Выбор автоматического Выключателя , Ставить АВВ С50 или С63 ??

Для большинства случаев она возможно оказывается достаточной.


Дык данный пункт говорит о расчетном токе Ib при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы. А не конкретно о перегрузке. Расчетный ток так или иначе будет меньше номинального тока АВ, так как Ib ≤ In


Если бойлер один, то какая группа?
Мне кажется, что не подходит. Креститься не буду.


Есть другая хорошая поговорка - "Практика - критерий истины".
Может это опытное число, которое складывается в том числе из названных мною пунктов.
Почему в 3.1.11. кратность для тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель, 80% а не 75% ? Непорядок! Необоснованно!


А я еще раз говорю - это Ваши догадки, так как зависимости в замечании не названы. И корректировка обосновывается неадекватным требованием ПУЭ к АВ с регулируемой характеристикой, о чем говорится в замечании.

Ответьте на вопросы: "До написания замечания требование п. 3.1.11., касающееся АВ с нерегулируемой характеристикой, In ≤ IZ было недостаточно для защиты? Сети горели? Об этом говорится в замечании? "

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 8:02

Мы повторяемся. "Авось пронесёт" - не должно применяться. Во всех режимах потребления защита обязана отрабатывать.


Я о части 1.3.4: "При длительности включения более 4 мин, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы." Возможность перегрузки есть.

Мужики, не понятно из за чего "сыр бор", что не достаточно:
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; ***
Что теперь этот пункт нам вообще не нужен?
Что разработчики ПУЭ опять что то напутали?

По ГОСТ и старой (но действующей) редакции ПУЭ требования менее жесткие, чем в Пособии к гл.3.1 ПУЭ.
Я за Пособие, поскольку при его использовании исключается непонятка с отсутствием защиты кабеля в диапазоне возможных токов от Iд до Iр (1,45Iн). Теория вероятности не успокаивает.

Цитата(Олега @ 17.7.2014, 21:33) *
Отдельная группа на бойлер подходит ?

Разумеется я не о группе оборудования говорил.
Правильнее (без сокращения) конечно "групповая линия" - одна из отходящих от группового щита. Это цепь, подключенная к отдельному защитному аппарату.
Так что думаю бойлер вам подойдёт.


Вроде - у бабушки на огороде. Проектировщик считает исходя из худших условий. Принимаю Iр равным 1,45Iн.


Я статистикой не занимаюсь (по пожарам и замерам Iр). Думается в ГОСТ не зазря появилось:
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Т.е. при наличии такой возможности проектировщик уже "должен". Это прямое руководство к действию.
А в отдельных случаях, да согласен - если "возможности" нет, то лишние затраты ни к чему.

Сообщение отредактировал Олега - 18.7.2014, 12:49

Я так понимаю, что наибольший ток в таком случае принимается за расчетный.
Далее как обычно выбираем аппарат защиты.
Откуда перегрузка?


Что же тогда такое коэффициент спроса? Уж не параметр ли, отражающий вероятность?

Еще раз. Вы согласны, что в Пособии говорится, что требования к выбору именно регулируемых АВ были неточны?
Вы согласны, что если это так, то изменения в ПУЭ должны касаться в первую очередь именно регулируемых АВ?

Я считаю, что в редакции главы 3.1 собирались для регулируемых АВ требование I2 ≤ IZ заменить на I2 ≤ 1.45IZ. Так как для нерегулируемых АВ условие I2 ≤ IZ не отражало зависимости от отключающего параметра I2, то авторы решили добавить логичное и универсальное условие и для нерегулируемых АВ - I2 ≤ 1.45IZ.


Я не специалист. Я считал, что групповая линия - это линия, на которой сидит группа электропотребителей: группа лампочек, группа розеток, группа лифтов и т.п.
Какой ток принимать за расчетный в случае с бойлером?


Проектировщик руководствуется нормативными документами. Я считаю, что Вы не так поняли замечание в Пособии.

Попробую придраться
Если уж быть идеалистом, как я Вас назвал, то желательно выяснить, до какой температуры нагреется изоляция при токе 1,45In в течение часа, пока не сработает АВ. Узнать, не испортится ли она. К тому же в ПУЭ не оговаривается время, за которое должен сработать АВ. А вдруг время 1 час, указанное в ГОСТ Р 50345-2010, не подходит для старенького ПУЭ?

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 14:00

Расчетный ток цепи - это другая история
Аппарат защиты - ближайший больший (по ряду Iн) от расчетного, с к=1.1. и уже по нему выбираем кабель (прикидкой, начиная с кабеля, можно заниматься, но придешь все равно к тому же результату)
Перегрузка оттуда, откуда и бывает. Ток трогания ТР - это не отсечка МР, для срабатывания нужно время. От долей секунды до часов.


Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.


Пояснить преамбулу замечания не могу. Но вывод очевиден : "Чтобы устранить эту нечеткость, ... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя."
Вы имеете право считать по иному.


Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.


Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1


Наверное и последнее предложение (вывод) в замечании авторы ПУЭ написали в следствии того, что сами ничего не поняли
По-моему резюме иначе как написано и понять невозможно.


Интересно, так углубьтесь. Мне пока без нужды.

Trasformator, Очень Прошу Вас напишите только 2 строчки:
Какой автомат ставить С63 или С50
Какой кабель вбить в проект.

Заранее ВСЕМ СПАСИБО !

С63 кабель ВВГнг-LS 5x16
Если не прокатит, поставите С50 и кабель ВВГнг-LS 5x10

читай пост 48.

По кольчугинскому каталогу 5х10 медь на воздухе 61
Однако по ГОСТ 50571.5.52 надо учитывать условия прокладки, там уже циферки другие:

К тому ж, даже если не применяете 1,45 (считая завышенным), то уж 1,13 не должно вызывать вопросов - ниже гарантированно не расцепится за час.
(ps К 16мм2 и С63 это тоже относится)

Сообщение отредактировал Олега - 18.7.2014, 18:23

Длительно-допустимый ток - ток, который должен пропускать кабель сколь угодно долгое время, не перегреваясь при этом, также кабели допускают кратковременную перегрузку (пуэ сейчас листать лень)
Так что насчет коэффицмента 1,13 я согласен, а 1,45 - спорно, а течение времени, пока сработает автомат кабель будет испытывать допустимую перегрузку
А ТС, конечно, условия прокладки надо смотреть

В ПУЭ другая таблица, давайте определимся, по каким правилам живем?!!

Ну, пуэ в этом плане устарело уже...

Так ведь с учетом условий прокладки некоторые варианты уже при Iн могут накрыться. О кратковременности в ПУЭ мы уже с SAIGAKом наговорились выше. Лень листать.


Спасибо на этом . Тогда примените его. Будет очевиднее.


А с чем тут спорить ? Ясный пень Iр где-то меж 1,13Iн и 1,45Iн. Но гарантированно за час сработает только при 1,45Iн. Вот этот час (! - это кратковременно ? см.п.1.3.3 ПУЭ) кабель и будет перегружаться.
Да, может и меньше, как повезет. Но наверняка только при 1,45Iн.


Во-во. А он только помалкивает про условия, как будто и не читал темы. А решение подай

Вобщем я утомился, пойду танчики гонять.

Сообщение отредактировал Олега - 18.7.2014, 19:46

Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.

Но пп. 1.3.3 и 1.3.4 являются хорошим примером косноязычия авторов ПУЭ. И чтобы понять смысл, заложенный в текст, надо попытаться его осмыслить. Вот некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному. О чистом длительном конечно же речь не идет. Так как это очевидно. Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3. При чем по сути в п. 1.3.4 говорится о повторно-кратковременном режиме. Считаю, что логично было бы эти пункты поменять местами.
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда. При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!

Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в

Другой пример странности авторов - из ПУЭ не понять по какой таблице определять длительный допустимый ток кабеля в трубе по 1.3.4 или 1.3.6. Тут обсуждали http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=345686

С учетом косноязычия авторов возвращаемся к замечанию в Пособии.
Авторы не предоставили редакцию главы 1.3, поэтому приходится догадываться о том, что они хотели сказать. И то, что лежит на поверхности, не обязательно является сутью.

Выводы:

1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. Понятно, что основной характеристикой АВ является I2, а не In. Предполагаю, что соотношение I2/In, выпускаемых АВ, находилось в определенном пределе. Намекаю - не более 1,45. Что повзоляло не контролировать это соотношение. Вспомните разговор о том, что нет АВ (нерегулируемых) с I2/In > 1,45. Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.

2) При написании ПУЭ авторы решили, что требование In ≤ IZ недостаточно для регулируемых АВ, так как не контролируется основная характеристика I2/In, коренным образом влияющая на защиту. Поэтому авторы значительно перестраховались и ввели для регулируемых АВ избыточное требование I2 ≤ IZ

3) Авторы решили, что надо избавиться от перестраховки. Предполагаю, что здесь и родилось I2 ≤ 1,45IZ. На том авторы не остановились и применили это универсальное требование к нерегулируемым АВ.
А в ГОСТ Р 50571.5-94 это же требование применяется и к плавким вставкам.




Согласен. Коэффициент спроса касается надежности электроснабжения, а не безопасности.
Карта бита.


Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.




А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?


Только сейчас заметил - к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 дается сноска

Нде, авторы аццкие перестраховщики...

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 23:39

Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.


Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.


6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.


Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".


Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.


Ничего страшного, повторенье - мать учения.


Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").


Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.

Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ" . И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.
В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

С вашими выводами не согласен.

Сообщение отредактировал Олега - 19.7.2014, 12:48

Нет не забыл, я Вас не понял. Только сейчас я понял, что Вы приводили пример, где нет возможности длительной перегрузки. А я думал, что Вы приводите пример, где есть продолжительная перегрузка. Вы вырезали кусок, процитировав меня, и я подумал, что Вы говорите о наиболее интересном случае, где есть перегрузка.


Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
С другой стороны получается, что даже алюминий, склонный к деградации, вполне был защищен требованием In ≤ IZ. А медь и подавно защищена. Правда здесь защита в большей степени касается и изоляции.
В общем считаю это слабым аргументом.


Я думаю, Вы поняли, что я признал свое неправильное понимание термина "групповая линия".


Я не вкладывал двойного смысла в слово "отсылал". У меня нет цели самоутверждаться за счет Вас.
"отослал" или "указал" - никакой разницы. Что такое длительный и так понятно, потому я Вас и не понял.


Касательно этого замечания - тут дело вкуса и не принципиальный момент. Я лишь высказал свое несогласие с авторами.


Не думаю, что сюда подходит термин из электротехники. Ну это так, придирка.
А вот чехарда имеется. Далее обосную.


Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.


Привожу цитату из ПУЭ:

т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.

Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).

Сообщение отредактировал SAIGAK - 19.7.2014, 12:58

А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?


Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.

ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?