Заземление в TN

Помню.... и хорошо это помню. А кто же против? Мы и тогда ещё без этого учебника говорили об этом и понимали именно так и никак иначе.
Но я помню и другое!.... Когда Вы засомневались, что писать по результатам измерений, поскольку вроде бы всё получается в соотвнтствии менее 4 Ом с учётом повторок, но не принимают эти результаты, а инспектору (и твоему начальнику) подавай 4 свои Ом на ТП.
Осюда собственно и начала возникать дискуссия по этому вопосу.
Было такое?
Было!
И было то, что после этого Вы стали везде заносить 4 Ом ЗУ ТП не взирая на повторки.
Да нет - всё правильно у Долина.
Вы же знаете, что в расчётах всегда берётся самый крайний и самый тяжёлый возможный (и даже невозможный "на дурака") случай.
Это означает, что повторки могут быть, а могут и не быть, одна линия ВЛ, а вторая по системе ТТ, бомжи с ВЛ все провода (кабели) сняли, балансосодержатель ТП один, а хозяин линий, другой и вдруг захочет одну или несколько их убрать (отключить) и так далее...
А ведь на ТП 4 Ом (суммарное или на своём ЗУ) должно быть ВСЕГДА, поскольку она (ТП) остаётся действующей!
И что бы исключить напрочь зависимость итоговой величины сопротивления на ТП от всех этих возможных внешних факторов, сразу по "умолчанию" примимается на своём ЗУ ТП 4 Ом.
И теперь уже "по барабану", что будет на отходящих с из повторками происходить, на ТП всегда будет выполняться п.1.7.101.
И это правильно!
В противном случае, может получиться, что сегодня есть общие 4 Ом, а завтра там уже скажем 10 (ночью бомжи на одной из 2-х ВЛ сняли все провода) - это разве допустимо?
Разве допустима такая жёсткая зависимость?
Конечно нет!
К этому в конечном итоге Вас убеждали очень долго и очень много людей и компетентных людей.
Вы с этим вроде как согласились, чему все и я лично был рад!
Рад за Вашу настойчивость (об этом даже отдельный "опус" написал, если помните) и за то, что не напрасно прошли те очень горячие дебаты....

PS: Что касаемо разного толкования того или иного пунктов ПУЭ. Об этом все компетентные давно бьют тревогу, но воз к сожалению и ныне там (я кстати в наших беседах так же обращал внимание на это, если помнишь).
Иногда даже расшифровка терминологий различается от других документов (скажем тех же ГОСТов).
А что касаемо данного пункта, то в подобного рода вещах (трактовки пунктов ПУЭ) правильно высказался Харечко:

Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России:
Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

1)Значит мы понимаем друг друга и говорим на одном языке.
2) Я в этом с вами согласен, ужесточать требования никто не запрещал, тем более, если говорить про нашу организацию, то приходится делать только КЛ или только с одной ВЛ, так что у нас по любому на ТП должно быть 4 Ом.
3) Я вас понял, перестраховаться никогда не лишне и это правильно.
Главное теперь вы не считаете 30 Ом на ТП когда с учётом трёх ВЛ имеем 3 Ом нарушением ПУЭ. А перестраховаться это не есть плохо, спор то вышел именно по этому моменту.
*Дальше если вы говорите что у Долина всё правильно, значит решился вопрос по "с учётом" т.к. Долин объясняет что это соединение заземлителей параллельно.
*Теперь мы выяснили все разногласия, пришли к общему мнению, ну в общем мы все вместе молодцы

А я никогда и не считал, что это нарушение требований, но!.... Не является нарушением только в данный момент времени!, поскольку в данный момент времени (скажем в момент измерений) все требования соблюдены. Но ведь требования должны быть обеспечены не только на момент измерений, а желательно всегда!
Иначе к сетевикам можно придти через пару месяцев и спросить почему не обеспечиваются требования пунктов, а сетевая предъявляя результаты измерений с учётом повторок и знать не знает, что за это время произошло с ВЛ, которая не у неё на балансе.
Это правильно?
Это справедливо по отношению к сетевой?
В чём тогда вообще для сетевой весь смысл измерений с учётом повторок?
Ну это уже начинается несколько другая плоскость безопасности, о которой Вы не хуже меня знаете....
Но у нас тогда главное взаимопреткновение было как раз не в этом, а что относить и как правильно понимать ЗУ находящееся в непосредственной близости.
И это напрямую определяет если не всё, то почти все!
Вот в этом у нас действительно были долго противоречия, т.к. находящееся поблизости ЗУ может быть как одно единственное у ТП и автоматически являться находящийся в непосредственной близости, так и одно из двух находящихся у ТП (скажем один естесственный, а другой искусственный) и один из них будет являться расположенным в непосредственной близости.
Ну и так далее.... Не совсем так! Никаких параллельных соединений заземлителей НЕТ!, поскольку PEN соединяющий повторку(и) с ЗУ ТП не отвечает требованиям к ЗУ.
А это требование (пункт сейчас не найду) говорит о том, что через заземляющий проводник РЕ не должен протекать ток, не смотря на то, что этот сторонний (повторки) PEN совмещает функции РЕ.
Поэтому не корректно говорить о том, что в данном случае повторные заземлители соединены параллельно.
Параллельно получаются соединены ЗУ повторок, а не заземлители.
Вот эти соединённые (подсоединённые) ЗУ повторных заземлителей и влияют на общее итоговое сопротивление в ТП.
Только это и является "с учётом" и больше ничего!

Сообщение отредактировал Rezo - 9.9.2013, 20:55

Ёлки моталки и я об этом.

Ничего не понял. Резо, поясните вашу мысль

Жаль!... Кто читает внимательно, вдумчиво, знает требования предъявляемые в заземляющему проводнику ЗУ и отличает ЗУ от заземлителя, тому всё предельно понятно!
Впрочем.... подозреваю, что всё Вы понимаете и дело совершенно в другом.....

1) Нет Rezo, вот когда мы объединим искусственный и естественный, вот это и получится заземлитель в непосредственной близости.
Вот реальный пример, который в данный момент имеем на работе (кстати, сейчас я на севере, по проекту удельное сопротивление грунта 1371 Ом*м, соответственно в проекте требование к ЗУ не более 40 Ом (вырезку отправлял раньше) хотя замеренное мной лично удельное сопротивление грунта 81 Ом*м. Реально измеренное мной
сопротивление ЗУ 1,88 Ом.): Трансформатор находится в одном контейнере с пунктом управления задвижками, внутри этой площадки находятся две опоры с разъединителями, площадка эта огорожена металическим забором с множеством столбов которые приварены к сваям (металическим) далее Блок-контейнер ПКУ так же на сваях, далее по проекту по периметру с наружней стороны выполнено контурное заземление (искуственный заземлитель).
Далее мы объединяем все естественные заземлители (сваи которых там множество, + эстакада для кабелей, и т.д.)с нашим искуственным заземлителем, и получаем заземляющее устройство в непосредственной близости, потому что именно с этого общего ЗУ идёт приваренная шина на шпильку нейтрали тран-ра.
2) Всё правильно, ток и не должен протекать через РЕ проводник, а вот через РЕН должен, я уверен разницу вы понимаете. Раз вас смущает система TN-C, давайте рассматривать TN-S, тем более это не меняет темы нашей беседы.



Простите Rezo я погорячиля, когда сказа что вы тут не правы.
Кстати в моем проекте получается естейственный ближе, но они так завязаны, что кажутся одним целым и тем более объденены.

Резо, исправтесь пока не поздно...если по правде...каша геркулесовая получилась Ну прочтите еще раз сказанное вами, только на трезвую голову...Без обиды. Ничего пока не буду комментировать.
Резо, задумайтесь, почему не менее 40 лет, пункт 1.7.101 в редакции ПУЭ 7 ни претерпел изменения..раньше еще было не 4, а 10 Ом...но смысл не изменялся. И о никаких "допускается" учитывать повторки или не учитывать даже не заикались. Все очевидно!
Задумайтесь, почему в этом пункте всегда фигурировали только воздушки и не менее двух?
Попробуйте посчитать, какой длинны должны быть эти две воздушные линии с нормируемыми значениями повторных заземлений PEN проводника. Посмотрите, где обязательно должны быть выполнены "повторки" и через какое расстояние.

p/s все ваши тревоги про бомжей, про ТТ (при чем тут ТТ?) и прочее тоже пересмотрите. Внимательней изучите ПТЭ (можете для сетевых , а можете для потребителей). И все встанет на свои места. Надеюсь на это.

1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

Почему начинаете пилить? И искать ближнего?

И так тоже верно.
1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
* Так что же это получается: Забили в землю 4 электрода объединили их горизонтальной шиной, и получили заземлитель.
приварили к шине болт, прикрутили медный проводник, вывели на шину РЕ (занулёную), далее медным проводником к корпусу ЭП. Теперь значит имеем ЗУ, но что без заземляющих проводников, что с ними сопротивление растеканию в этом случае останется одинаковым. Блин ё моё.

С Вами не согласен ГОСТ: "20.14 PEN-проводник (совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников."
При этом: "По определению PEN-проводник не является токоведущим проводником, но является проводником, проводящим рабочий ток."
"20.9 токопроводящий проводник: Проводник, по которому в нормальных условиях протекает электрический ток.
Примечание - К токопроводящим проводникам относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N), средний проводник (М), PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник. Защитный проводник (РЕ) не является токопроводящим проводником."

Когда-то мы с Вми рассуждали и обсуждали именно этот самый момент.
После общих рассуждений и сравнений взаимопротиворечивых требований (ПУЭ, ГОСТы...), Вы в заключении беседы сделали резюмирующее заключение, сказав примерно следующее: " С этими нестыковками получается, что PEN порой получется вроде как не PEN, а какой-то полуPEN".
И это действительно к сожалению пока именно так: Вот-вот!... Вроде это PE, а вроде бы и PEN.?
Я же лично жёстко сконяюсь к тому, что в нашем конкретно-расссматриваемом случае речь идёт всё же о ЗУ у которого по PE ну никак не должен протекать ток, иначе это будет означать протекание тока через заземлитель (ЗУ).
Ну ведь это же недопустимо!
Ну не может и не должно быть никаких совмещений на защитном проводнике ЗУ, не должно!
Ну как по защитному проводнику заземления можно допустить ток, совместив функции?
К заземлению совмещение функций не допустимо - именно в этом лично моя твёрдая уверенность!
Возможно приведённое Вами (пен-полупен) как раз и подразумевает не однозначное применение, а в зависимости от прочих требований. Где-то можно совмещать, а где-то нельзя.
Вот по отношению к заземлению эти самые прочие требования и не позволяют в этом случае совмещать функции.
Я так думаю!.... Не понял Вашего рассуждения.... Противоречие не наблюдаете? У Вас два заземлителя и то же ПУЭ ничего не говорит о каком-то общем смешаном виде, типа "естественно-исскуственным".
Ну нет в определениях такого вида заземлителя - нет!
А если их два, тогда какой-то только один из них будет ближе и являться расположенным в непосредственной близости. Допускаю такое, но только если Вы объединили заземляющий проводник одного заземлителя (скажем естественного) с заземляющим проводником второго заземлителя (искусственного) и только потом по общему заземляющему проводнику (или общей шине) к ГЗШ ТП.
Вот только сейчас навскидку не могу точно сказать, а можно ли так делать.
Обычно оба заземляющие проводника заземлителей не объединяют между собой, а каждый подключается к ГЗШ.
Но дело не в этом, а в том, что всё равно даже объединив их до ГЗШ, один из них (из ЗУ) будет ближе расположен к нейтрали. Вот к нему и следует обеспечить требования по величине сопротивления этого ЗУ. Такое требование к расположенному в непосредственной близости не от балды.
Ну сам пониешь - растекание и прочее....

Да я и не буду с вами спорить, согласен.
А вот для наглядности то ЗУ:
3-это блок контейнер (управление задвижками).
два кружочка в нем - это тр-ры 6 кВ.
крестиками по перемитру-это ограждение.
Пунктиром шины 5х40

Сообщение отредактировал Transformator - 10.9.2013, 4:01

Да всё нормуль. И РЕ и N одновременно.


Чисто в защитном (РЕ) понятно не должно.
А в совмещенном очень даже должно.
Через заземлитель рабочий ток не проходит. Как и через чисто заземляющий РЕ-проводник между PEN и заземлителем.


Вы пунктик-то всё ж найдите, который запрещает устраивать совмещенные проводники. А то как-то уверенность ни на чем получается.
Контекст полупена подзабыт. Нужды ворошить не вижу.

Да нет, моя увереность обоснована. И обоснована на обратном - нет пунктика разрешающего устраивать совмещённые проводники на заземляюющем проводнике ЗУ. Мы же говорим не в общем, а конкретно и именно о ЗУ и его составляющих.

Резо, можете ответить, как влияют на значение сопротивления заземляющего устройства источника питания (система TN - на всякий случай) заземляющие устройства воздушных линий, которые присоединяются к PEN проводнику у воздушной линии, которая подключается к уазанному источнику питания и значения сопр. ЗУ которых нормируются?

На заземляющем РЕ-проводнике - от PEN-проводника до заземлителя - Вам никто и не предлагал "устраивать совмещённые проводники".
Совмещенный проводник (PEN) так же является заземляющим проводником. Это однозначно явствует из приведенного Вам определения ГОСТ, так что Пунктик ЕСТЬ . Учет повторных заземлителей (4 Ома для подключения нейтрали) возможен только при наличии связи между всеми заземлителями именно посредством проводников предназначенных для выполнения этой функции. Мы говорим не об отдельно взятом ЗУ, а о совокупности ЗУ в сети, поскольку интересует их совокупное сопротивление растеканию.

Ох!... уж эти - было - не было (когда-то), совмещение функций, притиворечивость и прочее.... достала!
Но рассуждая логически, должен с Вами ("Олега") согласится! Никак!
Если сопротивление ЗУ на источнике было скажем 30 Ом, так сопротивление этого ЗУ и останется 30 Ом.
Подчёркиваю (то же - на всякий случай) - Вы задавая этот вопрос, спросили как изменится значение сопротивления именно ЗУ ИП (ТП).
ЗУ источника со своим сопротивление - это ЗУ источника, а ЗУ потребителя (повторки) со всоим сопротивление - это ЗУ потребителя.
Если имели ввиду, как отразится на общее сопротивление при измерении на нейтрали трансформатора ТП с учётом сопротивлений повторок (результирующее) - это другое дело.
Если случайно ошиблись задавая вопрос, это ладно.... бывает, но если нет, тогда предлагаю ещё раз ознакомиться с терминологией и её пониманием!

Сообщение отредактировал Rezo - 11.9.2013, 23:10

Я об этом и написал в первом посте (ЗУ о котором идёт речь в 1.7.101-это есть совокупность всех заземлителей)). И не только мы об этом сейчас говорим, но и ПУЭ 1.7.101 уверен вы этот (Олега, это не только вам, но и всем участникам этой темы) пункт знаете наизусть, но процитирую.
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, должно быть не более 4 Ом. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом повторных заземлителей PEN.
Дальше мои размышления:
Когда имеем одну ВЛ или только КЛ тогда на ТП делаем 4 Ом.
Всё, этим мы обеспечили ЗУ для нашей сети.
ИМХО поэтому и не нормируются повторные заземлители потребителей (кроме тех которые от ВЛ)


Rezo если вы серьёзно, то считаю если продолжать логически, то было бы справедливо и согласится с моим высказыванием "ЗУ о котором идёт речь в 1.7.101-это есть совокупность всех заземлителей", если я правильно понял Олега, он почти также выразился и вы с ним таки согласились, а мне как автору темы на это вы ответили "нет, не правильно".

Сообщение отредактировал Transformator - 12.9.2013, 18:22

Не ошибся Резо, не ошибся. К терминологии еще вернемся, если понадобится.

Так если НИКАК не влияют...когда же наконец начнете повторные заземлители УЧИТЫВАТЬ?

Резо, как вы считаете? Если работник электролаборатории начнет измерять сопротивление заземляющего устройства у источника питания и не выполнит отсоединение заземляющего проводника от нейтрали трансформатора и от PEN проводников отходящих воздушных линий, то величину какого заземляющего устройства он измерит? Будут ли в этом значении УЧТЕНЫ заземлители "повторок" воздушных линий?