Ну зачем делать толстый провод заземления, если перед проводкой стоит автомат УЗО?
В комнате буду делать новую проводку, думаю взять провод двойной в 2-х изоляциях нап 8 киловат, а провод заземления тоненький ы одной изоляции. Правильно так?

Проводка будет ложится в канал из глины без всяких коробов и гофры, потом чемто прикрыть канал, а поверх будет выравниващая штукатурка цементная или белая.

Надеюсь что нет толка брать толстый заземляющий провод, я прав? Для УЗО хватит и тонкого провода,чтобы выбить питание?

Заземление - основная защита от поражения эл.током, а узо - дополнительная. А вы у себя можете все что угодно напгородить, никто вам не запретит
Если бы вы, как профессионал, понимали принципы работы этих защит, вопросов бы неп возникало таких

У меня не завод. а комната где буду спать. Даже сейчас евроремонты сделаны в квартирах с розетками без заземления.
Пожалуйста попросите модератора перенести тему в форум по УЗО. Я не заметил. что есть такая.

Модератор почитал... и решил, что место темы в чайниках.

не правы. посмотрите п.1.7.50, п.1.7.51 ПУЭ

Неправильно, требование Правил Устройства Электроустановок (ПУЭ): "1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2."
А вот это как понимать: "взять провод двойной в 2-х изоляциях нап 8 киловат"? Что за изоляция "нап 8 киловат"? Судя по этому Вы, не в обиду будь сказано, очень далеки от электрики, или находитесь в самом начале пути по её освоения. Поэтому совет: довертесь специалистам, хотя бы делайте под их наблюдением.

И как обычно ПУЭ поднимаем))))
Автор,Берите 3-х жильный ВВГнг-лс соответствующего сечения, и не придумывайте велосипед, две жилы фаза и ноль, третья земля.

там надо было просто запятую поставить, он имел ввиду ВВГ на 4 квадрата XD
это из области:

"пришел на форум задать вопрос, потрудись написать грамотно и расставь запятые, хоты бы там, где их отсутствие может затруднить понимание."
Хотя попытка расставить запятые есть, но не там, где их отсутствие затруднило понимание ))

Вот это совсем непонятно: где "там надо было просто запятую поставить"? Кто "он имел ввиду ВВГ на 4 квадрата XD"? Что такое "ВВГ на 4 квадрата XD"? Или я совсем тупой?

Ну положим, что такое "ВВГ" и "4 квадрата", можно догадаться. А вот "XD" и "XDD" из сленга неформалов лучше заменить на общепринятые для нашего форума смайлики...

Да нет. Просто cmd01 выпендривается.

специалисты понимают, что такое ВВГ на 4 квадрата, а тем, кто не понимает изучать мат часть.
для тех, кто в танке поясню:


провод в двойной 2х изоляциях это ВВГ c 2 жилами
вот маркировка http://cmd01.net/blog/?p=21

8000 /220 = ~36A для этой нагрузки используется кабель сечением 6 квадратов (выше я перепутал и написал на 4 квадрата)

Все что я сделал - это перевел, что, по моему мнению, имел в виду автор.



не заметил, чтобы автор планировал использовать кабель без изоляции, или Вы тупо тролите? Смотриииите какой есть пункт в ПУЭ!!! Вдруг FRAER про него не знал! ))

ps а тут "гости" все такие "сложные"?

Где у ТС речь о ВВГ? " Это Ваша интерпритация!
"провод в двойной 2х изоляциях это ВВГ c 2 жилами" - а что ПВС или КГ или куча других проводов не могут быть в двойной изоляции?
Ваше "там надо было просто запятую поставить, он имел ввиду ВВГ на 4 квадрата XD" - что такое XD? В официальной маркировке такого индекса не встречал.
По поводу "а тут "гости" все такие "сложные"?" Получается они сложны для Вашего понятия. За несколько лет посещения уважаемого форума таких вопросов не возникало ни у кого!

они просто не вступают с тролями с разговор.., а я иногда не могу мимо пройти.. хочется подчеркнуть и пальцем в троля ткнуть.

по поводу "XD", все прекрасно знают, что это такое, кроме Вас, но я Вам помогу https://ru.wikipedia.org/wiki/XD

И я понял, тут по делу отвечают несколько человек, а всякие оптимистические и сочувствующие гости тролят обычно... и мусорню пишут. не буду более уподобляться.

1 Дилетанты и "специалисты" талдычат, что у ВВГ, ПСВ, КГ, NYM и др. двойная изоляция. Однако в стандартах на кабели и в информации изготовителей кабелей такого не найти.
2 В РФ когда говорят "кабель", подразумевают "изолированный". Вместо выпендрёжа в качества "специалиста", найми специалиста, чтобы он "довел до ума" КЩ, который здесь хором "проектировали".

В силу своего возраста (61 год), я, может быть, к сожалению, не разбираюсь в молодёжной сленговой культуре, но эту Вашу культуру, по моему мнению, следует употреблять на других ваших "тусовках"! А здесь вполне приличный сайт для адекватных людей. Поэтому убедительно прошу Вас изъяснятся понятными техническими терминами. Когда-то, надеюсь, и Вам будет 61, и вам не будут понятны термины Ваших внуков, и Вы будете кому-то задавать подобные вопросы, удачи!

Гость_Гость сочувствующий_*, Приношу Вам свои извинения.

Принято!

Я не спрашивал, что вы заметили или не заметили. Если не хватает терпения или сложно прочитать и понять, о чем писал FRAER, то не зачем читать и комментарии на это.

Ну, прочитал еще раз вышеназванные пункты, в чем я не прав?

Про какую основную и дополнительную защиту речь ведете? Поясните пожалуйста.

Заземление - одна из основных мер защиты от поражения при повреждении изоляции, а применение узо - доп.защита от прямого и косвенного прикосновения

Одно заземление может не спасти, поэтому обязательно в связке с другими мерами. Где прочитали, что УЗО дополнительная мера при косвенном прикосновении (по старому стилю)?

1 Заземление не есть одна из основных мер защиты. Заземление есть составная часть одной из основных мер защиты, которую кличут автоматическим отключением питания.
2 УЗО может быть составной частью автоматического отключения питания. УЗО также могут применять как дополнительную защиту.
3 Защит от прямого и косвенного прикосновения более нет.
Лицам, которые хотят разобраться, следует читать ГОСТ Р 50571.3 и ГОСТ IEC 61140. ПУЭ устарело.

ссыль где?
Хочу... но "лица", что утверждают.. как бЭ... и цитату могут дать... Будет цитата? или как всегда? Пернули и убежали как школьник?

А можно порассуждать?
Проводник PE ( благодаря уравниванию потенциалов?) в первую очередь позволяет току уйти в землю, а не в человека, а УЗО просто подсказывает нам, что(это происходит) есть неисправность, потому как "уход тока в землю" это неисправность(или не нормальная работа)... Понятно, что изоляция как защита и прочие подобные вещи тут не рассматриваются, это очевидные мероприятия. Потому что, когда УЗО сработает в момент ухода тока в человека - это неприятно, как минимум.



А еще вопрос:
1.7.11. Прямое прикосновение - электрический контакт людей или животных с токоведущими частями, находящимися под напряжением.

1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

Утечка на корпус связана всегда с повреждением изоляции?

Я понимаю, что дальше там есть :
1.7.14. Защита при косвенном прикосновении - защита от поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, оказавшимся под напряжением при повреждении изоляции.
Термин повреждение изоляции следует понимать как единственное повреждение изоляции.

Однако, я хочу понять, может ли быть причиной утечки тока на корпус прибора что-то еще, кроме повреждения изоляции?

На этот вопрос можно наверное ответить - "нет". Любая утечка тока на открытую проводящую часть происходит в результате нарушения изоляции. Под изоляцией понимаем много всего..:
3.10.1 ОСНОВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция ОПАСНЫХ ТОКОВЕДУЩИХ ЧАСТЕЙ,
обеспечивающая основную защиту.
Примечание — Данное понятие не распространяется на изоляцию, используемую исключительно для
функциональных целей (МЭС 195-06-07).
3.10.2 ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Независимая изоляция, используемая
дополнительно к ОСНОВНОЙ ИЗОЛЯЦИИ с целью ЗАЩИТЫ ПРИ НАЛИЧИИ
НЕИСПРАВНОСТИ (МЭС 195-06-07).
3.10.3 ДВОЙНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция, состоящая из ОСНОВНОЙ и
ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ (МЭС 195-06-08).
3.10.4 УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция ОПАСНЫХ ТОКОВЕДУЩИХ ЧАСТЕЙ,
обеспечивающая степень ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ,
эквивалентную ДВОЙНОЙ ИЗОЛЯЦИИ.
Примечание — УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ может включать несколько слоев, которые не могут
испытываться отдельно как ОСНОВНАЯ ИЛИ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ (МЭС 195-06-09).

И еще один вопрос:
Какой документ старше ПУЭ или ГОСТы выше упомянутые..?


И еще один вопрос:
а вот мне кажется они то ли намудрили, то ли я чет недопонимаю...
3.16 ГОСТ Р МЭК 61140-2000
примечание:
Наряду с ВЫРАВНИВАНИЕМ ПОТЕНЦИАЛОВ используют термин УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ — электрическую связь между ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для обеспечения одинакового потенциала между ними.



Мы же СУП подключаем к PE проводнику..., а тут ничего про это не сказано..

сказано ))))
3.16.6 СИСТЕМА ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ: Совокупность находящихся в
земле или проводящем полу проводящих частей (проводников), электрически соединенных
между собой и с ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для целей ВЫРАВНИВАНИЯ
ПОТЕНЦИАЛОВ.

Сам с собой поговорил

и еще важный момент:

Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для
КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также
изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.
Защита в нормальных условиях обеспечивается за счет ОСНОВНОЙ ЗАЩИТЫ.
ЗАЩИТА ПРИ НАЛИЧИИ НЕИСПРАВНОСТИ обеспечивается защитой, предусмотренной
на случай неисправности.
УСИЛЕННЫЕ ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ (4.2.2) обеспечивают защиту в обоих случаях.

Во, нашел ответ автору из ГОСТа:

5.2.2.2 Система ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ,
должна обладать достаточно низким ПОЛНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ с тем, чтобы избежать
опасной разницы потенциалов между частями в случае пробоя изоляции и, если необходимо,
использоваться вместе с защитным устройством, срабатывающим от тока, протекающего при
неисправности (см. 5.2.4). Максимальная разность потенциалов и ее длительность должны
соответствовать МЭК 60479-1 [4].

Низкое сопротивление в данном случае достигается большим сечением защитного проводника.

По моему, здесь вы путаете выравнивание потенциалов с уравниванием. Выравнивание предназначается для защиты от шагового напряжения, применяется на ОРУ подстанций. Конструктивно- это металлические проводники, уложенные горизонтально под слоем грунта. Проводники укладываются сеткой и соединяются сваркой.

Ну смотрите, Ваше предположение не совсем так выглядит, как выдержка из того-же ГОСТа: (я не придираюсь, а пытаюсь разобраться)

3.16.6 СИСТЕМА ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ: Совокупность находящихся в
земле или проводящем полу проводящих частей (проводников), электрически соединенных
между собой и с ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для целей ВЫРАВНИВАНИЯ
ПОТЕНЦИАЛОВ.

Т е, ОРУ тоже что-то похожее делает.. я уж не знаю, но:
Наряду с ВЫРАВНИВАНИЕМ ПОТЕНЦИАЛОВ используют термин УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ — электрическую связь между ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для обеспечения одинакового потенциала между ними.


Я понял так:

Уравнивание, это я соединил все открытые проводящие части между собой, а Система Уравнивания потенциалов- это я соединил эту цепь (соединенные между собой открытые проводящие части) с общей шиной заземления? не?

И вот еще что в ГОСТе нашел:

Примечание - ВЫРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ ЗАЩИТУ, с заземлением,
как защитной мерой, обычно состоит из следующих элементов:
- основное выравнивание потенциалов, соединяющее вместе:
основной защитный проводник, основной заземляющий проводник или основной зажим заземления,
- металлические трубы, обеспечивающие техническое обслуживание здания (например, газопровод,
водопровод), структурные металлические части, системы центрального отопления и кондиционирования
воздуха, если они применяются, любые металлические оболочки телекоммуникационных кабелей, если это
разрешено владельцами и операторами этих кабелей;
- дополнительное выравнивание потенциалов, обеспечивающее соединение доступных проводящих
частей;
- локальное выравнивание потенциалов, обеспечивающее соединение доступных проводящих частей в
малом объеме, где существуют специфичные условия.


Можно на примере квартиры ?) Если не сложно )


короче 4 уровня полчаем???:

1 - Выравнивание - хз
2 - Уравнивание (соединяем открытые проводящие части (те, кот в состоянии нормальной работы напряжения не имеют) между собой)
3 - СУП - подключаем это дело к проводнику PE
4 - ДСУП - локальная система (тоеж самое, что СУП, только, например, в ванной)

Наши ГОСТы это перевод стандартов МЭК, а переводчик может и не вникал в тонкости значений этих терминов. В ПУЭ, по моему, дано однозначное толкование этих терминов.
1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих
частей для достижения равенства их потенциалов.
1.7.33. Выравнивание потенциалов - снижение разности потенциалов (шагового
напряжения) на поверхности земли или пола при помощи защитных проводников,
проложенных в земле, в полу или на их поверхности и присоединенных к заземляющему
устройству, или путем применения специальных покрытий земли.


Заземление и УЗО это 2 меры защиты от поражения электрическим током. Одной меры недостаточно, т.к. она может отказать. В случае отказа УЗО при заземлении тонким проводом вы рискуете попасть под более высокое напряжение прикосновения. Напряжение прикосновения напрямую зависит от сопротивления заземления, чем тоньше провод - тем больше напряжение.

А какой документ "выше" для руководства к действию? ПУЭ? Просто тут один человек активно ссылается на ГОСты(перевод МЭК).. я даже вот почитал..
И еще перевод МЭК везде один и тот же? Может есть где-то нормальный перевод?

Т е, когда в МКД(многоквартирный дом) арматуру и другие металлическое конструкции заземляют - это называется выравнивание?
А когда приборы к PE в системе, например, TN-C-S подключают - это уравнивание?

Уравнивание в обоих случаях

Для электрика конечно ПУЭ, несмотря на то, что оно и устарело. А для проектировщика возможны варианты...

спасибо!

Проектировщик применяет последние требования из всей НД.
Электрик делает то, что запроектировано. Если электрик нарушает проект, тыкая пальцем в ПУЭ, проектировщик информирует об этом заказчика.
Далее могут быть след. действия:
электрик исправляет отступления за свой счет;
заказчик выгоняет электрика;
проектировщик "умывает руки".

См. новый ГОСТ IEC 61140, который ввели в действие в РФ. При этом забыли отменить ГОСТ Р МЭК 61140, в котором искажена терминология.
Выравнивание потенциалов и заземление есть частные случаи уравнивания потенциалов.

в этом госте как-то совсем все не так, как в ПУЭ или предыдущем ГОСТе... Мне кажется опять будут "дорабатывать".
теперь так:
уравнивание потенциалов (equipotential bonding): Выполнение электрических соединений между проводящими частями, для обеспечения эквипотенциальности.

выравнивание потенциалов (potential grading): Управление потенциалом земли, особенно потенциалом поверхности земли, посредством заземляющих электродов.

Может кто-то это пояснить ?? подробнее плиз


3.17.4 заземляющий проводник (earthing conductor, grounding conductor (US)): Проводник, соединяющий заземлитель с главной заземляющей шиной.
[МЭС 195-02-03]
3.17.5 заземляющее устройство (earthing arrangement, grounding arrangement (US)): Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.
[МЭС 195-02-20]
П р и м е ч а н и е – Заземляющее устройство может быть локально ограниченной совокупностью, соединенных заземляющих электродов на стороне высокого напряжения.
3.17.6 защитное заземление (protective earthing, protective grounding (US)): Заземление проводящих частей в электрической системе, установке или оборудовании, выполняемое с целью обеспечения электрической безопасности.


нет теперь системы уравнения потенциалов..., от куда тогда люди берут такой термин, как: "дополнительная система уравн. потенциалов."?

А как же соединение открытых проводящих частей?? Что-то я этом госте ниче не нашел про эту тему.



и эти формулировки стали хуже:

3.6 открытая проводящая часть (exposed-conductive-part): Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции. - тут все понятно
[МЭС 195-06-10]
П р и м е ч а н и е – Проводящую часть электрического оборудования, которая может оказаться под напряжением только через контакт с открытой проводящей частью, которая оказалась под напряжением, не считают открытой проводящей частью.

В примечании не понятно... пример нужен.. опять же..

Могу пояснить, как это делалось у нас практически, в СССР! Подсобное хозяйство нефтяников, свиноферма. Перед заливкой полов по всему помещению укладывалась сетка выравнивания потенциала. Что она из себя представляла: стальная полоса 40х4 (мм) укладывалсь перпендикулярно, с шагом 1 метр, все стыки проваривались электросваркой, требования как к монтажу заземляющего контура. По периметру здания был выполнен контур заземления, электроды (уголок 50х50, длиной 3 метра, на расстоянии между электродами 4 метра). Блее жёстких требований к устройству выравнивания потенциала не встречал, т.к. поросята наиболее подвержены к поражению электрическим током, у них и строение организма близкО к человеческому!

На фермах уравнивание потенциалов делают, во-первых, для устранения негативного воздействия малых (не смертельных) токов на продуктивность животных.

Не могли бы вы ещё ссылки на конкретные доки скинуть, где это доходчиво объясняется? В ГОСТ Р 54392-2011 указано как делать, но не объясняется почему (есть строчка "для защиты продуктивного скота от электропатологии").
Есть ещё какой-то документ, или ваша инфа из этого ГОСТа? Или эти знания (по воздействию) из личного жизненного опыта?

PS: почему не регаетесь? было бы удобнее учить людей, ведь Вы этим занимаетесь на этом форуме?

1 Давно бы забанили.
2 Этими вопросами лет пятьдесят занимается ВИЭСХ (сайт имеется). Он сделал ГОСТ Р 54392, в котором полно ошибок. Сравните его с ГОСТ IEC 61140, которому должны соответствовать все стандарты, ПУЭ и прочие НД в стране.
3 Дополнительную информацию поищите на сайте ВИЭСХ, поскольку это не моя тематика.

Вы допускаете смешание понятий УРАВНИВАНИЕ и ВЫРАВНИВАНИЕ потенциалов. Вот как трактуются эти понятия в ПУЭ: !1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих частей для достижения равенства их потенциалов.
Защитное уравнивание потенциалов - уравнивание потенциалов, выполняемое в целях электробезопасности.
Термин уравнивание потенциалов, используемый в главе, следует понимать как защитное уравнивание потенциалов.
1.7.33. Выравнивание потенциалов - снижение разности потенциалов (шагового напряжения) на поверхности земли или пола при помощи защитных проводников, проложенных в земле, в полу или на их поверхности и присоединенных к заземляющему устройству, или путем применения специальных покрытий земли.

Забанить можно и по IP. Т.е. все таки есть понимание, что не очень то и культурно общаетесь?

Каким образом можно смешивать два термина, употребляя один основополагающий?

"Толстый"(с) - это сколько?
Зачем создавать проблемы на пустом месте ... кто Вам запрещает купить трехжилку? Например ВВГнг 3х2,5.
Правда купив такой провод, Вы сразу лишите повода для споров местных теоретиков ... но это исправимо ... в "Вопросы чайника" много других тем.
Смотря что Вы понимаете под величиной "тонкий"(с).
По теории хватит ... по ПУЭ не хватит ... жить Вам.

А я то, дурак старый, всегда считал, что это ДВА разных термина, и нет у них основополагающего!

Цитируя мое высказывание: "На фермах уравнивание потенциалов делают, во-первых, для устранения негативного воздействия малых (не смертельных) токов на продуктивность животных", Вы реагируете неадекватно:"Вы допускаете смешание понятий УРАВНИВАНИЕ и ВЫРАВНИВАНИЕ потенциалов".
Жду разъяснений: где в моей фразе упомянуты два термина, которые я смешиваю?
Вместо закатывания истерик, учите терминологию, например по ГОСТ IEC 61140, а также его основополагающие требования.

Чтобы исключить развитие темы в другом русле и лишить пищи любителей отсыла в библиотеку, тему закрываю.
Тем более, что ответ на основной вопрос прозвучал с подкреплением выдержками из НТД.