает в проект, сечение выбрано соответствующее. Если кабель не охвачен реконструкцией (прежний), то претензии по сечению совмещенного проводника не предъявить".
Автор не выдал ничего по кабелю. Его интересовал другой вопрос.

Всем спасибо за ответы!
Там и сечение вводного кабеля мизерное - на вид 4 кв. мм, медь. Проекта там никого нету, насколько я понял , видимо все-таки планировалась TN-C-S, но что-то пошло не так и проложили четырехжильный кабель . Вообще получается, что самый простой вариант проложить сейчас отдельно PE того же сечения. Или же по ПУЭ отдельно нельзя и нужно по новой уже пятижильный кабель прокладывать?

Пипец.. На третий день появился.. и сообчил..

Объясните с чего вы взяли что в офисный щиток приходит PEN, со слов автора?
И еще с каких это пор офисный щит является точкой разделения на N и PE ?
Картинку посмотрел там разделение происходит на вводе в электроустановку. Мне здается офисный щит не является вводом в электро установку.

1. Уже объяснял, см.п.11 (хотя и слова тоже были).
2. А что мешает ему быть такой (.) разделения ? (если конечно автор вдруг не сообщит о выполненной в здании TN-C-S )
3. Картинка с вариантом деления в однофазной цепи была ответом к аргументу в виде п.1.7.132. Этим рисунком варианты в ГОСТ не ограничены.
Если на вводе в здание не выполнено разделение для всей ЭУ (TN-C), то оно м.б. выполнено "где-то в электроустановке". См. рис.31В1.


Что бы не оправдываться, что "так и було" изначально, лучше конечно проложить пятый провод. В составе кабеля не обязательно. Варианты - см. в ПУЭ с 1.7.121 по 1.7.128.

Нельзя в пределах одного офиса выполнить систему TN-C-S, если в здании не выполнена СУП.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По надписи к рисунку. Зачем к ОПЧ подключать N ?


1. Невозможность отражена в НД ?
2. "Если в здании не выполнена СУП", то полезно оставить TN-C ? Докажите.
3. И почему это нельзя ? Стены кирпич, пол не проводящий, трубы пластик (или вставки).. какие проблемы ?

А кто предлагал в офисном щитке поставить перемычку между N и PE? Это же равносильно подключению N к ОПЧ
1. В НД напрямую не запрещено совать пальцы в розетку, но если их(НД) изучить, такой вывод можно сделать.
2. ТN-C, т.е соединение нулевого и защитного проводника (или объединение функциональных и защитных проводников) я не предлагал, это ваше предложение.
3. Зануление ОПЧ в зданиях опасно. Некоторые жалуются на то, что их бъет током при открытии крана с водой. Подробности в книгах надо читать.

Не надо запутывать, у меня всё записано . Предложение поставить перемычку (в п.14) было сделано при условии наличия 4-х жильного кабеля, в соответствии с п.1.7.135 ПУЭ и рис.31В1.ГОСТ 30331.1-2013.


1. Не подменяйте требование НД своим личным ИМХом. В силу многих обстоятельств ваши выводы могут не совпадать со смыслом в НД.
1.а. Не отвлекайтесь от темы.
2. Я и не говорил, что предлагали. Я спросил, если на ваш взгляд (человека изучившего НД)

то видимо придется оставить TN-C, как во всем здании?
Даже выполнив разделение во ВРУ, при наличии уравнивания с мет.трубой извне в ней, и в РЕ-проводнике потечет часть рабочего тока.
3. Незануление ещё опаснее.
"1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение ... выполняемое в целях электробезопасности". Читайте и стройте доводы на НД. В книжках-раздвижках ИМХи авторов, не более.

Так это чтоже получается, каждый офис в здании может себе перемычку влепить между шинками N и PE, таким образом организовав TN-C-S ? Значит и в своем много квартирном доме, в котором в трех фазном четырех проводном этажном щите, я тоже могу выполнить свою собственную, индивидуальную, личную TN-C-S? При условии что не известно выполнено ли заземление распределительной сети.

Какие препятствия ? Вы назовите, а то по-очереди чем-то пугаете, только не понятно чем.
Вот сейчас типа "не известно выполнено ли заземление распределительной сети".. а на кой ?
Распределительная сеть (по нынешнему) в TN заземлена у источника (ТП) по определению.
Если имеете ввиду распред. сеть (цепи) в здании, то повторное ЗУ лишь рекомендуется. При ненормированности сопротивления - можно считать, что речь ни о чем. Ну и поясните мне, нафига надо знать "выполнено ли заземление" для решения вопроса разделить ли PEN-проводник на N и РЕ "где-то в электроустановке" ?

Олега, прямой запрет на применение PEN-проводников в жилых и общественных зданиях есть в действующем ГОСТ 3031.1-2013.
312.2.1.1 Системы с одним источником питания
- система TN-C-S (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C-S), в которой в части системы применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);
Статью УК РФ за изменение проектного решения, приведшего к тяжелым последствиям, думаю найдете сами

Господа, обнаружившие ГОСТ30331.1-2013 ! Сообщаю, если кто не понял. Исходил из наличия существующего 4х жильного кабеля (с PEN) в здании с TN-C (там 5 жильных распр.сетей нет). В таких зданиях воплощение требований ГОСТ 3031.1-2013 начнется только при реконструкции ЭУ, для этого соответствующий проект выполнят. С появлением ГОСТ в 13-м году в ЭУ этих зданий PEN сам по себе не разделился, никто не засуетился, все в прежнем виде. Поэтому один из существующих распред. кабелей можно и не менять. Реконструкция в офисе, а не в здании. Да и сам кабель мог быть на балансе ТСЖ (к примеру).

Олега, Кабель конечно не нужно менять, но и перемычку между PEи N не нужно ставить до реконструкции. А новый ГОСТ соответствует старому 50571, где это же требование содержится.

заземленный фазный проводник
[/quote]

Это как, что уже начали фазы землить?

Я Андрея в п.11 уже спрашивал на каком основании ОПЧ оборудования 1 класса зависнет в воздухе, может вы назовете документ ? Зануление ОПЧ выполняется в любом типе заземления TN, по определению.
До ПУЭ7 не существовало ни подтипов TN, ни требования к PEN по сечению (10/16). Однако система называлась с глухозаземленной нейтралью и ОПЧ занулялись. В квартиры для обор. 1 класса до ПУЭ7 уже тянули от этажного щита защитный нулевой проводник. Без всяких "двух шин, соединенных перемычкой".


Открою секрет, требование появилось в ПУЭ7. Но и до 2003 дома тоже строили


Их и раньше землили, если было нужно.

Добрый день. Пришлось сделать регистрацию, чтоб задать вопрос может и не в этой теме прошу прощения. Вопрос этим летом установили новый 3-х фазный прибор учёта вот ссылка; http://www.en-as.ru/equipment/three-phase/186/ ни где не могу найти схему подключения помогите...Спасибо.

Олег вижу Вы на сайте.Хотелбы с Вами пообщаться но у меня нет прав Вам написать ..моя почта genichzhukov6122@gmail.com если есть время напишите в личку..

genich22, неуважаемый рекламо-спамщик, вы бы хоть историю послезливее придумали. На этой же странице, на которую вы ссылаетесь, есть ссылка на pdf-файл, в котором всё рассказано, показано, предложено попробовать.
Жалоба на вас ушла модераторам.

Я был на той странице pdf там нет ничего ,и не какой я( неуважаемый рекламо-спамщик) честно указал что мне поставили..давайте пообщаемся не на форуме а через личку.. если хотите

genich22, на форуме гости имеют право и ссылки давать, и новые темы открывать. Зачем вы влезли в чужую, да еще и регистрировались, да еще и через личку хотите общаться?
Если я вам дам ссылку на той странице на которую вы ссылаетесь, и вы найдете там о подключении информацию, то что будет? Переведете мне 500 рублей на телефон?

Вам перевести на русский?

А пуркуа бы не на форуме?

ЛЕША не понял Вас( А пуркуа бы не на форуме? )

по-французски " пуркуа па" (pourquoi pas) - почему бы и нет", сл-но "пуркуа бы не па"-шутливая форма этого вопроса
Почему не на форуме?

S-cream у меня есть вопрос который не хотелось бы говорить на форуме...

хотелось получить быстрый ответ увидел кто в ветке тому и написал..

genich22, не стесняйтесь, задавайте. Создайте тему, подробно опишите проблему, и люди к вам потянутся.
Так что насчет подключения счетчика и моих 500 рублей на телефон?

Да я готов и моих т.е. Ваших будущих 500р если обьясните почему так происходит..

genich22, я вам нашел схему подключения, ведь об этом вы спрашивали изначально. Причем на той самой странице, на которую вы давали ссылку. Лёша вам даже дал прямую ссылку на инструкцию, там на 24й странице есть схема подключения.

А вот что у вас происходит - вы не говорили. Расскажите. А лучше - создайте отдельную тему. Ибо мы уже конкретно нафлудили в чужой теме. А мы коллективно попробуем ответить - почему. Если вы расскажете, конечно.

Уважаемые модераторы, а можно разделить темы?

еслиб я смог создать тему у меня что то не получается я не очень продвинутый юзер

То есть, получается вмешиваться в действующий проект электроустановки которая не охвачена реконструкцией, и проводить локальную реконструкцию в офисном щите это нормальный ход?
Может быть все таки дождаться реконструкции ЭУ с переводом на пяти проводку? И тогда уж это будет коллективная безопасность в ЭУ всего здания, а не в какой то её отдельной части.

Повторное заземление еще никогда не было лишним...
Я вообще то имел(думаю об одном пишу другое, ну да ладно..) ввиду повторное заземление эу здания. При обрыве (отгорание) питающего PENа, при отсутствии повторного заземления в вру, будет дисбаланс напряжений по фазам, плюс вынос опасного потенциала на СПЧ и ОПЧ. Я так думаю

приведите пожалуйста пример.

Идете по ссылке http://www.electrik.org/forum/index.php?showforum=22

В правом верхнем углу над табличкой находите слова "новая тема". Нажимаете на них, заполняете необходимые поля, описываете проблему, нажимаете "создать тему".

Вы, как владелец собственной квартиры, станете у кого-то спрашивать, оставить 2-х-проводку или сделать 3-х-проводку у себя дома ? Риторически вопрос, верно ?
Аналогично и владелец офисного помещения в его пределах делает с проводкой все что захочет (в соотв.с ПУЭ и ГОСТ).


Однофазный генератор, трансформатор.


Скока ждать? 10, 20 лет..? 50 ? Предельные сроки не определены. А жизнь одна.

Да и чего ради ждать-то ? кому какое дело, что у меня во владениях отдельный проводник РЕ повысил безопасность ?
Тем более, что РЕ-проводник со времени ПУЭ6 уже был. Да и раньше, только назывался нулевой защитный.


Коллективная безопасность - замечательно, но я уже плачу денежки на кап. ремонт инженерного оборудования здания, как и все, придет время - разделят N и РЕ. А почему не повысить безопасность у себя и прямо сейчас ?


Согласен.


Так и я (в п.29) тоже про него толковал.


Да-да, но так написаны Правила.. И где-то тут даже были темы на тему почему так порешили..
При серьезных нагрузках и дисбалансе ЗУ ощутимо не поможет (прикиньте макс.ток через ЗУ 4-30 ом). Причем одинаково в TN-C или в TN-C-S.
При выполненой СУП в офисе вы о каком опасном потенциале говорите, между чем ? (см.п.25.3) И о каком "выносе" ?
При соединении с заземлителем (некий не нормируемый штырь) на заземляемой части потенциал относительно планеты Земля не становится нулевым. Поэтому уже через 20 метров потенциал на всех ПЧ относительно земли будет как и без штыря.

Андрей, вы собственно на вопрос-то ответьте, почему ОПЧ в TN предлагаете оставить в воздухе ? Вот где конкретно тюрьмой попахивает..