Доброго дня. Столкнулся с такой печалью у заказчика: перегорает ЛН в сортире, отшибает групповой автомат С16 в ЩО и вместе с ним С25 во ВРУ здания. На вводе ЩО стоит модульный выключатель-разъединитель. Чтобы попасть в помещение ВРУ нужно ждать дежурного электрика невесть сколько.
Большего номинала автомат во ВРУ не поставить - кабель 4мм.кв всего.
Хотел поставить на ввод ЩО автомат В20, но засомневался что удастся с такой кратностью разойтись с С25.
Пришёл к мнению что надо будет во ВРУ менять автомат на D25, а вводной в ЩО ставить В20. Но есть сомнения - нужен 110% вариант..
Кто проходил такое - поделитесь опытом?

Да муторное это дело. Лучше уговорить зака на СД или КЛЛ. А РЕАЛЬНЫЕ КЗ случаются редко, можно при них и подождать электрика.

Обеспечить селективность между модульными автоматами бывает невозможно вследствии больших токов КЗ

не факт что это решит проблему.

поддерживаю

ну это частный случай с лампой, причины-то другие могут быть, контингент там работает ещё тот....Это магазин, проходимость большая, а простой без света стоит денег......
Вот ещё думаю во ВРУ поставить модульный выключатель с предохранителями, т.к. токи в номинале там не большие (7-9А) вставки будут холодные....

Flash, а групповую линию понизить варианта нет? У меня на свет 6А стоит, из десятков раз на памяти всего один раз сработал и этот и тот что на 25А в голове, а если мощность нагрузки позволяет, меньше 6А поставить, они хоть и дороже, но селективность с ними очень хорошо обеспечивается

Если финансы позволяют можете поставить в ВРУ модульный селективный автомат АББ серии S750DR. Он должен решить проблему.

Вроде на 4мм2 впритирочку можно 32А поставить.
Был как-то на конференции в Легранда, так они советовали:
для того чтобы обеспечить селективность - нужно чтобы номинал следующего автомата был в два раза больше предыдущего.
Чтобы вам перестраховаться, нужно в ВРУ поставить D32A, в груповой автомат заменить на B16A (если есть возможность, то меньшего номинала).

Flash,
А сами контакты в светильнике и выключателе не осматривали? С16 на ЛН с лихвой хватает, Вы предлагаете еще больше загрубить защиту. Автомат когда вышибает: при включении или ,,,?

внимательнее читайте

самое правильное уйти от ЛН

там штук 20 групп, все на освещение, не в сортире, так в торговом зале лампа бухнет.....Щиток видимо собирали как универсальный "хоть куда", если-бы я его собирал - то на свет максимум 10А автоматы поставил....



92 евро, ждать долго - до 10 недель. не вариант.


Автомат отшибает при перегорании ЛН в моей практике в 1 случае из 4-х - спираль так отваливается, что коротит электроды. патроны чистые при этом.



ессли рассудить логически: во ВРУ D32 - защищает этот автомат только кабель ОЩ и при его мех.повреждении один чёрт сработает.
Если на ЩО навесить чрезмерную нагрузку - ея отшибить сперва будет шанс у группы С16, затем вводной, например В25 и только потом ВРУ......

Есть вариант поставить на ВРУ предохранители на 25А, но надо считать ток КЗ, но и габарит больше будет.

1. Занизить автоматы в ЩО, как вариант сделать больше групп.
2. Организовать временную задержку т.е. селективность по времени. Для этого в ВРУ надо поставить др. автомат например
АББ серии T max c электронным расцепителем. Задержку выставить на 0.2 сек.
Если дорого то можно тот же АББ с расцепителем TMD. Например 1SDA066801R1 он тоже на 25А, но электромагнитка срабатывает на 450А. У любого производителя есть таблицы селективности можете проверить поможет ли комбинация С16 и D25. Мне кажется это поможет только при маленьких токах КЗ.

Спасибо всем за участие!! Случай сложный из-за рамок ситуации.
Тмах , хм.... возможно раздвинуть модуля на 3 ещё получится....

Необходимо знать ожидаемый ток К.З. (так называемая петля фаза-ноль).
Из личного опыта замера ПФО в бытовых помещениях ожидаемый ток К.З. не разу не был меньше 320А (в основном от 320А до 500А). А это значит что даже если будет стоять последовательно С6 и Д32 не факт что получится селективность (а больше ставить вам нельзя).
Опять же из личного опыта прогрузки автоматов все автоматы характеристики "С" срабатывают гораздо раньше 10ти крат (в основном 5-7 крат), признаюсь честно характеристику "Д" не приходилось прогружать, однако он так же сработает раньше 14 крат, вполне вероятно что сработает и при 10 кратном превышении.
*
Вводной нужно заменить на Д25
Единственным способом со 100% гарантией селективности, это искусственно занизить ток К.З. за автоматом С16, для этого нужно сразу за ним установить токоограничивающий резистор 0,6 Ом, при этом ток К.З. за этим автоматом снизится до 170А, что гарантированно приведет к срабатыванию ЭМ расцепителя С16 и при этом гарантировано не приведет к срабатыванию Д25.
*
0,6 Ом (мощность тоже не проблема) это для примера, при токе К.З. 320А. Ток К.З. вы и сами сможете замерить методом вольтмера-амперметра.

Благодарю за очень содержательный ответ.
Штудирую счас каталог АВВ, понимаю что "отстал от жизни" - у них есть и характеристика Z (до х3) + быстрей по времени отсечка и К (до х15) но D дольше ждёт...... исходя из этого можно попробовать в ЩО на ввод втулить даже Z25, а в ВРУ D32.....

ИМХО это все напрасно, потому что автоматы с малой кратностью ставят когда ток К.З. не позволяет отключить С16. К примеру: ожидаемый ток К.З. 100А С16 не подходит, а В16 самый как раз, только для этого. А если ток К.З. у вас большой все автоматы с малой кратностью не помогут, т.к. ток К.З. пройдет через оба автомата и оба сработают и В10 и Д25 (если конечно 320А).

Все правильно, применительно к однотипным модульным АВ - у производителей для них нет таблиц селективности. Модульные быстродействующие АВ (с ограничением пропускаемой энергии i2t) в паре с более тормозными в литых корпусах (типа наших АЕ) образуют вполне селективный тандем (по практике).
В целом согласен с AAL1982. И с тем что начинать нужно с величины Iкз.

Олега, а что думаете о токоограничивающем сопротивлении.
На мой взгляд идея достойная для рассмотрения (ну или хотя бы для обсуждения профессионалов) из за того что не требует материальных затрат. Понимаю, это кулибничество, однако, в грамотных руках все получится ОК, и селективность будет 110%.

Как сказать (на счет не требует). В рабочем режиме 25*25*0,6=375 Вт. Воспитанец жилконторский, я сразу прикидываю сколько лампочек в подъезде можно запитать, а с 30 квартир можно считать квартирами...
Другое дело токоограничивающий реактор. Но он уже предложен. Именно для ограничения тока кз.
ps Изначально (и здесь уже звучало) не нужно использовать 16А в группе на освещение. Чем больше групп, тем лучше.

А вот существуют ли в продаже резисторы с нелинейным сопротивлением по току. То есть, как у лампочки?

Есть еще вариант поставить на ВРУ автомат без магнитного расцепителя. Сходу, правда, нашлись только АП50. При номинале в 25А при 10Iном время отключения в районе 2с, что соответствует 1.7.79 ПУЭ.

Вариант интересный, нужно подумать.

Разве найдешь АП50-3Т в продаже? На мой взгляд вероятнее АЕ1031-2 который только с тепловым расцепителем.

Легко..найдешь

А не проще всё-таки заменить, как Вам уже здесь советовали, ЛН на "энергсберегайку" или светодиодную? Ну и вопрос ЛН как стоит цоколь горизонтально или вертикально внизу (вверху)? Ещё вопрос: перечисленные Вами автоматы "прогружались" в электролаборатории?

Нет, начинать нужно именно с замера петли фаза-ноль.


Вот его ВТХ, видно что при токе КЗ 320А время срабатывания 0,2с, что соответствует:
1.7.79. В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.
Так что вариант хороший, давайте мужики высказывайте свое мнение, может где недочеты.

Почему? Автоматы-то отрабатывают, т.е. ток КЗ достаточен. А вот при каком токе они срабатывают, думаю следует узнать в первую очередь, ну и по обстоятельствам!

Ну хорошо, проверили автоматы, получили значения С25 сработал при токе 130А, а С16 сработал при 90А, что дальше?

Можно подумать Вы не знаете? Ну, если нет, или решили меня проверить, сравните с паспотными время-токовыми характеристиками. Мне - лениво!

Доброго дня. С 1.12 залетал в больничку на пару недель, потому этим вопросом не занимался.
Насчёт токоограничительных резисторов (или конденсаторов) в теории гладко, а на практике ставить их некуда - щиток битком.
Энергосберегайки можно поставить не спорю, но кроме сортирных ЛН там полно галогенок в торговом зале - любая таким-же образом может перегореть и их реально МНОГО.
Во ВРУ поставить предохранитель или автомат с регулируемым тепловым расцепителем, как вариант годятся.
Надо выяснить не привезли-ли D32, который раньше успел заказать......