Уважаемы Форумчане ! Прошу помочь выбрать Автоматический Выключатель.
Согласовываю проект электроснабжения помещения. Расчетный ток электроустанови - 50 А
Максимальная нагрузка по проекту : 30,80 кВт/32,44 кВА, I=49,15 A, при коэффициенте мощности 0,95
Помогите пожалуйста определится с выбором автомата... Вопрос:
В Щите подключения мне нужно ставить С63А или достаточно будет С50А, в соответствии с ПУЭ п. 3.1.4. , чтобы проект не "завернули" снова

Первый раз сдал с автоматом С32 - просто ошибся - ответ : "Не согласован" (( комментарии:
"Номинал автовыключателя в точке подключения выбрать по расчетному току - 50 А (п.3.1.4 ПУЭ)

Заранее спасибо. Я не знаю ничего в этом, просто проектировщик в отпуске и не у кого спросить. Спасибо за ответ.  Леонид..

По идее надо 63А ставить, но могут не разрешить, тонлько 50А
Вообще номинал автомата должен быть 1,1 расчетного тока, не менее

Поставьте автомат серии Тмах с тепловой регулировкой и выставьте его на номинальный ток. Т.е. автомат берете на 63А и ставите устаку на 50А, если мало то на 51 или 52А, поправите.

Как сбыт еще к этому отнесется

FRAER ! Спасибо Вам за ответ. Буду ждать ещё другие мнения !

Спасибо. AAL1982

Не от этого нужно отталкиваться, а посмотреть какой у вас кабель, если у вас кабель (медь) сечением 10 мм2 то автомат следует выбрать С50.
А если у вас кабель сечением 16 мм2 то можно поставить С63.
Ну, а кабели меньшим сечением вы не можете использовать.

Как раз от этого. Иначе , выбрав сначала кабель, можете не вписаться (номиналом автомата) меж допустимым для кабеля током и расчетным током потребителя. Разумеется речь прежде всего об АВ по стандартному ряду номиналов без регулировки. Зачем делать задом наперед, если к тому же самому решению можно придти сразу, без прикидки.

Олега !!! Так какой конкретно ставить скажите С50 или лучше С63 ???

Вот вы сейчас скажите человеку, ставить С63, а у него кабель 10 мм2 (медь), а это уже нарушение.
Так что сначала спросите у человека, какой у него кабель.

Кабель ВВГ 5х4, медь - до щита ГРЩ 10 метров, разводка по офису : медь, ВВГ 3х2,5

Спасибо за все ответы !!

Тогда вы не можете ставить больше чем С32.

ПОЧЕМУ ? Объясните подробно для несведущего.

потому что если через кабель 4 кв.мм потечет ток в 50А, то он нагреется так, что загорится и будет вам пожар

3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;***
А в таблице 1.3.4 сказано, что для меди 4мм2 не более 32А.

вообще 5х4 я бы больше чем на 25А не посадил бы...

Расчетный ток 49,15А. Про К=1.1 вам уже поведали, =54А ближайший больший 63А. След кабель 16,0 мм2 (медь). По условиям прокладки, падению напряжения, обеспечению однофазного тока КЗ (сказывается длина) может быть больше.


И я тоже.

Ребята ! Спасибо Всем БОЛЬШОЕ.
Принял решение ставить С50. Кабель уже проложен, может пройдет все этапы согласования

По таблицам каталогов производителей каб.продукции (а именно на них необходимо ориентироваться в первую очередь по ГОСТ) медь по воздуху держит до 34А. Теперь вспоминаем когда начинает срабатывать тепловой расцепитель (по ВТХ). От 1,15Iн до 1,45Iн. Т.е. гарантированно при 1,45Iн.
Когда-то давненько меня просветил savelij, несколько раз сам упоминал - созидатели ПУЭ уже покаялись, выпустив в 1991 году Пособие к гл.3.1 ПУЭ «Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ».
"в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания ПУЭ, требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя".


Только не известно как проложен, длина. Не поленитесь, посчитайте ("по условиям прокладки, падению напряжения, обеспечению однофазного тока КЗ (сказывается длина) - может быть больше"). Учтите и Пособие. Я на 50А часто 16 мм2 подключаю.

Олега ///
Расчетный ток 49,15А. Про К=1.1 вам уже поведали, =54А ближайший больший 63А. След кабель 16,0 мм2 (медь). По условиям прокладки, падению напряжения, обеспечению однофазного тока КЗ (сказывается длина) может быть больше.

Ой, извините, так значит нельзя ставить С50 ??? Или всё же можно. Поясните еще раз для чайника.
Спасибо за труды ваши. Леонид.

Олега, Вы неправы.

Привожу цитату полностью из Пособия к главе 3.1 ПУЭ:


Т.е. речь идет в первую очередь о различии требований к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой. Да, говорится, что в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания , требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя. НО не говорится как связываются.


Но кое-где есть упоминание об этой связи.
Сборник "Вопрос-Ответ" - ежегодное приложение к завершающему номеру "Новостей ЭлектроТехники" 2008г:


Искомая связь - ГОСТ Р 50571.5, пп. 433 (п. 2).
Об этом я говорил тут - http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332223

Пособие к главе 3.1 ПУЭ, в котором содержится замечание, написано в 1991г.
ГОСТ Р 50571.5-94 введен в 1995г.
К сожалению в последней редакции ПУЭ 6 от 2000г в главу 3.1 не внесены изменения.


PS Должен сказать, что это всего лишь моя догадка. Правду мы узнаем в новой редакции главы 3.1.

Думается новой редакции не будет.

Как же не говорится ?
"В сетях, защищаемых от перегрузок .. , проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам ... аппараты защиты имели кратность не более:"
1. (как было) "100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с
нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е.In ≤ Iz
2. (замечания) Чтобы устранить эту нечеткость... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.
3. (после соотв.замены) "100 % для током срабатывания расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е. 1,45In ≤ Iz
4. (резюме) Мне это соотношение более понятно физически, чем повторяющиеся (после сокращения) соотношения в ГОСТ5-94
Ну не могу я согласиться с In = IZ когда до 1,13Iн АВ гарантированно "ухом не ведёт", а до 1,45Iн "может быть подумает", но без гарантии, которая только после 1,45Iн.

У вас есть новая редакция главы 3.1 ?
Нельзя быть уверенным, что кратности остались те же. Нельзя быть уверенным, что речь вообще идет о кратности. Фраза слишком пространная.


1,45In ≤ Iz и I2 ≤ 1,45IZ разные формулы

Предлагаю забыть про мои сокращения в формулах и посмотреть на изначальные формулы снова.
ГОСТ Р 50571.5-94:

1) IB ≤ In ≤ IZ;
IB ≤ In - рабочий ток не должен перегружать устройство защиты.
In ≤ IZ - кабель не должен быть перегружен.

2) I2 ≤ 1,45IZ,
Данный пункт предъявляет требования к чувствительности защиты. Ток срабатывания устройства защиты должен быть меньше, чем 1,45 допустимого длительного тока кабеля. Иными словами - кабель может быть перегружен в 1,45 раза, пока не сработает гарантированно защита за время, меньшее чем 1 час. На практике время составляет около 8 мин.

Данные требования достаточны для большинства цепей, где невозможна длительная незначительная перегрузка.
К тому же:
а) Кабели допускают перегрузку на 15% в течение продолжительного времени.
б) Логика подсказывает, а практика подтверждает, что АВ срабатывает и при токах менее 1,45In.
в) Время срабатывания в расчетах берется гарантированное, а на практике оно получается меньше. Аналоговый АВ штука неточная. Гарантированное время срабатывание - это время с огромным запасом.
г) На практике АВ выбирают так, что получается In < IZ, хотя достаточным условием является In = IZ. Выходит небольшой запас.

Требование 1,45In ≤ Iz избыточно и приводит к удорожанию, так как приходится увеличивать сечение кабеля.


Наши новые принимаемые ГОСТы являются актуализированной копией МЭК (Международная электротехническая комиссия). Требования к защите там точно такие же, как в ГОСТ Р 50571.5-94.

У меня есть старая редакция 3.1.11 (речь идет о кратности) и Пособие к гл.3.1 с поправкой к 3.1.11 (там тоже о кратности). О неких других кратностях там не встречалось.


Думаете не заметил ?


У производителей кабеля я таких гарантий не помню, не видел.

а) Подтягиваете п1.3.6 ? Послеаварийный режим - это к примеру внутри здания (жилого или административного) применимо? По-любому это не 45%
б) Практические эксперименты заслуживают внимания. Но и без них понятно, что получим величину меж допустимых. Однако все АВ не прогружаются, а принимается гарантированная производителем величина.
в) См. п. б)
г) Авторы ПУЭ как видите иного мнения..
Требование 1,45In ≤ Iz повышает надежность сетей.

Объясните пожалуйста что это за значения, и в каком НД можно об этом почитать.

а) Да подтягиваю 1.3.6. Не знаю, применимо ли к жилому и административному зданиям.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия.

Возможно, для прокладки в трубах неприменимо.

г) Почему иного? Того же.

Т.е. In ≤ IZ, а не In < IZ


Этими пунктами я пытался не доказать, а предположить откуда берется этот коэффициент - 1,45, выражающий баланс между надежностью и экономией.
Бесспорно, выполнение требования 1,45In ≤ Iz повышает надежность цепи, но так же и её стоимость, увеличивая сечение.



Посмотрим ещё раз на замечание в пособии:

ГОСТ Р 50571.5-94:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,

В формуле 2 заменяем IZ на In, учитывая формулу 1.
I2 ≤ 1,45In предъявляет более жесткие условия, чем I2 ≤ 1,45IZ. Значит, замена возможна.
Об этом и идет речь в замечании. Так я думаю.


Ещё раз по поводу МЭК. В РФ ГОСТы на кабели и АВ являются актуализированными изданиями стандартов МЭК. ГОСТ Р 50571.5-94 оттуда же.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия (МЭК 60502-1:2004)
ГОСТ Р 50345-2010 Автоматические выключатели для переменного тока (МЭК 60898-1:2003)
ГОСТ Р 50571.5-94 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока (МЭК 364-4-43)

Британский стандарт BS7671:2008 от 2008г предъявляет те же требования к выбору аппаратов защиты, что и ГОСТ Р 50571.5-94 от 1995г.

Неужели у нас законы физики другие?


При желании всегда можно воспользоваться примечанием:

и использовать требование 1,45In ≤ Iz.


В сообщении 22 все сказано.

ГОСТ Р 50571.4.43-2012 Защита от сверхтока
п. 433 Защита от тока перегрузки.
А так же Приложение В.


И не только. Допустимые длительные токи в зависимости от способа прокладки указаны в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Электропроводки

Спасибо, я в курсе. Но мы говорим о перегрузке.

Спасибо.

Я просто не понимаю какие там "послеаварийные режимы", к чему подтягиваете ? И где там про 45%


Авторы ПУЭ уже поменяли свое первоначальное мнение (См. Пособие к гл.3.1)


Что-то вы увлеклись заменами: к I2 ≤ 1,45In я могу уверенно и без замен добавить 1,13In ≤ I2

Такого требования нет.

Мне не понятен подход "наобум". 433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения." Ну понятно, коли речь о конкретном оборудовании, которое больше положенного не употребит. Но в остальных-то случаях откуда уверенность ?

Олега !
Подскажите как быть ?
Я думаю поменять кабель в проекте на сечение 10 мм2 и поставить С50. Можно так ???
Спасибо за помощь !
Как кабель 10мм2 правильно маркируется ??? ВВГ3х10 ??? Или по другому ??

А что за здание?
ВВГнг-LS - 3x10 - 0,66
Полная маркировка по ГОСТ

Подождите, я так понимаю 3 фазы все-таки, тогда 5х10

Да 3 фазы ! Всё правильно Вы сказали ВВГ 5х10 - уточнил в магазине уже

Спасибо Вам за советы !!!

ПУЭ и ГОСТ на кабели допускают их перегрузку на 15%. Остальные названные мной пункты вносят свой вклад в дополнение к этим 15%.


Авторы не сказали, каким образом в новой редакции требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя.

По-Вашему получается, что до замечания для АВ с нерегулируемой характеристикой хватало требования In ≤ IZ, а потом оно вдруг перестало быть достаточным?

Я думаю, авторы хотели сказать, что для АВ с регулируемой характеристикой был создан неоправданный запас (100% от тока срабатывания расцепителя). Чтобы устранить этот запас, ведущий к ненужному увеличению сечения кабеля, они решили связать чувствительность защиты с током срабатывания расцепителя.

Перечитайте подчеркнутое:



А теперь этот момент:

Смотрим в ГОСТ Р 50571.5-94:

1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ, - вот оно требование кратности




-------------------------------------------------------------------------------

Я хотел показать связь замечания

с ГОСТ Р 50571.5-94, выведя из двух неравенств
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,
неравенство I2 ≤ 1,45In, близкое по смыслу к замечанию.

Но я ошибся. Неравенство I2 ≤ 1,45In имеет право на жизнь, но множество его решений меньше чем, множества решений неравенства I2 ≤ 1,45IZ

Остальные пункты -это которые ? б), в), г) из поста 22? К 45% там ничего не относится.

Не думаю, что здесь имеет место наобум или авось. Это разумный подход с целью найти золотую середину между надежностью и экономией, который выражается в коэффициенте 1.45.

Как разделить цепи на одни, где возможна длительная незначительная перегрузка, и на другие, где нет, - это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.


Они самые.
Значит, Вы идеалист, раз считаете, что не относятся.

как то становится жалко испрашивающего

Не нахожу разумным с целью удешевления ставить неполноценную защиту. Дороже выйдет, Где тонко там и рвется (народная мудрость).


Там, где она принципиально возможна (подобрать набор оборудования ?). Длительная - уже от 4 минут. п.1.3.4



Отдельная группа на бойлер подходит ?


Непонятно употребление слова "идеалист" в контексте. Цифра 45% - вполне конкретная величина. При этом не 40 и не 50 к примеру. Должно быть обоснование в цифрах. Его нет.


После прочтения в Пособии к ПУЭ "Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики" про кратность нужно смотреть в ПУЭ - п.3.1.11 (изменив Iн на Iтр.т.р.). Заметьте, для регулируемых АВ подход не изменился.

Для большинства случаев она возможно оказывается достаточной.


Дык данный пункт говорит о расчетном токе Ib при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы. А не конкретно о перегрузке. Расчетный ток так или иначе будет меньше номинального тока АВ, так как Ib ≤ In


Если бойлер один, то какая группа?
Мне кажется, что не подходит. Креститься не буду.


Есть другая хорошая поговорка - "Практика - критерий истины".
Может это опытное число, которое складывается в том числе из названных мною пунктов.
Почему в 3.1.11. кратность для тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель, 80% а не 75% ? Непорядок! Необоснованно!


А я еще раз говорю - это Ваши догадки, так как зависимости в замечании не названы. И корректировка обосновывается неадекватным требованием ПУЭ к АВ с регулируемой характеристикой, о чем говорится в замечании.

Ответьте на вопросы: "До написания замечания требование п. 3.1.11., касающееся АВ с нерегулируемой характеристикой, In ≤ IZ было недостаточно для защиты? Сети горели? Об этом говорится в замечании? "

Мы повторяемся. "Авось пронесёт" - не должно применяться. Во всех режимах потребления защита обязана отрабатывать.


Я о части 1.3.4: "При длительности включения более 4 мин, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы." Возможность перегрузки есть.

Мужики, не понятно из за чего "сыр бор", что не достаточно:
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; ***
Что теперь этот пункт нам вообще не нужен?
Что разработчики ПУЭ опять что то напутали?

По ГОСТ и старой (но действующей) редакции ПУЭ требования менее жесткие, чем в Пособии к гл.3.1 ПУЭ.
Я за Пособие, поскольку при его использовании исключается непонятка с отсутствием защиты кабеля в диапазоне возможных токов от Iд до Iр (1,45Iн). Теория вероятности не успокаивает.

Цитата(Олега @ 17.7.2014, 21:33) *
Отдельная группа на бойлер подходит ?

Разумеется я не о группе оборудования говорил.
Правильнее (без сокращения) конечно "групповая линия" - одна из отходящих от группового щита. Это цепь, подключенная к отдельному защитному аппарату.
Так что думаю бойлер вам подойдёт.


Вроде - у бабушки на огороде. Проектировщик считает исходя из худших условий. Принимаю Iр равным 1,45Iн.


Я статистикой не занимаюсь (по пожарам и замерам Iр). Думается в ГОСТ не зазря появилось:
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Т.е. при наличии такой возможности проектировщик уже "должен". Это прямое руководство к действию.
А в отдельных случаях, да согласен - если "возможности" нет, то лишние затраты ни к чему.

Я так понимаю, что наибольший ток в таком случае принимается за расчетный.
Далее как обычно выбираем аппарат защиты.
Откуда перегрузка?


Что же тогда такое коэффициент спроса? Уж не параметр ли, отражающий вероятность?

Еще раз. Вы согласны, что в Пособии говорится, что требования к выбору именно регулируемых АВ были неточны?
Вы согласны, что если это так, то изменения в ПУЭ должны касаться в первую очередь именно регулируемых АВ?

Я считаю, что в редакции главы 3.1 собирались для регулируемых АВ требование I2 ≤ IZ заменить на I2 ≤ 1.45IZ. Так как для нерегулируемых АВ условие I2 ≤ IZ не отражало зависимости от отключающего параметра I2, то авторы решили добавить логичное и универсальное условие и для нерегулируемых АВ - I2 ≤ 1.45IZ.


Я не специалист. Я считал, что групповая линия - это линия, на которой сидит группа электропотребителей: группа лампочек, группа розеток, группа лифтов и т.п.
Какой ток принимать за расчетный в случае с бойлером?


Проектировщик руководствуется нормативными документами. Я считаю, что Вы не так поняли замечание в Пособии.

Попробую придраться
Если уж быть идеалистом, как я Вас назвал, то желательно выяснить, до какой температуры нагреется изоляция при токе 1,45In в течение часа, пока не сработает АВ. Узнать, не испортится ли она. К тому же в ПУЭ не оговаривается время, за которое должен сработать АВ. А вдруг время 1 час, указанное в ГОСТ Р 50345-2010, не подходит для старенького ПУЭ?

Расчетный ток цепи - это другая история
Аппарат защиты - ближайший больший (по ряду Iн) от расчетного, с к=1.1. и уже по нему выбираем кабель (прикидкой, начиная с кабеля, можно заниматься, но придешь все равно к тому же результату)
Перегрузка оттуда, откуда и бывает. Ток трогания ТР - это не отсечка МР, для срабатывания нужно время. От долей секунды до часов.


Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.


Пояснить преамбулу замечания не могу. Но вывод очевиден : "Чтобы устранить эту нечеткость, ... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя."
Вы имеете право считать по иному.


Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.


Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1


Наверное и последнее предложение (вывод) в замечании авторы ПУЭ написали в следствии того, что сами ничего не поняли
По-моему резюме иначе как написано и понять невозможно.


Интересно, так углубьтесь. Мне пока без нужды.

Trasformator, Очень Прошу Вас напишите только 2 строчки:
Какой автомат ставить С63 или С50
Какой кабель вбить в проект.

Заранее ВСЕМ СПАСИБО !

С63 кабель ВВГнг-LS 5x16
Если не прокатит, поставите С50 и кабель ВВГнг-LS 5x10

читай пост 48.

По кольчугинскому каталогу 5х10 медь на воздухе 61
Однако по ГОСТ 50571.5.52 надо учитывать условия прокладки, там уже циферки другие:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
К тому ж, даже если не применяете 1,45 (считая завышенным), то уж 1,13 не должно вызывать вопросов - ниже гарантированно не расцепится за час.
(ps К 16мм2 и С63 это тоже относится)