Вопрос в следующем. В составе предприятия имеется столовая, работники столовой в штате предприятия. Далее работников столовой увольняют, а в столовой работает некая ООО. Договора аренды нет. Я рассматриваю работников столовой как командированный персонал (МПОТ п.12.1). Работники этой ООО занимаются приготовлением пищи на электроплитах, эксплуатируют промышленные холодильники, мясорубки, посудомоечную машину и тому подобное электрооборудование.
Теперь, я понимаю так, что руководитель этой ООО должен прислать письмо (п.12.3) на имя нашего руководителя с просьбой организовать допуск его работников для осуществления деятельности по организации общественного питания работников предприятия, провести вводный и первичный инструктаж (МПОТ п.12.4.). Смущает, что первичные инструктаж должен провести работник нашего предприятия. Кто это будет? Думаю, что это должен быть работник, на чьём балансе находится всё столовское электрооборудование. Такой работник есть, у него 2 гр. по электробезопасности. Поскольку допуск работников ООО производится как электротехнологического персонала, то, считаю, что наш работник с 2 гр. допуска имеет право проведения первичного инструктажа.
Ваше мнение?

работники столовой -это неэлектротехнический персонал, которым необходимо иметь 1 группу.

Необходимо рассматривать данный вопрос с учетом аттестации рабочих мест.
Если используются:
1. Оборудование 1 или 2 класса изоляций в помещениях без повышенной опасности.
2. Применяется оборудование 2 класса изоляции в помещениях повышенной опасности.
В этой ситуации для персонала достаточна 1 гр. как НЭТП.
При отклонении от этих норм необходима минимум 2 группа в своей комиссии или РТН и раз в 6 мес. инструктаж по ОТ, проводящий руководителем из числа АТП.

На кухне как правило установлено стационарное оборудование 1 класса. Кухня, помещение или с повышенной опасностью или особо опасное помещение. Тем не менее 2 группа по электробезопасности не обязательна.

Безопасность работников должна быть обеспечена:
1. Конструкцией оборудования;
2. Техническими способами и средствами защиты;
3. Организационными и техническими мероприятиями.
Если вышеуказанными способами не возможно достичь безопасность работников, либо рабочие места должны ликвидироваться, либо персонал должен быть обучен безопасным методам труда с присвоением соответствующей группы.

п.1. и п.2 из ГОСТ обеспечивают безопасность работников кухни. Далее, достаточно инструктажей работникам, в т.ч и присвоение 1 группы.

Не обеспечивают, т.к. оборудование 1 класса и помещение повышенной опасности.
В таких условиях допускать простого человека к выполнению своих обязанностей нельзя.
Не обеспечена его безопасность.

Кухня в бытовой квартире, где установлена стационарная электроплита 1 класса, имеется возможность одновременного прикосновения к открытым проводящим частям эл. плиты и имеющих связь с землей сторонними проводящими частями (например газопровод, водопровод) может относится к помещению с повышенной опасностью. Как вы считаете, почему домочадцы нормально живут не имея вообще никаких групп?
А у нас работник кухни человек не простой, а имеющий 1 группу по электробезопасности. Почему считаете, что не обеспечена его безопасность? Не вижу пока никаких обоснований

В квартирах кроме ванной, остальные отапливаемые помещения являются помещениями без повышенной опасности, поэтому установка плит, допустим 1 класса ничему не угрожает.
Если, конечно, владелец выполнит правильный проект и монтаж по этому же проекту.

Не согласен.
ПУЭ п.1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:.....
2)помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием в них одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:
возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой.

С одной стороны водопровод с другой ОПЧ плиты. Что не так?

Еще раз повторяю, все выполняется по проекту, а проект не должен допустить, чтобы население подвергалось опасности.
Если невозможно обеспечить безопасность размещением в недоступном месте, то необходимо использовать другие способы защиты от косвенного прикосновения.
В нашем случае, при расположении ПЧ в зоне досягаемости рукой, достаточно уравнивания потенциалов между этими частями.

Именно по проекту, в котором могут быть еще запроектированы полы из токопроводящего материала, не исключена возможность установки в зоне досягаемости посудомоечной машины, холодильника и т.п. И ничего в этом страшного нет. Запретов на это (наличие помещений с повышенной опасностью в жилых домах) в правилах не наблюдаются. Требования правил не нарушаются. Требования ГОСТ 12.1.019-79 соблюдаются.
Конструкция: Применяется электроприемник 1 класса (это же не 0 класс).
Обеспечение электробезопасности техническими способами: применяется СУП, УЗО, автоматическое отключение питания и т.п;
От этого «статус помещения» не меняется, а проектировщик предусмотрит технические способы для защиты людей.
Пока «мимо», обоснований от Вас не увидел.

хотелось бы уточнить у испрашивающего - о ком речь - о поварах или электромонтерах?
как ООО может работать без какого-либо договора?

В жилищном фонде есть одно помещение, к которому есть особые требования-это ванная. Под нее имеется ГОСТ, ПУЭ и технический регламент.
Для остальных помещений появление опасности в помещение в основном инициатива собственника жилища, по-простому: самодельщина, что в используемых напольных материалах, что понравившейся техники 1 и даже 0 класса, не предназначенной для эксплуатации в условиях быта.
В любом случае, для простого человека из требований необходимости и достаточности, доступные ПЧ должны распологаться за зоной досягаемости от ОПЧ, если этого невозможно выполнять, используется уравнивание потенциалов с одновременным использованием УЗО. Не возобраняется одновременное выполнение всех условий.
После выполнения условий, простому человеку это помещение опасности не представляет, значит это помещение без повышенной опасности.

Существует еще хуже помещение, называется - котельная.

1. Для начала еще раз прочтите п.1.1.13 ПУЭ. Нет там ни СУП ни УЗО и ничего подобного, указанного в п.1.7.51 ПУЭ.
Кроме ванны, еще имеются подвальные помещения, гаражи, тепловые пункты, куда запросто могут попасть простые граждане. Скажу по секрету, что обычную комнату ничего не подозревающие граждане могут "превратить" в помещение с повышенной опасностью при этом не нарушив никаких правил.
2. Протестую! Собственник тут не причем, все по проекту и в соответствии с требованиями правил. А бытовая техника 1 класса очень даже часто продается в наших магазинах (компьютеры, халодильники, стиральные машины, микроволновки, посудомоечные машины и т.п) и соответственно используется нашими гражданами включая нас с Вами.
3. По правилам СУП выполняется независимо..., люди ведь такие не постоянные...
4. Да ладно выдумывать (это про "помещение без повышенной опасности", еще раз смотрим п.1.1.13 ПУЭ.

п.1.1.13 дает характеристики помещениям по максимально возможной опасности без выполнения орг.-тех. мероприятий и без применения технических средств защиты.
А 1.7.51 дает разъяснение, как с использованием безопасного оборудования и технических средств обезопасить простого человека, для чего должны быть применены по отдельности или в сочетании перечисленные в п. мероприятия.
А применение этих мероприятий естественно зависят от исходного отнесения помещения к определенной категории.
После принятия мероприятий, категорийность помещения необходимо рассматривать в комплексе с учетом тех средств защиты и мероприятий.
Никак иначе.

Ничего подобного. Если было бы так, то в п.1.1.3 ПУЭ все было бы обязательно это указано. Условия, создающие повышеную опасность в помещении остаются применяются технические способы или не применяются. Для безопасности людей применяются технические способы. Все соответствует требованиям ГОСТ. И никак иначе

При соотнесении, необходимо исходить из условия, кому и чему представляет данное помещение опасность.
Думается речь идет о людях и оборудовании в этом помещении.
Помещение без окон и дверей какое бы оно не было опасности не представляет.
А в ПУЭ п.1.1.3. указаны категории помещений по условиям создающим представляющую опасность.
В п.1.7.51 как обеспечить электробезопасность в таких помещениях.

Допустим, были полы проводящие, влажность несоответствующая, высокая температура длительно. Для изменения категории использовали технические средства для полов: выравнивание потенциалов или непроводящий материал, для микроклимата: монтаж приточно-вытяжной вентиляции, осужителей или увлажнителей воздуха.
В этих ситуациях персоналу и оборудованию это помещение не представляет опасности, значит оно без повышенной опасности.
И наоборот.
Помещение исходно без повышенной опасности может превратиться в повышенной опасности или особо опасное, после установки в нем оборудования создающих вышесказанные условия. А для недопущения этого необходимо использовать соответствующие меры безопасности из ГОСТа (п.5) и 1.7.51 ПУЭ.

1. выравнивание потенциалов не приведет к тому, что полы будут не токопроводящими, что не приведет к изменению классификация помещений по степени опасности поражения электрическим током.
2. Если применение технических средств приведет к снижению влажности или снижению температуры, изоляции полов, то при отсутствии других условий, создающих опасность помещения будут без повышенной опасности. Тут все нормально.
3. При чем тут опасность для оборудования? ПУЭ п.1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:…
4. Применение п.1.7.51 ПУЭ не выполнит не допущение условий, создающих повышенную опасность. Все просто. Или условия есть или их нет. Если они есть, то применяются технические способы. Условия при этом остаются.

Чтобы не ходить кругами, предлагаю разобрать пример.

Рассмотрм помещение, в котором одновременно имеются два условия характеризующие помещения с повышенной опасностью, а именно: сырость и высокая температура. Какие технические способы из п.1.7.51 ПУЭ предложите для применения для перевода помещения в классификацию «без повышенной опасности»?

В понятие "помещение" входит кроме инженерных коммуникаций, предназначенных для той или иной деятельности еще и смонтированное оборудование.
В результате использования технологического оборудования может измениться микроклимат в помещении: окружающая среда может стать химически активной, пожаровзрывоопасной, жаркой, сырой и т.д. Эта среда во взаимодействии с элементами оборудования ухудшает изоляцию, чем вызывает опасность поражения работника.
Поэтому все необходимо рассматривать комплексно.
Что касается примера.
Изложенные условия микроклимата оказывают не прямое влияние на характер поражения электрическим током, поэтому ПУЭ (http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=50453) вопросы создания микроклимата не рассматривают.
Еще раз вынужден сказать создание благоприятного микроклимата определяется проектом с учетом:
1. Размера помещения.
2. Количества образующихся вредных и опасных веществ.
3. Обеспечения нормативного обмена приготовленной средой не только в зоне производства работ (рабочее место), но и общеобменного характера.
4. Эргономичного расположения зоны производства работ, отсутствие стесненности.
Если не выполнены мероприятия по приведению температуры в этом помещении до нормы 20 град и относительной влажности до 60%, оно будет особоопасное, для ввода в эксплуацию при этом возможно будет использовать низкое или сверхнизкое напряжение, разделение цепей, уравнивание потенциалов, усиленная и термостойкая изоляция, использование оборудования с соответствующим IP.
Естественно такое помещение, как рабочее место аттестацию не пройдет по состоянию микроклимата.

Я пока рассматриваю это помещение не как рабочее место. Например, данными характеристиками может обладать помещении парилки (сауны и т.п.). Хотя можно расценить и как рабочее место (например, банщик, который должен производить уборку в данном помещении или даже парить (с помощью веников) клиентов).
Мне хотелось бы услышать более конкретно. Использование в этом помещении низкого или сверхнизкого напряжения, разделения цепей, уравнивания потенциалов, усиленной и термостойкой изоляции, использование оборудования с соответствующим IP переведет это помещение в разряд «без повышенной опасности»?
И правильно ли я Вас понял, что классификация помещения может изменяться в процессе эксплуатации помещения в результате деятельности людей?

1. Переводит, но для работы людей должен быть создан микроклимат, который в этих условиях к эл. безопасности не имеет отношения.
2. Безусловно, категория помещения может измениться от его переориентации.

Прошу прощения за череду вопросов.
1. С какой периодичностью в этом помещении будете производить измерение сопротивление изоляции электропроводки, которая подвергается постоянному перегреву и находится в сырой среде?
Имеет ли право электротехнический персонал с 5 группой применять в этом помещении переносные светильники 1 класса защиты?
2. Имеет ли право простой обыватель в своей квартире подключить к штепсельной розетке компьютер 1 класса защиты (групповая сеть трехпроводная) если батарея цетрального отопления будет находится в зоне досягаемости? Если нет, то что его может остановить от этого шага?
3. Помещение столовой, построенное в 70 года, где в качестве защиты при косвенном прикосновении применяется автоматическое отключение питания, уравнивание потенциалов будет относится к помещению с особой опасностью, если в этом помещении имеются в наличии следующие опасные факторы (токопроводящие полы и возможность одновременного прикосновения к ОПЧ и СПЧ имеющими связь с землей)?

уважаемые, Вы про вопрос не забыли?

1. Сверхнизкое напряжение и 1 класс совместимо?
Зачем 5 гр? Фонарь соответствующего IP?
2. Имеет право, если СПЧ ЦО включена в ДСУП.
3. В этих условиях, перечисленное находится в зоне 0 потенциала, опасности никакой.

Да не забыли.
Обсуждение в развитие темы.

1. По сопротивлению изоляции не прошлись?
1 класс из вне (в сауне розеток не встречал). Переносочку применили. IP у фонаря соответствует, класс только 1. А 5 группа так на всякий случай, типа подготовленный во всех отношениях.
2. А как простому обывателю узнать включена СПЧ ЦО в ДСУП или не включена? Поймет ли он это?
3. В этх условиях у повара какая должна быть группа?
4. Согласен. Странно, почему модератор не заметил?

я заметил, но вы про кого спорите - про поваров или электриков?
и на сайте таких развитий темы куча, но почему то без окончательного ответа

Не разу не видел электриков.которые в помещении кухни занимаются приготовлением пищи на электроплитах
Разве, что дома...

п.1.1.13 ПУЭ. Нет там ни СУП ни УЗО и ничего подобного
Не согласен. Протестую! Ничего подобного.
С учетом того, что к концу обсуждения взгляды на проблему сблизились, не считаю необходимым продолжение полемики.

Пока пытаюсь понять вашу позицию. Много нестыковок. Свою позицию пока не собираюсь менять. Жаль что не ответили на последние вопросы. Может быть позиции и сблизились бы.

Да уж.. похоже с2н5он оказался прав, развитие успешно загнулось.

Да ладно, Олега, еще только 3 страница
Может у Вас иное мнение, по данным вопросам?

Какие меры не принимай (для защиты персонала в плане электробезопасности)помещение не станет иной квалификации, если только из него убрать все электрооборудование.

Пока позиции не заметил.
В связи с неграмотной поставкой вопроса или по не знанию или "чтобы задавать от привычки" хотелось бы разъяснения, что имелось в виду:
Сопротивление изоляции в СНН между чем и чем?

А зачем, если по проекту?
Отвечают, кто проектировал по договору и кто монтировал по другому договору.
Кстати, оба были наняты этим обывателем без принуждения.

А какую присвоить?


Для справки.
Квалифицируют людей, а помещения и имеют классификацию.
Например, производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная: - с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством; а также - с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.
Как думаете, если убрать из помещения людей и оборудование, оставив минимально достаточные инженерные коммуникации для его функционирования, будет ли представлять опасность?
Если будет, то по каким признакам?

1. Позиция: В отношении опасности поражения людей электрическим током помещения классифицируется ТОЛЬКО при наличии условий, указанных в п.1.1.13 ПУЭ; Применение технических средств необходимо, что бы с учетом опасности помещения обеспечить безопасность людей.
По не понятому воросу: Смотрите ПТЭЭП Приложение 3, п. 28.1 а так же таблицу.37 (приложение 3.1). Это измерение сопротивления изоляции и имел ввиду.
2. За СУП нужно следить, а обыватель это не умеет и не знает. Сегодня есть СУП, а завтра СУП нет, сантехники забыли (или сосед снизу пластикувую вставочку сделал в трубопроводе.
3. Можете любую от 1 до 5. Руководитель решает. Только если у плиты поставите повара с любой из этих групп, то при неисравности технических средств группа не спасет.
Моя позиция: Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током досточно 1 группы.
А вот почему Вы утверждали, что необходимо 2 группу - очень интересно, было бы послушать обоснование

1. А как думаете, СНН подпадает под испыиания по тем же приложениям?
2. В ДСУП ванной включена местная СУП, соединенная с защитным проводником по питания и не зависит от состояния СПЧ соседей.
3. Что владелец решает, безусловно, но с учетом необходимости и достаточности, которые тоже имееют финансовую составляющую.

Опасность поражения электрическим током может быть только на неисправном или с доступом к опасным токоведущим частям оборудовании.
В первом случае НЭТП с 1 группой должен быть проинструктирован о недопустимости пользования таким оборудованием, во втором случае с удалением оболочек работать имеют право только электротехнический персонал.

Но в то же время, если в помещении не устранены условия относящие его к повышенной опасности, работать в таком помещении имеют право только ЭТП.

Извиняюсь за задержку. В деревне не всегда интерент исправно работает.
Продолжим.
1. Неужели у Вас сомнения в том, что в электроустановках, где в качестве меры защиты при косвенном прикосновении применяется СНН, производят измерения сопротивления изоляции электропроводок?
2. Я вроде про компьютер квартире спрашивал (который установили рядом с системой центрального отопления), а вы мне про ванну. В некоторых квартирах ванны вообще нет.
Стоп. Вспоминается следующее Ваше высказывание:

То есть в квартире ванное помещение, это НЕ помещение БЕЗ повышенной опасности? Как же так? Там же выполнены все необходимые технические меры? Вы уж определитесь, когда оно у вас с повышенной опасностью, а когда нет.
4. Опасность поражения электрическим током возможна не только из-за перечисленного Вами, но и из-за нарушения персоналом требований правил по охране труда, инструкций по охране труда, эксплуатационных инструкций, из неисправностей технических средств (не только неисправность использования применяемого электрооборудования), направленных на обеспечение безопасности. А пользоваться электрооборудованием с удалением оболочек, защищающих от касания к опасным токоведущим частями, предусмотренных конструкцией изделия нельзя и электротехническому персоналу.
В помещении с повышенной опасностью (как и особо опасных помещениях) для безопасного пребывания и работы в этих помещениях людей устраняются не УСЛОВИЯ (повышенная влажность, высокая температура, наличие токопроводящих полов и т.д), а применяются технические способы, организационные и при необходимости технические мероприятия для защиты от поражения электрическим током. Все в соответствии с требованиями ГОСТ. Условия никуда не делись и об этом необходимо помнить проектировщикам, а так же работникам, кто организует в этих помещениях рабочие места и контролирует наличие, и поддержание исправность технических средств.

Давайте договоримся так.
Научитесь задавать вопросы, тогда когда необходимо уточнять позиции оппонента. Или не согласны с позицией.
Начинайте со своего видения проблемы и разъяснения.
1. При напряжении менее 6 В (СНН) проводить испытания изоляции нет необходимости см. п.28.2 (3).
А это напряжение считается безопасным, поэтому испытания не проводятся.
2. См. мое вступление в пост.

До того как это помещение не превратили в ванную, это помещение было без повышенной опасности.
Это касается всех без исключения помещений.
Как только внесли изменения в конструкцию помещения, установив ванну, водопровод со смесителем, душевую, розетки и другое оборудование, оно превратилось в особоопасное.
Проведя мероприятия по защите от косвенного прикосновения, уравняв потенциалы ПЧ, установив защиту от утечек, мы размещаем чел в зоне нулевых потенциалов. Остается еще проблема с влажностью, которая отнесет помещение к высокой опасности, но для защиты от ее воздействия на изоляцию оборудования и проводки, заданы определенные требования.
После выполнения этих требований ванная не представляет опасности для человека. В зависимости от качества выполнения этих мероприятий ванная по безопасности подравняется к первоначальному виду.

В свою очередь и Вас прошу научиться не давать наставления.
СНН бывают с разными напряжениями.
Ваши вопросы по СНН были несколько размытыми. Но Ваши пояснения относительно СНН с напряжением 6 В были прогнозируемыми и предполагал, что выйдем на ГОСТ 50571.3-94
Поясню для чего был задан этот вопрос (про измерение сопротивления изоляции в помещениях где присутствуют особо опасные усовия) почему то не понятый Вами.
1.Заглянем в ГОСТ Р 50571.3-94
411.1.5.2 Защита от прямого прикосновения согласно 411.1.5.1 не требуется, если электрооборудование находится в зоне действия системы уравнивания потенциалов и номинальное напряжение не превышает:
- 25 В переменного тока или 60 В выпрямленного тока при условии, что оборудование нормально эксплуатируется только в сухих помещениях и мала вероятность контакта человеческого тела с частями, могущими оказаться под напряжением;
- 6 В переменного тока или 15 В выпрямленного тока по всех остальных случаях.
В первом случае видим, что даже находясь в зоне действия системы уравнивания потенциалов предъявляются требования не только к помещению, но и вероятности контакта с частями, которые могут оказаться под напряжением. С одной стороны видим, что обязательно должна быть выполнена СУП, но если есть большая вероятность контакта с ОПЧ или помещение не сухое сразу же всплывут требования к изоляции.
Отступление: Если Вас интересуют испытания в т.ч и в системах СНН, посмотрите ГОСТ Р 50571.16-2007.
2. Вопрос «про измерение сопротивление изоляции» был направлен , что бы обратить Ваше внимание именно на таблицу 37 Приложения 3 ПТЭЭП.
Примеров помещений, где имеются условия, характеризующие особо опасные помещения и особо опасных условий достаточно: помещения птичников, животноводческих ферм, помещения насосных, котельных, подвальные помещения, а так же на территории вне помещений и во многих случаях не обязательно применение СНН, разделение цепей. Но тем не менее применяя в них меры защиты при косвенном прикосновении остались на месте условия, характеризующие опасность помещения и влияющие в т.ч. и на повреждение изоляции. Для того, что бы поддерживать и контролировать безопасность на рабочих местах ответственные работники должны чаще чем в других помещениях производить измерения сопротивления изоляции (возможно и другие измерения, других параметров, что бы проверить исправность ЗУ, работоспособность аппаратов защиты). Для безопасной работы с электроинструментом в таких особо опасных помещениях работник должен знать, какие возможно дополнительные технические мероприятия он должен принять для обеспечения своей безопасности в соответствии с табл.10.1 ПОТРМ-016-2001.
Нестыковка Вашей позиции состоит в том, что если помещение «перешло» в состояние без повышенной опасности с этим так же исчезают требования по более частому контролю сопротивления изоляции.
2. По второму вопросу. Если вы в своей комнате (надеюсь не в ванне) установите компьютер 1 класса в зоне досягаемости с проводящими частями имеющих связь с землей, то появляется условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Выполнение технических мероприятий не ликвидирует само условие, но значительно усилит Вашу безопасность при возникновении аварийных ситуаций. Усилит, но не обеспечит полностью. Необходимо помнить, что имеющиеся в наличии технические меры необходимо постоянно проверять на их исправность и наличие. Не выполнение этого условия значительно уменьшит шансы на выживание, потому, что в помещении имеются условия характеризующие повышенную опасность.
3. По ванне (в прочем как и по другим помещениям с особой опасностью). Даже если на изоляцию электропроводки даны особые требование, это не избавляет ее на ежегодные проверки ее состояния, потому что помещение особо опасное.

Выполнять необходимо работы по проекту с использованием сертифицированных материалов.
В этих условиях помещение превращается в помещение без повышенной опасности.
Ведь изначально оно было без повышенной опасности, внесение ПК с 1 классом изоляции повысило безопасность.

Требования к содержанию помещения в т.ч. и строительным конструкциям предъявляются всегда, поэтому вопрос технического обслуживания здесь не обсуждался.
Владелец, собственник определяет необходимость в содержании своего очага в исправном состоянии и вмешиваться в его владения могут по решению Г.Прокурора по жалобе или несчастном случае из-за его действий или бездействия.

Начальные позиции:
Ваша: помещения изначально без учета условий создающих опасность классифицируются по опасности поражения эл. током.
Моя: помещения изначально без повышенной опасности, внесение определенного оборудования изменяют их первоначальное состояние.
Позиция изменилась?

1. Внесение ПК 1 класса не могло повысить безопасность помещения, так как появилось условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Безопасность человека в этом случае будет обеспечиваться наличием исправных технических средств. Если внесете ПК 2 класса или 3 класса то безопасность будет обеспечиваться конструкцией изделия.

2. Вопрос технического обслуживания и выполнение работ в таких помещениях (пример с применением переносного инструмента) был поставлен для того, что бы Вы обратили внимание, что помещение остается особо опасным по условиях поражения эл. током и об этом должны знать специалисты отвечающие за надлежащую эксплуатацию электроустановок в этом помещении и применяющие электроинструмент и приносимое из вне для выполнения ремонтных работ электрооборудование (например, электросварочное) в этом помещении.

3. Не верно:
Моя: Помещение становится опасным, если в нем появляются, условия характеризующее эту опасность. Безопасность обеспечивается применением изделий специальной конструкции, технических средств, организационных и технических мероприятий, которые не устраняют сами опасные условия.

Прошу прощения оговорился, это естественно, внесение повысило опасность.

Тогда в таком помещении могут находиться только ЭТП.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
Это говорит, что при применении указанных мероприятий, человек защищен от поражения электрическим током, иными словами полностью устранены существовавшие до применения опасные ситуации.
Не об этом ли твержу всю тему?

1.Вот вроде бы пошло небольшое сближение во взглядах.
Резюмирую: имеется комната, в которой электроустановки выполнены в соответствии с проектом и норм. В комнате отсутствуют условия, характеризующие повышенную опасность и особую опасность – это помещение без повышенной опасности. В комнате установили ПК 1 класса в зоне досягаемости с СПЧ имеющих связь с землей. Это внесение повысило опасность, т.е в помещении появилось условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Но пользователю ПК будет безопасно до тех пор пока исправны технические средства,отвечающие за безопасность или пока пользователь не нарушит инструкцию на изделия (раздел ТБ).
С этим Вы согласны?

2. В помещении, где не исправны или не выполнены технические средства, направленные на безопасность любых людей, будет опасно находиться всем независимо от имеющейся группы.
В какой раз обращаю Ваш взор на:
ПУЭ п.1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:
1)помещения без повышенной опасности, в которых отсутствуют условия, создающие повышенную или особую опасность (см. пп. 2 и 3).
Там говориться только об условиях, а не имеющихся в наличии технических средств обеспечивающих безопасность.
ГОСТ 12.1.019-79. 1.7 Технические способы и средства защиты, обеспечивающие электробезопасность, должны устанавливаться с учетом:
……………………
г) вида исполнения (стационарные, передвижные, переносные);
д) условий внешней среды:
особо опасные помещения,
помещения повышенной опасности,
помещения без повышенной опасности,
на открытом воздухе.

Технические способы и средства не устраняют условия, они обеспечивают безопасность при этих условиях

«Не об этом ли твержу всю тему?»

Простой пример.
Помещение кухни (с которой по сути все началось). В качестве мер защиты от косвенного прикосновения применяется автоматическое отключение (АО), СУП, защитное заземление (часто встречается). Опасные условия имеющиеся в помещении: проводящие полы, возможность одновременного прикосновение к ОПЧ стационарного оборудования и СПЧ имеющих связь с землей во всех помещениях кухни.
В это помещение входят пять человек для выполнения работы (каждый своей):
А) Проектировщик, что бы выполнить «привязку» по факту для разработки проекта на установку дополнительного эл.оборудования;
Б) Электросварщик (ЭТХП 2 группа), которому дали задание сварить металлическую трубу отопления (электросварочная установка переменного тока с напряжением холостого хода 70 В);
В) Слесарь (ЭТХП 2 группа) с переносным электроинструментом 1 класса (электродрель) и переносным светильником 0 класса, которому дали задание установить кронштейны в помещении холодильной камеры;
Г) Ответственный за своевременное проведение измерений в электроустановках и по составлению графика ППР;
Д) Инженер по охране труда, инспектирующий рабочие места работников находящихся в это время в кухне и в обязанности которого входит инспектирование электроустановок предприятия (проходил проверку знаний в объеме IV группы).
Вопрос:
Как все эти работники оценят помещения кухни в отношении опасности поражения людей электрическим током?
Имеют ли право работники под буквами «В» и «Д» выполнять работы с применением имеющегося инструмента и электрооборудования?

Отступление: извиняюсь, но оставили без внимания мой пост в ветке «Вопросы инспектору-2». Или нет желания продолжить полемику по теме распространения ПТЭЭП?

Как видите, я не менял своей позиции.
Нельзя забывать, не зря в 1.7.51 сказано о "применены по отдельности или в сочетании", что означает при недостаточности (определяется проектом), меры безопасности обеспечиваются применением нескольких мероприятий.
Допустим, для того же ПК и СПЧ в зоне досягаемости в "сочетание" может быть включено:
- уравнивание потенциалов;
- автоматическое отключение питания;
- защитное электрическое разделение цепей;
- изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Одно или несколько.
Допустим, организовав изолирующую зону или питание ПК через разделительный трансформатор "по отдельности", ДСУП и УЗО "в сочетании".

Как выше сказал, если помещение кухни оснащено оборудованием соответствующего класса изоляции, выполнены технические меры для обеспечения безопасности для работников кухни исходя из "необходимости и достаточности" помещение не представляет для них опасности.
Появление лиц для производства определенных работ с вмешательством в СУП (сварщик, слесарь) может изменить существовавшую безопасность. Видимо руководитель работников и владелец кухни обязаны провести соответствующий инструктаж перед началом работ.
Если безопасность обеспечивалась размещением оборудования вне зоны досягаемости и выравниванием потенциалов без защиты от утечек, то уменьшение этих зон за счет внесения нештатного для кухни оборудования, представить опасность для выполняющих работу.
Поэтому, руководитель обязан применять дополнительные меры безопасности, например, установка св. аппарата за пределами кухни, отгораживание места работы, использование защитных средств, назначение наблюдающего и т.д. "по отдельности или в сочетании".
Для А, Г и Д одновременность с Б не рекомендовал бы.

Все на месте, может немного с Хлопом смешалось.

1.Как ни странно, но и свою позицию тоже не менял.
Рассматриваем стандартную (обычную квартиру). Имеется в наличии СУП, АО. Но появилась опасность - досягаемость между ОПЧ и СПЧ. Безопасность для пользователя ПК обеспечена, но до тех пор пока исправны технические средства и способы защиты. Но из-за появления опасности в виде внесенного ПК помещение стало «обладателем» опасного условия, то есть стало помещением с повышенной опасностью. И эта опасность может в любой момент «проснуться» из-за того, что сосед этажом ниже заменил трубы в своем помещении на пластиковые, автоматический выключатель в щите стал неисправным (в этом случае вся надежа на изоляцию, которую некому проверить).
Наша с Вами разница во взглядах по моему (если ошибаюсь, поправьте) в следующем:
Для Вас если помещение получило статус с повышенной опасностью (особо опасное), то оно стало опасно независимо, имеются или нет средства и способы защиты для обеспечения безопасности.
Для меня, если по помещение получило статус с повышенной опасностью (особо опасное), то оно будет опасно только в случае если отсутствуют средства и способы защиты для обеспечения безопасности. Сохранение за помещением этого статуса поможет безопасно организовать работу персоналу (электросварщику, слесарю) и недопущение нарушений правил со стороны других работников.
Поясню на моем примере – вопросе про компанию из 5 человек.
Мое убеждение, что всем работникам (А, Б, В, Г, Д) следует расценивать это помещение как особо опасное из-за того, что:
- Соблюдается требование п. 1.1.13 ПУЭ, и эти опасные условия все работники могут увидеть визуально или получить информацию об этом из вне;
А) Проектировщик оценив это помещение как особо опасное не допустит, что бы не нарушились п.1.7.53, 17.51, 7.1.70, 7.1.82, 6.6.29 и др. и конечно же правильно выбрать или сочетать между собой меры, указанные п.1.7.50 и 1.7.51 ПУЭ.
Б) Электросварщик не станет работать в этом помещении без применения ограничителя напряжения холостого хода, что бы соблюсти требования п.3.1.12 ПТЭЭП.
Установка сварочного аппарата за пределы кухни, как и назначение наблюдающего и применение защитных средств без применения ограничителя напряжения х.х не спасет работника от поражением электрическим током, потому, что в руках у него постоянно находится электрододержатель с электродом, на котором напряжение на холостом ходу 70В и он может случайно коснуться им любой не защищенной части тела. Что бы обеспечить безопасность работника в этих условиях правила обязывают применять ОНХХ в особо опасных помещениях и помещениях с повышенной опасностью.
В) слесарь не станет применять переносной светильник нулевого класса (нарушаются требования п.3.5.15 ПТЭЭП, 10.3, 10.4. табл. 10.1 ПОТРМ-016-2001. Применение инструмента 0 класса в этих условиях чрезвычайно опасно.
Г) ответственный за соблюдение периодических измерений и испытаний запланирует ежегодное измерение сопротивление изоляции в этом помещении, что бы не нарушить требования таблицы 37 Приложения 3.1 ПТЭЭП (то есть выполнит свои обязанности).
Д) Инспектор по охране труда не допустит работу персонала (Б, В) с нарушением требований правил, если те все же начнут свою работу с применением имеющегося оборудования и переносных светильников (то есть выполнит свои обязанности).
Если все эти работники воспримут это помещение. Как помещение без повышенной опасности, то это чревато для всех….

3. Мой на месте (п.255), а Ваш не нашел. Ткните носом

Позиция моя изложена в начальных постах, еще раз по пунктам.
1. Построенное, неэлектрифицированное помещение изначально безопасно.
2. При насыщении этого помещения электрооборудованием оно становится опасным по п.1.1.13.ПУЭ .
3. Чтобы не допустить опасности проектом определяется тип необходимого оборудования и материалов, способы их монтажа, создание соответствующего микроклимата и достижение электробезопасности использованием п.1.7.51.
4. После выполнения всех мероприятий в комплексе, не останутся условия создающие опасность по 1.1.13.

Напоминаю, в помещениях повышенной опасности и в особоопасных, простому человеку трудиться нельзя без устранения условий создающих опасность для жизни.
Тот же ПК защищен УЗО, через ИБП может быть развязан от сети, да и в наличии ДСУП. Как видите защита многообразная, каждая как сама так и совместно с другими создает безопасные условия.

1. Тем не менее остаются...
2. Тем не менее трудятся...
Опасные условия никуда не делись, просто их опасность компенсируется техническими средствами и способами.
Вы же разрешили трудиться 2 работникам (Б, В) в помещении, где присутствуют условия, характерезующие особую опасность. Если бы они приняли это помещение как помещение без повышенной опасности, то могли подвергнуть свои жизни опасности. Для обеспечения своей безопасности они обязаны применять переносные электроприемники соответствующего исполнения и технические средства, которых ранее в этом помещении не было для «компенсации» соответствующих опасных условий, которые всегда в этом помещении были.

Вспоминаю Ваш 3 пост, с которого и началась полемика по этому вопросу и пытаюсь представить как будет осуществляться безопасная организация работ повара в помещении с повышенной опасностью если там применяется оборудование 1 класса защиты и не соблюдаются предусмотренные проектом средства и способы защиты (допустим, отсутствие СУП и зануление ОПЧ в системе TN).
Получилась «нестандартная» ситуация: Повар со 2 группой, получивший необходимый инструктаж от АТП надевает диэлектрические боты, диэлектрические перчатки, указателем напряжения проверяет отсутствие напряжения на кастрюле и изолированным половником помешивает борщ. А что делать? 2 группа обязывает соблюдать правила.

P.S. Ввиду того, что Вам не удалось убедить меня в своей правоте, а у меня видимо не получилось убедить Вас в своих убеждениях, не вижу смысла далее продолжать полемику и плодить посты. Спасибо Вам за участие.

Для эксплуатирующего оборудование персонала должны быть созданы условия, при которых опасные токоведущие части были бы недоступны, а доступные безопасны.
Присвоение групп по ЭБ такой категории работников не допускается, они недолжны трудиться в помещениях и на оборудовании, в которых имеется возможность опасного и вредного воздействия электрического тока, полей и т.д.
Иначе, такие рабочие места (оборудование) подлежат ликвидации (оборудование - ремонту, утилизации), как не соответствующие действующим нормам безопасности по серии ГОСТ 12 и ТК РФ.