 подключение водонагревателя |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  |
 27.1.2013, 0:45
Сообщение
#21
|
|
 =VIP=  Группа: Пользователи Сообщений: 2729 Регистрация: 1.5.2011 Из: Белоозёрский (Воскресенский район, М.О.) Пользователь №: 22661  |
Цитата(protector @ 27.1.2013, 0:21)  Верно, только не геометрическая сумма, а алгебраическая Вот Вы сами и попались. Вам - Ваш же вопрос: Цитата(protector @ 27.1.2013, 0:21) Ну и как по Вашему трехполюсные узо работают без N? УЗО над движком с подключением треугольником. По фазам течёт ток. Положим, по 10 А через каждую. Сложить скалярно? Или, всё-ж, векторы складывать будем? А для УЗО с чётным кол-вом полюсов, имхо, нужен ноль рабочий! -------------------- "Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт!!!" - сказал муравей, подползая к рельсам...
 |
 |
 
|
|
|
|
27.1.2013, 1:55
Сообщение
#22
|
|
 Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 918 Регистрация: 22.9.2011 Пользователь №: 24364 |
У ТС две фазы без N! В такой петле никаких фазосмещений нет, значит сумма алгебраическая! Здесь четырехполюсное работает как двухполюсное. И даже при полном задействовании полюсов четырехполюсное будет работать в нормальном режиме, когда алгебраическая сумма токов между нулем и геометрической разностью токов фаз будет равна нулю. А когда я говорил о трехполюсном узо, то это был ответ на другой вопрос - что мол ноль не может висеть в воздухе. И тут точно подмечено, что трехполюсное узо оперирует геометрическим сложением, так-как имеем систему трех фазосмещенных токов. Но мое мнение, что четность полюсов здесь не при делах.
|
|
|
|
| Гость_Гость сочувствующий_* |
27.1.2013, 5:54
Сообщение
#23
|
|
Гости |
Цитата(ez81 @ 26.1.2013, 21:55) ...Куда потечет ток с поврежденного участка на что замкнётся цепь?... Ток с повреждённого участка может "течь" хоть на "землю", хоть на Луну и замыкание цепи здесь не при делах. УЗО срабатывает именно от разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО, а не от наличия тока утечки в РЕ проводнике. |
|
|
|
|
27.1.2013, 8:03
Сообщение
#24
|
|
 =VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Цитата(protector @ 26.1.2013, 23:21) Ну и как по Вашему трехполюсные узо работают без N? Верно, только не геометрическая сумма, а алгебраическая А назовите марку трехполюсного узо? знаю 2х и 4х. --------------------  |
|
|
|
|
|
|
27.1.2013, 10:45
Сообщение
#25
|
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 373 Регистрация: 24.12.2009 Пользователь №: 16689 |
Цитата(Гость_дмитрий_* @ 25.1.2013, 22:26) в квартире будет установлен проточной водонагреватель . к сети подключается L1 L2 (две фазы) и земля( N -нет). как поведет себя четырехполюсное УЗО установленное при вводе в квартиру? Ну что проверил "методом научного тыка"? А то здесь видишь какая дискуссия началась, развей наши домыслы и соображения, работает УЗО или нет? |
|
|
|
|
27.1.2013, 11:31
Сообщение
#26
|
||
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 678 Регистрация: 18.9.2012 Из: Ижевск Пользователь №: 28450 |
Или тут спор "ниочем", или кто то уверен, что УЗО, вот в таком способе подключения, и при возникновении "утечки" на корпус, не отработает.
На всяк случай, вот для "подумать" ... материал из Википедии ... Некоторые типы УЗО (УЗО−Д со вспомогательным источником питания, см. классификацию) нуждаются в питании, которое они получают от защищаемой цепи. Поэтому потенциально опасной является ситуация, когда в защищаемой цепи выше УЗО нулевой проводник отключен, а фазный остается под напряжением[4]. В этом случае УЗО будет неспособно отключить цепь, так как разность потенциалов в защищаемой цепи недостаточна для функционирования УЗО. Так называемые электромеханические УЗО не нуждаются в питании и поэтому свободны от указанного недостатка.(с) Сообщение отредактировал Topmo3 - 27.1.2013, 11:47
Эскизы прикрепленных изображений
-------------------- Хорошо смеется тот, кто смеется последний ... Topmo3.
|
|
|
|
|
|
РЈРСВВВВВВеньшено Р В Р’В Р СћРІР‚ВВВВВР С• 58%
|
27.1.2013, 12:43
Сообщение
#27
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Цитата(Гость сочувствующий @ 27.1.2013, 6:54) Ток с повреждённого участка может "течь" хоть на "землю", хоть на Луну и замыкание цепи здесь не при делах. УЗО срабатывает именно от разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО, а не от наличия тока утечки в РЕ проводнике.правильнее на РЕ проводник А ток в разомкнутой цепи ВОЩЩЕ то быть не может.Чтобы создать разность токов дифа нужно чтобы у одного из поврежденных проводников образовалась замкнутая цепь с неизвестной R которое и определяет значение тока срабатывания. и эта цепь только с проводником РЕ L-PE или N-PE (ну никак не между L1 и L2) АВДТ не рассматриваем только УЗО (без тепловой и отсечки). Ув.Тормо3 в вашей схеме приходящий РЕН приболчен на входную клемму УЗО и если система ТН то УЗО может и сработает, а может и нет все зависит от 3/у Но так не делают.ПУЭ гл.1.7.80 повторюсь. Сообщение отредактировал ez81 - 27.1.2013, 12:51 -------------------- |
|
|
|
|
|
|
27.1.2013, 13:08
Сообщение
#28
|
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 678 Регистрация: 18.9.2012 Из: Ижевск Пользователь №: 28450 |
Это уже похоже на "тролинг" и флейм, я вообще не могу понять, что Вы хотите доказать. Про которую схему идет речь? Схемы не являются принципиальными, а только помогающие ответить на вопрос автора, а именно ... отработает УЗО или нет, при подключении двух фаз и земли, в случае попадания одной из фаз на корпус?
Ваш ответ был ... УЗО - рубильник, что значит, функция защиты не будет работать. Мое мнение ... защита будет работать. -------------------- Хорошо смеется тот, кто смеется последний ... Topmo3.
|
|
|
|
|
27.1.2013, 13:17
Сообщение
#29
|
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 918 Регистрация: 22.9.2011 Пользователь №: 24364 |
1.7.80 здесь не при чем. В ней говорится, что нельзя рвать РЕN коммутационными аппаратами, не только узо.
|
|
|
|
|
27.1.2013, 13:18
Сообщение
#30
|
||
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 678 Регистрация: 18.9.2012 Из: Ижевск Пользователь №: 28450 |
Цитата(Гость сочувствующий @ 27.1.2013, 5:54) Ток с повреждённого участка может "течь" хоть на "землю", хоть на Луну и замыкание цепи здесь не при делах. УЗО срабатывает именно от разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО, а не от наличия тока утечки в РЕ проводнике. А разве "наличие тока утечки в РЕ проводнике", не есть причина "разности токов в обмотках дифференциального (разностного) трансформатора УЗО"? Какие еще могут причины появления диф_тока? Чем функционально, отличаются РЕ и "земля", при рассмотрении вопроса защиты от появления "фаза" или "нуль", на корпусе прибора? Сообщение отредактировал Topmo3 - 27.1.2013, 15:48
Эскизы прикрепленных изображений
-------------------- Хорошо смеется тот, кто смеется последний ... Topmo3.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
27.1.2013, 14:09
Сообщение
#31
|
|
 =VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Цитата(Гость сочувствующий @ 26.1.2013, 19:01) " Вот краткое описание принципа работы УЗО, Да, все грамотно, я с вами согласен. Цитата(Roman D @ 26.1.2013, 19:58) Честно говоря, не хотелось бы испытать на себе эти 30 мА, чтобы эта падла узо гарантировано отключилась. А с чего вы взяли, что через вас пройдёт именно 30 мА, вы смотрели время срабатывания УЗО (производитель заверяет 0,02-0,03 с), я например сам проверял УЗО прибором SONEL MRP-120, да время срабатывария соответствует, но вы учтите, 0,02с, это целый период и за это время ток пройдёт через вас ограничиваясь только сопротивлением вашего тела, может и 100 мА и более в зависимости от вашего сопрот, другое дело что это очень кратковременно, не убьёт наверно  , На работе провёл такой опыт, фазу через медную проволоку диаметр 0,2 мм к земле, так проволока сгорела как миленикая, УЗО конечно отключилось, а автомат нет. Пологаю через проволоку прошёл ток побольше 30 мА. А вообще УЗО уверенно срабатывают при 70% от номинала. Цитата(ez81 @ 26.1.2013, 20:06) .Здесь про УЗО http://www.dpva.info/Guide/GuideEquipment/...ommutation/RCD/ прочитал всё по вашей ссылке и не нашёл того момента, где бы говорилось об отсутствии нуля в УЗО. Тоже считаю, что на двух фазах без нуля 4-х полюсное УЗО будет работать нормально, но не хочу утверждать на 100% нужно проверить на практике. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
|
|
27.1.2013, 14:29
Сообщение
#32
|
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 373 Регистрация: 24.12.2009 Пользователь №: 16689 |
Вот поэтому и ждем автора данной темы, куда он пропал? Либо скажу завтра своим электрикам эксперимент провести. Самому ужасно интересно узнать.
Причина редактирования: нет необходимости в полном цитировании предыдущего сообщения
|
|
|
|
| Гость_Гость сочувствующий_* |
27.1.2013, 14:33
Сообщение
#33
|
|
Гости |
Цитата(ez81 @ 27.1.2013, 12:43) А ток в разомкнутой цепи ВОЩЩЕ то быть не может.Чтобы создать разность токов дифа нужно чтобы у одного из поврежденных проводников образовалась замкнутая цепь с неизвестной R которое и определяет значение тока срабатывания. и эта цепь только с проводником РЕ L-PE или N-PE (ну никак не между L1 и L2) АВДТ не рассматриваем только УЗО (без тепловой и отсечки). "Чтобы создать разность токов дифа нужно чтобы у одного из поврежденных проводников образовалась замкнутая цепь с неизвестной R которое и определяет значение тока срабатывания" 1. С неизвестным R. 2. " которое и определяет значение тока срабатывания" - значение тока срабатывания закладывается в конструкции УЗО. 3. "и эта цепь только с проводником РЕ L-PE или N-PE" - повторюсь: как в двухпроводной цепи 220 В срабатывает УЗО, где нет проводника PE? Здесь УЗО срабатывает при утечке тока на "землю"! 4. Относительно терминов, в частности АВДТ, чисто для справки: В настоящее время действует международная классификация УЗО, разработанная международной электротехнической комиссией (МЭК). Принято общее название - RCD - residual current protective device. Точный перевод - защитное устройство по разностному (дифференциальному) току. Примечание. Очень часто, даже в стандартах, встречается перевод слова "residual" как "остаточный", что вызывает различные недоразумения, поскольку в отечественной электротехнической терминологии нет термина "остаточный ток". Другая неточность, также вкравшаяся в стандарты, это определение УЗО, как "устройства, управляемого остаточным током". Здесь нарушена элементарная причинно-следственная связь. Устройство не управляется этим током, а реагирует на него! В последних отечественных стандартах (серии ГОСТ Р 51326, 51327) также нарушена терминология: в отличие от принятого в основном стандарте (ГОСТ Р 50807-95) определения, УЗО называется то выключатель дифференциального тока - ВДТ, то автоматический выключатель дифференциального тока - АВДТ, что вводит в заблуждение специалистов. Часто применяется другое, не соответствующее стандартам название УЗО - "дифференциальный выключатель". Это название распространилось из переведенных не специалистами-электриками проспектов зарубежных фирм и относится к "УЗО со встроенной защитой от сверхтоков". |
|
|
|
|
27.1.2013, 14:48
Сообщение
#34
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Цитата(ez81 @ 26.1.2013, 21:55) ]В довесок ПУЭ-7 1.7.80. Не допускается применять УЗО[/b][/u], реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). Не могу найти пункт, где рекомендуется в двухпроводной системе применение УЗО, в качестве дополнительной меры, для повышения электробезопасности. Кстати я так и делаю, а третий провод остаётся в воздухе. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
|
|
27.1.2013, 16:21
Сообщение
#35
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Цитата(protector @ 27.1.2013, 14:17) 1.7.80 здесь не при чем. В ней говорится, что нельзя рвать РЕN коммутационными аппаратами, не только узо. Прочтите пож-та ПУЭ-7 изд. гл.1.7.80. Там речь идет о том что в четырех проводных трехфазных цепях не допускается применять узо. -------------------- |
|
|
|
|
27.1.2013, 16:29
Сообщение
#36
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Цитата(ez81 @ 27.1.2013, 16:21) Прочтите пож-та ПУЭ-7 изд. гл.1.7.80. Там речь идет о том что в четырех проводных трехфазных цепях не допускается применять узо. И что теперь нам нельзя применять УЗО в наших квартирах не оборудованых РЕ проводом ? Лично я себе поставил и клиентам ставлю и считаю, что я прав. Ну и что, нет РЕ, зато есть надежда на УЗО если пробой на корпус, а без УЗО в такой ситуации вообще убить может. Я вас не понимаю. Сообщение отредактировал Transformator - 27.1.2013, 16:30 -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
|
|
27.1.2013, 16:47
Сообщение
#37
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Как много написано, Гость сочувствующий Мне зачем Ваш ответ? Мне и так известно и мною изложено. Трансформатор Вы и не найдете такой пункт единственное, что вы найдете то примерно так если есть необходимость установки узо в двухпроводной системе то защитный проводник РЕ, а вы с помощью узо делаете разделение на Н и РЕ берется до узо. Далее для тормо3 включив УЗО как включил его автор две фазы через , а корпус водонагревателя на самостоятельное не имеющее цепи с РЕН проводником заземляющее устройство. Получаем что-- при повреждение изоляции одного из тэн на корпус ток течет Фаза-Заземляющее устройство- удельное сопротивление земли -нейтраль трансформатора-Цепь замкнулась. Так вот этот ток не обеспечит быстродействие узо. Для этого путь тока укорачивают с помощью разделения на Н и РЕ перед УЗО. Для Трансформатора УЗО на 30ма уверенно срабатывает при токе утечки от 22ма.В ссылке даны два рисунка правильно неправильно. А 100ма для чела это смерть.
Цитата(Transformator @ 27.1.2013, 16:29) И что теперь нам нельзя применять УЗО в наших квартирах не оборудованых РЕ проводом ? Лично я себе поставил и клиентам ставлю и считаю, что я прав. Ну и что, нет РЕ, зато есть надежда на УЗО если пробой на корпус, а без УЗО в такой ситуации вообще убить может. Я вас не понимаю. Да ставьте ради бога только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S. -------------------- |
|
|
|
|
27.1.2013, 17:11
Сообщение
#38
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Цитата(ez81 @ 27.1.2013, 16:47) 1) Получаем что-- при повреждение изоляции одного из тэн на корпус ток течет Фаза-Заземляющее устройство- удельное сопротивление земли -нейтраль трансформатора-Цепь замкнулась. Так вот этот ток не обеспечит быстродействие узо. 2) Для Трансформатора УЗО на 30ма уверенно срабатывает при токе утечки от 22ма.В ссылке даны два рисунка правильно неправильно. 3)А 100ма для чела это смерть. 4)Да ставьте ради бога только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S. 1) ИМХО здесь не верно выражение "удельное сопротивление земли" правильнее будет сумма сопротивлений заземлителя повторного и на ТП. так вот даже если оно будет 8 Ом, 220/8= 27,5А это и есть ток утечки, и что по вашему этот ток не обеспечит быстродействие УЗО? 2) Я это знаю. 3)А вы посмотрите на график зависимости влияние тока на организм человека в зависимости от времени. Время срабатывания УЗО 0,02с посмотрите не поленитесь. не попадает в зону смерти. 4) Здесь я с вами поспорю. Во первых получится не TN-S, а TN-C-S. Во вторых я против этого т.к. при отгорании нуля на ВРУ вы получите на своих ОПЧ опасный потенциал. и здесь уже вас никакое УЗО не спасёт. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
|
| Гость_Гость сочувствующий_* |
27.1.2013, 17:56
Сообщение
#39
|
|
Гости |
Цитата(ez81 @ 27.1.2013, 16:47) Да ставьте ради бога только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S. Да не нужно это: " только от места установки УЗО делаете разделение РЕНа прокладываете третий проводник будет трехпроводка TN-S.", в системе TN-C для однофазных потребителей просто ставится двухполюсное УЗО и никаких проводников PE прокладывать не требуется. Относительно разделения PEN на PE и N было обсуждение здесь на форуме и пришли к тому, что в жилых многоквартирных домах это разделение должно выполняться в ВРУ, (да и в ПУЭ об этом говорится, например: "7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ...) |
|
|
|
|
27.1.2013, 20:01
Сообщение
#40
|
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2729 Регистрация: 1.5.2011 Из: Белоозёрский (Воскресенский район, М.О.) Пользователь №: 22661 |
Цитата(ez81 @ 27.1.2013, 17:47) Трансформатор Вы и не найдете такой пункт СП 31-110, п. А.1.7 
-------------------- "Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт!!!" - сказал муравей, подползая к рельсам...
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
Текстовая версия | Сейчас: 11.7.2025, 13:43 |
|
|
|
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены