в квартире будет установлен проточной водонагреватель . к сети подключается L1 L2 (две фазы) и земля( N -нет). как поведет себя четырехполюсное УЗО установленное при вводе в квартиру?

Никак просто "рубильник"

ничего страшного. узо реагирует на ток утечки между фазами и нулем, и потому ему(узо) все равно, сколько фаз. лишь бы работали правильно))

Внимательно прочтите вопрос НУЛЯ нет.

Ввод в квартиру трёхфазный?

Если можно, чуть подправлю ... узо реагирует на ток утечки между "земля", с одной стороны, и фазами и нулем, с другой.
Зато есть "земля". В случае "пробоя" на корпус, УЗО "отработает" нормально.

судя по описанию двухфазных бойлеров, мы имеем 220 линейное. как следствие, нуля в системе нет, и земля здесь вполне вписывается как проводник для замыкания дифф. тока

Вы на схему подключения УЗО гляньте -землю будете пускать через N узо или тупо приболтите на шину РЕ ???


А где у автора вопроса линейное 220в ??? У бойлера может и есть в описание лин.220в.

Чё-т не пойму: если к УЗО не подключён нулевой проводник (которого как раз и нет!), оно разве не должно немедленно отработать?

IMHO главное, чтоб геометрическая сумма токов была равна нулю; другими словами, чтоб ток не бежал мимо узо.

Интересный вопрос конечно. В практике не встречался с такой ситуацией. Я думаю нужно применить метод научного тыка. Моё мнение без нуля диф. не будет включаться, т.к. в сумме токов так же учитывается и ток в рабочем нулевом проводнике, хотя х.з.

"Функционально УЗО можно определить как быстродействующий защитный выключатель, реагирующий на дифференциальный ток в проводниках, подводящих электроэнергию к защищаемой электроустановке. Важнейшим функциональным блоком УЗО является дифференциальный трансформатор тока. В нормальном режиме, при отсутствии дифференциального тока - тока утечки, в силовой цепи по проводникам, проходящим сквозь окно магнитопровода трансформатора тока протекает рабочий ток нагрузки. Проводники, проходящие сквозь окно магнитопровода, образуют встречно включенные первичные обмотки дифференциального трансформатора тока. Равные токи во встречно включенных обмотках наводят в магнитном сердечнике трансформатора тока равные, но векторно встречно направленные магнитные потоки. Результирующий магнитный поток равен нулю, ток во вторичной обмотке дифференциального трансформатора также равен нулю. Пусковой орган находится в этом случае в состоянии покоя. При прикосновении человека к открытым токопроводящим частям или к корпусу электроприемника, на который произошел пробой изоляции, по фазному проводнику через УЗО кроме тока нагрузки протекает дополнительный ток - ток утечки, являющийся для трансформатора тока дифференциальным (разностным). Неравенство токов в первичных обмотках вызывает неравенство магнитных потоков и, как следствие, возникновение во вторичной обмотке трансформированного дифференциального тока. Если этот ток превышает значение уставки порогового элемента пускового органа, последний срабатывает и воздействует на исполнительный механизм." Вот краткое описание принципа работы УЗО, из которого можно сделать вывод, что главное для работы УЗО " Неравенство токов в первичных обмотках", а не наличие или отсутствие "ноля" (естественно для однофазной цепи без "ноля" никуда не денешься).

Честно говоря, не хотелось бы испытать на себе эти 30 мА, чтобы эта падла узо гарантировано отключилась.

Гость сочуствующий вы подробно дали пояснение, но узо предназначено хоть 4х полюсное хоть 2х полюсное для защиты от токов утечки на защитный проводник РЕ (корпус э\у) межфазные линейные токи утечки здесь не причем. Посему провод N обязателен в схеме включения узо или АВДТ.Здесь про УЗО http://www.dpva.info/Guide/GuideEquipment/...ommutation/RCD/

Перечитайте то, что написали. Я даже не знаю, что Вам отвечать, но попробую спросить ...
... где Вы видели, чтобы "земля" проходила через УЗО ... в каком месте увидели, чтобы я это советовал?
... что Вы понимаете под буквами РЕ ... и если я скажу, что РЕ может служить "землей", в обморок не упадете?

Уважаемый Тормо начтите с первого поста изучение данного вопроса.
это вы не мне вопрос задали а автору. До УЗО РЕН разделяется на Н и РЕ и до узо он РЕН еще повторно заземляется (для справки) .А у автора только Л1,Л2,и искуственно созданное заземляющее устройство не имеющее связи с РЕН проводником. УЗО БЕЗ N проводника работать не будет.

А причем тут автор? Он про РЕ, вообще ничо не говорил ... про РЕ задан вопрос Вами. И схему я привел в ответ на Ваш вопрос, а не для автора, у него вааще возможно ТТ, и никакого РЕNа нет.
Повторю ответ автору, по подключению ... при подключении двух фаз к подогревателю и "земля" к корпусу подогревателя ... УЗО будет нормально отрабатывать свою функцию защиты от утечек, а не стоять как рубильник.
Согласен, если он требует для своей работы (электронные - китайские). Иначе ему пофиг, сколько проводов подключено, лиш бы не меньше двух...

Вот с этим я не согласен, как же УЗО работает там, где нет РЕ проводника, а есть только "ноль"? В системе TN-C в однофазной сети 220 В УЗО срабатывает при утечке на "землю" даже при отсутствии РЕ-проводника, т.е. при разности токов в "фазном" и "нулевом" проводниках.

Ребята как Вы не можете понять на вводе N клеммы узо, что у Вас будет? ничего ? Или ввод N в воздухе у Вас будет? Куда потечет ток с поврежденного участка на что замкнётся цепь?. Трансформатор дифер-ый находится в корпусе узо в цепи L и N. А N до УЗО разделяется на рабочий N и защитный проводник РЕ который прикручен на корпус э\у. УЗО без N это рубильник. В довесок ПУЭ-7 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Ну и как по Вашему трехполюсные узо работают без N?

Верно, только не геометрическая сумма, а алгебраическая

Вот Вы сами и попались. Вам - Ваш же вопрос:

УЗО над движком с подключением треугольником. По фазам течёт ток. Положим, по 10 А через каждую. Сложить скалярно? Или, всё-ж, векторы складывать будем?

А для УЗО с чётным кол-вом полюсов, имхо, нужен ноль рабочий!

У ТС две фазы без N! В такой петле никаких фазосмещений нет, значит сумма алгебраическая! Здесь четырехполюсное работает как двухполюсное. И даже при полном задействовании полюсов четырехполюсное будет работать в нормальном режиме, когда алгебраическая сумма токов между нулем и геометрической разностью токов фаз будет равна нулю. А когда я говорил о трехполюсном узо, то это был ответ на другой вопрос - что мол ноль не может висеть в воздухе. И тут точно подмечено, что трехполюсное узо оперирует геометрическим сложением, так-как имеем систему трех фазосмещенных токов. Но мое мнение, что четность полюсов здесь не при делах.

Ток с повреждённого участка может "течь" хоть на "землю", хоть на Луну и замыкание цепи здесь не при делах. УЗО срабатывает именно от разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО, а не от наличия тока утечки в РЕ проводнике.

А назовите марку трехполюсного узо? знаю 2х и 4х.

Ну что проверил "методом научного тыка"? А то здесь видишь какая дискуссия началась, развей наши домыслы и соображения, работает УЗО или нет?

Или тут спор "ниочем", или кто то уверен, что УЗО, вот в таком способе подключения, и при возникновении "утечки" на корпус, не отработает.
На всяк случай, вот для "подумать" ... материал из Википедии ...
Некоторые типы УЗО (УЗО−Д со вспомогательным источником питания, см. классификацию) нуждаются в питании, которое они получают от защищаемой цепи. Поэтому потенциально опасной является ситуация, когда в защищаемой цепи выше УЗО нулевой проводник отключен, а фазный остается под напряжением[4]. В этом случае УЗО будет неспособно отключить цепь, так как разность потенциалов в защищаемой цепи недостаточна для функционирования УЗО. Так называемые электромеханические УЗО не нуждаются в питании и поэтому свободны от указанного недостатка.(с)

А ток в разомкнутой цепи ВОЩЩЕ то быть не может.Чтобы создать разность токов дифа нужно чтобы у одного из поврежденных проводников образовалась замкнутая цепь с неизвестной R которое и определяет значение тока срабатывания. и эта цепь только с проводником РЕ L-PE или N-PE (ну никак не между L1 и L2) АВДТ не рассматриваем только УЗО (без тепловой и отсечки). Ув.Тормо3 в вашей схеме приходящий РЕН приболчен на входную клемму УЗО и если система ТН то УЗО может и сработает, а может и нет все зависит от 3/у Но так не делают.ПУЭ гл.1.7.80 повторюсь.

Это уже похоже на "тролинг" и флейм, я вообще не могу понять, что Вы хотите доказать. Про которую схему идет речь? Схемы не являются принципиальными, а только помогающие ответить на вопрос автора, а именно ... отработает УЗО или нет, при подключении двух фаз и земли, в случае попадания одной из фаз на корпус?
Ваш ответ был ... УЗО - рубильник, что значит, функция защиты не будет работать. Мое мнение ... защита будет работать.

1.7.80 здесь не при чем. В ней говорится, что нельзя рвать РЕN коммутационными аппаратами, не только узо.

А разве "наличие тока утечки в РЕ проводнике", не есть причина "разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО"?
Какие еще могут причины появления диф_тока?
Чем функционально, отличаются РЕ и "земля", при рассмотрении вопроса защиты от появления "фаза" или "нуль", на корпусе прибора?

Да, все грамотно, я с вами согласен.


А с чего вы взяли, что через вас пройдёт именно 30 мА, вы смотрели время срабатывания УЗО (производитель заверяет 0,02-0,03 с), я например сам проверял УЗО прибором SONEL MRP-120, да время срабатывария соответствует, но вы учтите, 0,02с, это целый период и за это время ток пройдёт через вас ограничиваясь только сопротивлением вашего тела, может и 100 мА и более в зависимости от вашего сопрот, другое дело что это очень кратковременно, не убьёт наверно , На работе провёл такой опыт, фазу через медную проволоку диаметр 0,2 мм к земле, так проволока сгорела как миленикая, УЗО конечно отключилось, а автомат нет. Пологаю через проволоку прошёл ток побольше 30 мА.
А вообще УЗО уверенно срабатывают при 70% от номинала.


прочитал всё по вашей ссылке и не нашёл того момента, где бы говорилось об отсутствии нуля в УЗО. Тоже считаю, что на двух фазах без нуля 4-х полюсное УЗО будет работать нормально, но не хочу утверждать на 100% нужно проверить на практике.

Вот поэтому и ждем автора данной темы, куда он пропал? Либо скажу завтра своим электрикам эксперимент провести. Самому ужасно интересно узнать.

"Чтобы создать разность токов дифа нужно чтобы у одного из поврежденных проводников образовалась замкнутая цепь с неизвестной R которое и определяет значение тока срабатывания"
1. С неизвестным R.
2. " которое и определяет значение тока срабатывания" - значение тока срабатывания закладывается в конструкции УЗО.
3. "и эта цепь только с проводником РЕ L-PE или N-PE" - повторюсь: как в двухпроводной цепи 220 В срабатывает УЗО, где нет проводника PE? Здесь УЗО срабатывает при утечке тока на "землю"!
4. Относительно терминов, в частности АВДТ, чисто для справки:
В настоящее время действует международная классификация УЗО, разработанная международной электротехнической комиссией (МЭК).

Принято общее название - RCD - residual current protective device.
Точный перевод - защитное устройство по разностному (дифференциальному) току.

Примечание.
Очень часто, даже в стандартах, встречается перевод слова "residual" как "остаточный", что вызывает различные недоразумения, поскольку в отечественной электротехнической терминологии нет термина "остаточный ток".

Другая неточность, также вкравшаяся в стандарты, это определение УЗО, как "устройства, управляемого остаточным током". Здесь нарушена элементарная причинно-следственная связь. Устройство не управляется этим током, а реагирует на него!

В последних отечественных стандартах (серии ГОСТ Р 51326, 51327) также нарушена терминология: в отличие от принятого в основном стандарте (ГОСТ Р 50807-95) определения, УЗО называется то выключатель дифференциального тока - ВДТ, то автоматический выключатель дифференциального тока - АВДТ, что вводит в заблуждение специалистов.

Часто применяется другое, не соответствующее стандартам название УЗО - "дифференциальный выключатель". Это название распространилось из переведенных не специалистами-электриками проспектов зарубежных фирм и относится к "УЗО со встроенной защитой от сверхтоков".

Не могу найти пункт, где рекомендуется в двухпроводной системе применение УЗО, в качестве дополнительной меры, для повышения электробезопасности. Кстати я так и делаю, а третий провод остаётся в воздухе.

Прочтите пож-та ПУЭ-7 изд. гл.1.7.80. Там речь идет о том что в четырех проводных трехфазных цепях не допускается применять узо.

И что теперь нам нельзя применять УЗО в наших квартирах не оборудованых РЕ проводом ?
Лично я себе поставил и клиентам ставлю и считаю, что я прав.
Ну и что, нет РЕ, зато есть надежда на УЗО если пробой на корпус, а без УЗО в такой ситуации вообще убить может.
Я вас не понимаю.

Как много написано, Гость сочувствующий Мне зачем Ваш ответ? Мне и так известно и мною изложено. Трансформатор Вы и не найдете такой пункт единственное, что вы найдете то примерно так если есть необходимость установки узо в двухпроводной системе то защитный проводник РЕ, а вы с помощью узо делаете разделение на Н и РЕ берется до узо. Далее для тормо3 включив УЗО как включил его автор две фазы через , а корпус водонагревателя на самостоятельное не имеющее цепи с РЕН проводником заземляющее устройство. Получаем что-- при повреждение изоляции одного из тэн на корпус ток течет Фаза-Заземляющее устройство- удельное сопротивление земли -нейтраль трансформатора-Цепь замкнулась. Так вот этот ток не обеспечит быстродействие узо. Для этого путь тока укорачивают с помощью разделения на Н и РЕ перед УЗО. Для Трансформатора УЗО на 30ма уверенно срабатывает при токе утечки от 22ма.В ссылке даны два рисунка правильно неправильно. А 100ма для чела это смерть.


Да ставьте ради бога только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S.

1) ИМХО здесь не верно выражение "удельное сопротивление земли" правильнее будет сумма сопротивлений заземлителя повторного и на ТП. так вот даже если оно будет 8 Ом, 220/8= 27,5А это и есть ток утечки, и что по вашему этот ток не обеспечит быстродействие УЗО?
2) Я это знаю.
3)А вы посмотрите на график зависимости влияние тока на организм человека в зависимости от времени. Время срабатывания УЗО 0,02с посмотрите не поленитесь. не попадает в зону смерти.
4) Здесь я с вами поспорю.
Во первых получится не TN-S, а TN-C-S.
Во вторых я против этого т.к. при отгорании нуля на ВРУ вы получите на своих ОПЧ опасный потенциал. и здесь уже вас никакое УЗО не спасёт.

Да не нужно это: " только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S.", в системе TN-C для однофазных потребителей просто ставится двухполюсное УЗО и никаких проводников PE прокладывать не требуется.
Относительно разделения PEN на PE и N было обсуждение здесь на форуме и пришли к тому, что в жилых многоквартирных домах это разделение должно выполняться в ВРУ, (да и в ПУЭ об этом говорится, например: "7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ...)

СП 31-110, п. А.1.7

По 4 пункту неоспоримо так как разделение идет от УЗО, а не от ТП ,про повторку перед узо не стал писать знающий выполнит,кто не знает тот ставит узо не задумываясь совершая оную ошибку.По первому пунту отвечаю я барахтаюсь уже вторые сутки отвечая на вопрос автора Где он ничего не говорит о повторном заземление РЕНа ,а только о искусственном заземлителе. По формулировки понятия удельное сопротивление грунта оно разное от 100 до 500ом\метр может и выше.И с чего Вы взяли что у автора 8ом может там 338 ом .И почему Вы решили что произойдет именно КЗ на токоприемние а если не так, а например нарушилась изоляция кабеля фазного проводника человек случайно прикоснулся к поврежденному участку его екнуло может сильно а может слабо в зависимости от многих факторов а узо включенное по авторскому варианту несработает 100% потому-что оно включено как рубильник. Время прохождения и сила тока через чела в такой ситуации непредсказумы так-что может и юлдык прийти. ЗЖ. свод правил
не аргумент ПУЭ рулит а пункт приложения А1-7 это абсурд- проверьте практически

Представьте, проверял! УЗО двухполюсное, на нижний фазный - один щуп контрольки, второй щуп контрольки - на землю (в смысле, на грунт). И даже не проверял, а объяснял другим, как оно работает. Удлинитель (с которого напряжение брал) - самый дешёвый, двухпроводной.

В TN-C-S и в TN-S, при замыкании фазы на корпус, УЗО срабатывает сразу по факту.

В TN-C, при том же замыкании на корпус, УЗО опять или срабатывает по факту (к примеру, неизолированный от влажной стены санузла (хозяин только что помылся) корпус СМА - ток утечки в бетон достаточен для отработки;

или, если ток утечки недостаточен, УЗО "будет ждать", когда он таковым станет. Прикоснулся хозяин, стоящий босиком на плитке, к корпусу - ток через него побежал - УЗО отработало. Да, хозяин получит своё. Но вот время отработки УЗО не превышает времени, достаточного для начала фибриляции. Жизнь хозяина спасена.

Есть ещё и третий вариант - как во втором случае, но суммарный ток утечки недостаточен для отработке. Хозяина тряхануло (ток недостаточен - УЗО и не срабатывает!), он матерится, кроет всех и вся на чём свет стоит, но живой! УЗО с уставкой 30 мА должно отработать уже при 15 мА. Меньший ток - неприятно, но не опасно.

извините, может мой вопрос глупый, но я с начала тему читаю и понять не могу как водонагреватель только от двух фаз работает? почему же нуля нет? Получается какое там напряжение-то? Объясните мне это пожалуйста!

шут его знает, какое там напряжение....

Или, как сразу было сказано, старая сеть (две фазы по 127, с линейным в 220), или какой-то мудрёный агрегат с рабочим напряжением в 380 (фазное 220). Ноль, как таковой, тут не нужен.

ну допустим, если бы были там три фазы, то они бы возможно в сумме давали ноль, а у нас две фазы, получается, что ток по одной фазе приходит в нагреватель, а по другой выходит? если это так, то одну фазу надо ставить в узо на место фазы, а вторую на место нуля. Хотя, наверно это не так всё таки, забыл теорию я всю.

Бывают ТЭНы расчитанные на работу на 220В и на 380В.
Все без разницы ... главное, чтобы по проводам, подключенным к УЗО, сумма всех токов была равна нулю (сколько зашло, столько же и вышло). Требование, обязательного подключения N, к УЗО, относится только к УЗО имеющим электронику внутрях (для внутреннего питания, так сказать). Электромеханическим без разницы ... есть "нуль" или нет. Выше (пост 30), дана схема работы УЗО ... там тоже вместо N может быть фаза.

Я встречал такое электрооборудование, где на входе написано L1 и L2, 3-й конец земля. Это оборудование предназначено для "буржуйской" системы 110+110 В (В США например)., средняя точка заземлена.
Так что этот водонагреватель НЕ БУДЕТ работать через УЗО - его выбьет сразу.
А без заземления попросту будет "драться", и нехило.
Разбирал как-то сгоревший проточник (кажется израильский) - в нем НЕТ нагревательного элемента, ток идет через воду между 2-мя электродами , корпус заземляется.
Возможно и сгорел, т.к. не предназначен для системы фаза-ноль на 220 В.
У другого проточника( китаец) спираль просто плавает в воде, корпус тоже заземлен.

PS инструкция у обсуждаемого проточника скорей всего на русском отсутствует

уточняю в квартиру подается 380 v.на вводе в квартиру стоит четырехполюсное узо.водонагреватель питают две фазы(380 v).водонагреватель сделан в украине.подключить и посмотреть что будет не могу так как квартира запитана по временной схеме( одна фаза).

автор, скажите нам пожалуйста модель бойлера, уж очень любопытно стало))

Вот с самого начала, были бы эти уточнения ... на мнооого меньше, воды было бы в теме.
Или это авторская, "порционная" система подачи инфы, чтобы тему на плаву держать?