Добрый день коллеги!
Уже упоминал в какой то теме вопрос, но решил отдельную тему создать. Значит суть вопроса - имеем производство запитано по высокой от алюминиевого завода, по сети прет не понять чего. Задача избавиться от гармоник. Нагрузка 146 кВт. Задали вопрос вроде как спецам, они предложили 2 фильтра. (во вложении). В описании пишут что наиболее эффективны на частоте 150 кГц-30Мгц. Есть протокол замера параметров за сутки (не получается выложить, не пойму почему. формат pdf на 16 листах вес 11 метров не хочет загружаться, в архиве тоже пробовал 9 метров). В протоколе измерены гармоники до 40 это получается всего 2кГц косяки начинаются где то с 11. В данном вопросе общее понимание имею, а вот чтобы детально оценить, как то туговато идет. В чем непонятки
1. Насколько понимаю фильтры ставят чтобы нагрузка не выдавала в сеть всякую хрень. Защитят ли они оборудование от того что уже есть в сети?
2. Так как диапазон частот указан выше 150 кГц на кой он вообще нужен в данном случае (LC фильтр формируется фильтр низких частот 0 - 9kHz. Это уменьшает уровень высокочастотных помех в проводники со стороны прибора, а также повышает ее устойчивость к помехам от окружающей среды. Фильтры функция в любом случае. Наиболее эффективны они от 150 кГц до 30 МГц. - это перевод)
3. для какой цели их ставят 2 шт и вопрос где ставить? (Да фильтры 600В и 600С)
4. Ну и каким образом протокол загрузить чтобы посмотрели?
Любые мысли приветствуются

может лимит использовали, слева, где крепите файлы "Использовано места"

нет, 24 из 100 пишет использовано а файл не крепится

Больше 5 МБ файлы не позволяет, наверное.

о! вроде получилось

В описании девайсов указано, что они представляют собой фильтры низких частот 0...9кГц. Таким образом, для защиты от гармоник до 40-й они абсолютно бесполезны. Точнее, полезны только для кармана продавца. Следовательно, "спецы", предложившие данное техническое решение, таковыми не являются.

Лучше фильтр Петрика поставьте.

Алюминиевый завод и обогащает сеть гармониками, и это их задача их давить. Но понятное дело, что этого они не сделают.

Это типовая задача для проектировщиков и поставщиков ФКУ на разные гармоники, хоть по низкой, хоть по высокой стороне. Простыми фильтрами не отделаетесь, тем более предлагаемые ФНЧ - они тут совсем бесполезны и предназначены совершенно для другого.

Наберите в поисковике: фильтрокомпенсирующие устройства

Первое чем они Вам мешают (гармоники) сбои электроники, залипание пускателей или? Второе, измерения делали прибором Эрис КЭ-0,2, вижу по протоколам иногда он сам пишет, что захочет, ну, а фильтр нужен с частотой среза от 100 гц и до 2 кгц. Можно до 1кгц так как выше 20 гармоники уровни ничтожны. И еще вопрос, а не являетесь ли Вы источником этих гармоник? какое оборудование применяете. И где был установлен прибор один надо в центре питания шины НН второй на самом удаленном потребителе и третий по высокой стороне тогда будет видно откуда и что ползет. Хотя Ал. завод гадит сильно (гадил в сеть). У нас приостановлена его работа может и насовсем.

Все правильно говорите. Просто в живую никогда с этим не сталкивался, а общим пониманием тут не отделаешься, нужны более глубокие знания и опыт. Про фильтры на уровне интуиции понял что бесполезны и по всей видимости предложили их обычные манагеры с каким нить не очень техническим образованием. Последствия, опять же со слов, выходит из строя оборудование. Станки сейчас все с электроникой. Ставить бесперебойники - тоже не вариант, они в первую очередь и пыхают, говорят что у них входные цепи выгорают. Пытаюсь добиться встречи с заказчиками (технарями конкретнее) чтобы ситуевину конкретно прояснить, а то вроде чет хотят а чего сами не знают. По протоколам особых косяков не вижу кроме как провалов напряжения. Есть еще заключение в котором написано отсутствие напряжения на фазе ... в течении 52 минут. Вот у меня и мысли что нужен активный фильтр который отслеживает гармоники и в зависимости от наличия подключает ту или иную ступень, а от провалов тут по ходу только ДГУ спасет. Бесперебойник тупо на батарейки минут на 10 перейдет или просто сдохнет. Мож подскажете конторку куда обратиться чтобы спроектировали данную системку. Точнее просчитали. Проектанты тоже нонче на манагеров похожи, с кем в доле тех и продвигают. Хотелось бы реальных инженеров технарей найти. В стандартных ситуациях (доводилось ЦОД проектировать N+1 со степенью надежности 999 особой категории) разбираюсь. Тут тонкий подход нужен.

Что у Вас ? Какие проблемы конкретно, что вышло из строя, что не дает Вам спокойно спать ? Провал напряжения и фильтр разные вещи.

Вот и я читаю и никак не могу взятьв толк, что же именно не так и что нужно? Ну так сначала нужно выяснить, что именно не так и что именно "прёт" из сети. В чём заключаются "косяки", если в пртоколе указано том, что это соответствует допуску. О каких тогда "косяках" речь?
Речь об оборудовании? Тогда как и в чём проявляются эти "косяки" (хотя пока не видно этих "косяков")? У Вас "каша" в голове!
Сначала говорите, что по сети (по входу) идёт всякая хрень, а теперь говорите о том, что от Вашей нагрузки идёт (или может идти) всякая хрень.
Так откуда всё же хрень исходит?
Теперь о фильтрах.... Фильтры существуют как по фильтрации входного сигнала (сети в нашем случае), так и по фильтрации в сеть со стороны потребителей (нагрузки).
Сущесттвуют и общие фильтры, которые производят фильтрацию как со стороны входа, так и со стороны нарузки в сеть.
Но в любом случае, следует сначала точно понять что именно Вам мешает, в чём и как это проявляется (если проявляется).
Пока у меня сложилось впечатление, что на данный объект есть всего лишь идея установить фильтры просто так - на всякий случай и для подствраховки.
И не более того....
И правильнго говорил коллега ("ez81"), что даже быстряе "провалы" напряжения на нагрузке, фильтры не решают эту проблему - это не их задача.

нужно плясать от печки... Сначала надо найти источник помех, а уже потом принимать меры к их устранению. Меры могут быть разными: техническими, организационными, правовыми...

Rezo, согласен, в голове каша от недостатка информации прежде всего, ну и нету опыта в данных вопросах. Изначально руководство попросили сделать предложение по установке некоего устройства которое бы защитило оборудование. Помехи идут от алюминиевого завода, а на предприятии новое электронное оборудование. От провалов ясно что никакой фильтр не защитит. Был предложен ИБП стоимостью в 5 млн. руб. понятно что ради эксперемента на это заказчик не пойдет. С моей стороны сделан вывод, что от провала он спасет но на несколько минут и сам может сдохнуть в первую очередь (т.к. сам -электронное устройство). Потом рассматривали вариант двигатель - генератор, тоже поняли что частота будет плавать. Остается только связка ДГУ-ИБП, но вопрос пойдет ли на это заказчик и будетт ли в этом толк. Планирую встретиться с заказчиком чтобы прояснить ситуацию что на самом деле у них происходит, а для того чтобы разговаривать нужно самому иметь полное понимание в этих вопросах. Вот и пытаюсь с вашей помошью навести порядок в голове. Литературу естественно читаю, но опыт как грится не пропьешь, иногда совет бывалого мастера куда важнее.

даже по названию фирмы видно что это возможно развод, громкое название, плюс малое описание принципа работы оборудования!!!!

коллеги, доброго всем дня! был на встрече с заказчиком. выяснил что подключены по 10 кВ от резервной секции завода. Основные проблемы возникают когда завод переключается на эту секцию (аварии или плановые работы). Т.к. протоколы аж 2012 года договорились что мы предлагаем установить анализатор месяца на 1,2,3 и ловим момент переключения, потом анализируем и будем думать. Возник еще один вопрос. Допустим в сети 10 кВ существуют гармоники. транс установлен с хорошим запасом по мощности. Т.е. лишние потери на данном этапе нас не интересуют. Дык вот, если отключить нагрузку по 0,4кВ получается что на выходи мы получим чистую синусоиду, ну с кучей гармоник конечно. А проявят они себя только на нагрузке, причем не линейной и сняв осцил-у именно на нагрузке мы заметим искажение синусоиды. Я правильно понимаю данный момент? И если, допустим, подключено 10 станков и мы хотим получить чистую синусоиду (ну или хотя бы не выходящую за норму) на каком то одном то установкой устройств именно на этом станке, мы задачу не решим, потому как соседние будут искажать ее до неузнаваемости и нужно ставить фильтры на каждом или один большой на ТП? ТПуха вроде 4МВт, потребляемая мощность на данный момент около 2. И где ставить анализатор? заказчик предлагает в ТП на фидере к установке до нее кабель около 50м, мотивируя что на щите станка неудобно.

Ставить на входе в тп по высокой стороне и на выходе 0,4кВ.На 1,2,3 месяца дорогого стоит,сколько вы потребляете если ваши 2мвт то фильтр много средств потянет, а результат оного пока неизвестен. Синусоиду конечно искажает, для станков проще на входе устанавливать и дешевле. Может кто подскажет если частотник поставить на вводе станка он задавит кратные гармоники?

Некоторое время назад по квартирам пенсионеров, имеющих достаток чуть выше нуля, и поэтому пытающихся потратить этот остаток на собственное здоровье, стали расхаживать некие спецы, рекламирующие и предлагающие очередные фильтры петрика.

С помощью некоей электрохимической реакции они прямо на кухне устраивали "экспрес-анализ" воды. Тут же на глазах изумлённой публики вода из-под крана превращалась в бурую жижу.

"Вот что мы пьём!" - восклицал факир в белой рубашке с галстуком. И тут же впаривал несчастной бабке вундервафлю чудо-фильтр от 22 гармоники. Разумеется, на кабальных условиях: откуда у неё ибинаццать тысяч?

Вот меня и терзают смутные сомнения, не из той ли же самой конторы авторы отчёта об "испытании электрической энергии"?

Очень похоже, что именно так и есть, поскольку так до сих пор ровным счётом ничего не понятно о чём речь в практической плоскости. Какие именно проблемы возникают?
Этот вопрос задают здесь уже червёртый раз!
Из протоколов видно, что проблем нет и всё в допуске - ну какие конкретно проблемы имеются в наличии?
Вероятнее всего, что их в реале нет, а идёт разговор о тм, что..... мало ли возникнут когда-нибудь нечётные гармоники. Опять непонятно.... Так Ваше оборудование искажает форму? Я же уже задавал этот вопрос!
Если Ваше оборудование способно вносить "грязь" в сеть, то при чём тут завод от которого получаете напряжение по высокой стороне?
Какое-то хождение "вокруг да около". Не понятно только зачем, если можно сразу все вопросы разрешить, если кто-то что-то хочет от отой "проблемы" поиметь.....

Форму тока или напряжения? Я не задавал этот вопрос!

Вообще-то автора интересует форма напряжения, но если уже дважды ссылается на то, что может искажать форму их оборудование, тогда видимо уже можно говорить и о форме тока.

Пару лет назад пришли к нашему генеральному ходоки, и давай предлагать чудодейственный товар для экономии электроэнергии. Да ладно бы фильтры - от них толк есть какой то. А то предлагали кукую то муйню - от каждой фазы провод нырял в некоторую банку красиво оформленную залитую каким то раствором типа компаунда и эти банки в принципе никак не связаны друг с другом. И эффект обещали до 30% - типа за счет неких внутренних сил синусоида становится идеальной посто ммм-уа! А за счет чего подробнее -ноу хау не скажем.
Ген-дир взял тридцать процентов от потребления завода и так захотел эти приборы, и давай прессовать нас. Насилу отбились написали письмо, расписали о полном противоречии законов электротехники и сохранения энергии - под письмом подписались авторитетные специалисты отдела ГЭ отдела автоматизации вообщем кто разбирается в электротехнике
А так красиво преподносили так красиво цифрами играли слушая их начинал верить в то что я темнота беспросветная и в передовой мысли научного прогресса ни фига не понимаю, потом на досуге вникнув начинаешь врубаться что лажа полная.

Господа, а кто нибудь имел дела с этой конторой и их оборудованием? Действительно ли оно так эффективно как пишут, или... СтОит ли доверять?

коллеги, вношу ясность
мы занимаемся монтажем на данном предприятии. К нам (руководству) обратились с просьбой решить вышеизложенную проблему. Со слов - выходит из строя оборудование. Как мне объяснял мой руководитель взрываются (видимо происходит КЗ во входных цепях) бесперебойники, электронное оборудование. Я со своей стороны так же как и вы пытаюсь понять суть вопроса и решение проблемы. Имею протоколы которые предоставил на ваш суд. После встречи выяснил что сделаны они были когда предприятие питалось по временной схеме. Сейчас говорят что смотрели осцилограму, там горбатая синусоида. Чем дальше вникаю в эту тему тем больше понимаю что я ничего не понимаю. Если частота в норме и последовательности в норме получается что от источника питания синусоида тоже в норме, а искажение проявляется уже на самой нагрузке. Т.е. на нелинейную нагрузку приходят те самые гармоники и уже на нагрузке начинают искажать кривую. Либо соседнее оборудование после ТП вносит в сеть эти искажения. Втюхивать что то не наш профиль, нам нужно решить задачу, вот и нужно понять как ее решать. Если ставить фильтр перед станком мы избавимся от гармоник которые проходят на нагрузку, но если уже пришла хреновая синусоида с провалами, как ее то выровнять. Я и прошу поставить на место мои мозги.

Уважаемый автор, думаю следующее:
1. Появление гармоник - это следствие работы частотников и др. электроники на данном объекте. Как, всегда китайцы сэкономили на фильтрах!Если этих устройств достаточно много, то и получаем ваш результат.
2.Когда устанавливали данную электронику, видимо хозяева сэкономили на качестве онной.
3.Сейчас придется раскошеливаться на фильтра для каждого электронного устройство.

По ссылке - сайт с неграмотной терминологией. Как в смысле принятых электротехнических терминов, так и в смысле русского языка.

Я не зануда!

Думаю можно согласится с мнением "arakl".
К этому могу добавить, что заказчик толком сам не знает, что хочет и их претензии какие-то не конкретные, а скорее абстрактные..... Бесперебойникам как таковым, вообще пофиг форма (хоть меандр), поскольку передают напрямую или двойным преобразованием. Оборудование на производстве всегда из строя выходит. И чем сложнее оборудование, тем чаще процент отказов. Ко всему прочему и скажем оборудование одного и того же назначения, но разных фирм так же по-разному имеет степень надёжности по выходу из строя. Кто говорит и на основании чего? Протоколов нет? Пусть даже не официальные протоколы, но нет никаких, тогда как решать проблему, если она всё же существует? Именно это давно нужно было выяснить, даже самым элементарным способом для начала, прежде, чем вызывать лабораторию. Всего-то понаблюдать осцилографом в режиме ХХ (транс полностью без нагрузки) и в режиме наибольшей нагрузки.
Это сложно сделать?
Вот уже по этим данным, можно условно говорить о том, идёт ли (приходит) искажённая синусоида или это искажение вносит оборудование Вашего заказчика.
Неужели так сложно, что бы заказчик не занимался догадками и словоблудием?
Не исключаю, что заказчик предполагает о том, что не со стороны, а именно их оборудование искажает форму, а раскошеливаться не желает, вот и ищем что-то и нечто, что бы проблема как-то разрешилась.
Но и не исключаю, что от источника идёт искажение, поскольку завод по плавке алюминия имеет очень мощные дуговые печи.
И всё же - вначале нужно иметь реальную картину, а не словестную. Да и просмотреть журналы ремонтно-технической службы за последние годы.....

Согласен уважаемый

К сожалению, не всё так просто. Электролитические конденсаторы обладают, падлы, индуктивностью. И в результате при росте гармоник они начинают греться, раздуваются и взрываются.
Многие видели раздутые кондёры в компах. Это действие высоких частот. Умные производители шунтируют электролиты керамическими конденсаторами.

Старые соволовые косинусные конденсаторы в компенсирующих установках очень не любят дуговые печи. Греются и могут даже взорваться. Дуговые печи с тиристорным управлением могут устроить стопитсот процентов гармоник - и вот вам результат - нет больше негритят...

Я тоже при ремонте шунтирую

А никто и не говорил, что всё просто. Сказано было "в общем понимании". Ко всему прочему преобразователи (ИБП) по входной цепи питания сами по себе обязаны иметь двунаправленный (симметричный) фильтр. Так производитель даже обязан это делать, а в сочетании с развязками по питанию все вопросы и возможные проблемы снимаются....
А вот выполняет это производитель или нет (особенно китайский) - вопрос совершенно другой.... А вот тут на самом деле всё серъёзно. Электролиты действительно не очень дружат с гармониками, но до 11-й гармоники им это не страшно, а вот с высокими частотами, да ещё и при при хорошей токовой нагрузке, электролиты просто не терпят и без принятия соответствующих мер, довольно быстро произойдёт их разрушение.

Производитель ориентируется на стандарт качества электроэнергии; а если сеть загажена гармониками, то такие условия работы - за отдельные деньги.

Конденсаторы вздуваются по огромному числу причин... ВЧ здесь далеко не всегда виной...
Но по теме непонятно, зачем затронули электролитические конденсаторы. Их ниша - цепи постоянного тока...
А по теме всеже конкретики нет, только догадки и домыслы участников...

Ой, дяденька, загляните в схемы. Там такой постоянный ток, что пальчики оближешь.

Насчёт вздувания. Назовите ещё несколько причин, кроме Вашего огромного количества.

Я, не стану умничать, но чем выше рабочая температура кондера, тем лучше, но не мене 105 град,
Всегда меняю на 105, желательно япония или корее!!
Есть и др. показатели кодеров ТКС и др, но на практике...
Удачи Вам!!

Правильнее было бы сказать, "чем выше максимальная рабочая температура"; а иначе можно неправильно понять.

Опечатка, спасибо Roman D.

Не в тему, но представьте, что будет творится в быту. Когда всё больше и больше Энерго сберегаек и светодиодных лампочек и прочей нагрузки далекой от чисто синусоидальной, помножим это на экономически дешевую(без входных фильтров) технику. Бардак одним словом.

Ну а если оставить в покое терминологию и русский язяк (предположим манагеры текст сочиняли), и мне тоже не по душе технические названия с приставкой "супер", о самих ихниевых девайсах кто может что-то сказать? Кто пользовал? В той книжонке рекламной, что они нам на завод прислали слишком уж много хвастовства.

Для таких сайтов существует целевая аудитория - энергетики.

Врачей на сайтах про лекарства тоже покоробило бы слово "супер-панацея".

Загляните куда-нибудь на сайт производителя подобной продукции, например compensation.ru. Там и подробное описание, и осуществленные проекты, и техническая информация.

Спасибо загляну. Но про осуществленные проекты и у этих пишут. Вот и хотелось поинтересоваться у тех, кто использовал эти устройства, соответствуют ли тем возможностям которые им приписывают.

compensation.ru. - там только КРМ...

Мое мнение: это чистый китай под европу, даже перевести не смогли толком! Будет работать, но не долго, годик может два. А потом....Гарантия закончилась
Не указаны комплектующие!! Где сертификаты соответствия и качества. По виду сборка неплохая, но...И китайский утюг выглядит не хуже европейского

Коллеги, немного отошли от темы. Я чем больше разбираюсь тем больше вопросов. Возник след. момент. Получается что искажается синусоида не напряжения, а тока? И если мы имеем хороший запас по мощности, то на синусоиду напряжения это не повлияет? понимаю, что при наличии гармоник кривая напряжения будет не чистая линия, немножко "мохнатая" если можно так выразиться, а вот на потребляемом токе уже будут всплески и провалы. Тогда нужно понять присутствие гармоник напряжения и отфильтровать их, тогда и кривая тока выровняется? правильно мыслю? а, да это если рассматривать простую систему источник - одна нагрузка. и сделать так чтобы эта нагрузка сама не вносила в сеть... чего? если запас по мощности, значит изменение нагрузки особо не повлияет? Так?

Так.
Читаю и удивляюсь. Гармоники 3 и 5 может и влияют, но мало. А чем больше число(7,9...), тем менее влияет на сеть.
Сеть "грязная" или сами "гадят"? Отключением оборудования, думаю, можно выявить. Как писали ранее, откл. ВСЕ, посмотрели, подключили 1 оборудование (цех/участок/...), посмотрели. И так далее.
А запас по мощности всегда плюс.

Урррра! наконец то нашел ответы на все вопросы, вроде мысли в порядок пришли. Кому интересно, можете почитать

Здравствуйте push. Тема ещё актуальна, вам фильтр ещё требуется? Могу предложить проект, фильтр подавляет неосновные гармоники напряжения с 85-90 Гц., и до мегагерц.