Работа командированного персонала , Организация допуска

В свою очередь и Вас прошу научиться не давать наставления.
СНН бывают с разными напряжениями.
Ваши вопросы по СНН были несколько размытыми. Но Ваши пояснения относительно СНН с напряжением 6 В были прогнозируемыми и предполагал, что выйдем на ГОСТ 50571.3-94
Поясню для чего был задан этот вопрос (про измерение сопротивления изоляции в помещениях где присутствуют особо опасные усовия) почему то не понятый Вами.
1.Заглянем в ГОСТ Р 50571.3-94
411.1.5.2 Защита от прямого прикосновения согласно 411.1.5.1 не требуется, если электрооборудование находится в зоне действия системы уравнивания потенциалов и номинальное напряжение не превышает:
- 25 В переменного тока или 60 В выпрямленного тока при условии, что оборудование нормально эксплуатируется только в сухих помещениях и мала вероятность контакта человеческого тела с частями, могущими оказаться под напряжением;
- 6 В переменного тока или 15 В выпрямленного тока по всех остальных случаях.
В первом случае видим, что даже находясь в зоне действия системы уравнивания потенциалов предъявляются требования не только к помещению, но и вероятности контакта с частями, которые могут оказаться под напряжением. С одной стороны видим, что обязательно должна быть выполнена СУП, но если есть большая вероятность контакта с ОПЧ или помещение не сухое сразу же всплывут требования к изоляции.
Отступление: Если Вас интересуют испытания в т.ч и в системах СНН, посмотрите ГОСТ Р 50571.16-2007.
2. Вопрос «про измерение сопротивление изоляции» был направлен , что бы обратить Ваше внимание именно на таблицу 37 Приложения 3 ПТЭЭП.
Примеров помещений, где имеются условия, характеризующие особо опасные помещения и особо опасных условий достаточно: помещения птичников, животноводческих ферм, помещения насосных, котельных, подвальные помещения, а так же на территории вне помещений и во многих случаях не обязательно применение СНН, разделение цепей. Но тем не менее применяя в них меры защиты при косвенном прикосновении остались на месте условия, характеризующие опасность помещения и влияющие в т.ч. и на повреждение изоляции. Для того, что бы поддерживать и контролировать безопасность на рабочих местах ответственные работники должны чаще чем в других помещениях производить измерения сопротивления изоляции (возможно и другие измерения, других параметров, что бы проверить исправность ЗУ, работоспособность аппаратов защиты). Для безопасной работы с электроинструментом в таких особо опасных помещениях работник должен знать, какие возможно дополнительные технические мероприятия он должен принять для обеспечения своей безопасности в соответствии с табл.10.1 ПОТРМ-016-2001.
Нестыковка Вашей позиции состоит в том, что если помещение «перешло» в состояние без повышенной опасности с этим так же исчезают требования по более частому контролю сопротивления изоляции.
2. По второму вопросу. Если вы в своей комнате (надеюсь не в ванне) установите компьютер 1 класса в зоне досягаемости с проводящими частями имеющих связь с землей, то появляется условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Выполнение технических мероприятий не ликвидирует само условие, но значительно усилит Вашу безопасность при возникновении аварийных ситуаций. Усилит, но не обеспечит полностью. Необходимо помнить, что имеющиеся в наличии технические меры необходимо постоянно проверять на их исправность и наличие. Не выполнение этого условия значительно уменьшит шансы на выживание, потому, что в помещении имеются условия характеризующие повышенную опасность.
3. По ванне (в прочем как и по другим помещениям с особой опасностью). Даже если на изоляцию электропроводки даны особые требование, это не избавляет ее на ежегодные проверки ее состояния, потому что помещение особо опасное.

Выполнять необходимо работы по проекту с использованием сертифицированных материалов.
В этих условиях помещение превращается в помещение без повышенной опасности.
Ведь изначально оно было без повышенной опасности, внесение ПК с 1 классом изоляции повысило безопасность.

Требования к содержанию помещения в т.ч. и строительным конструкциям предъявляются всегда, поэтому вопрос технического обслуживания здесь не обсуждался.
Владелец, собственник определяет необходимость в содержании своего очага в исправном состоянии и вмешиваться в его владения могут по решению Г.Прокурора по жалобе или несчастном случае из-за его действий или бездействия.

Начальные позиции:
Ваша: помещения изначально без учета условий создающих опасность классифицируются по опасности поражения эл. током.
Моя: помещения изначально без повышенной опасности, внесение определенного оборудования изменяют их первоначальное состояние.
Позиция изменилась?

1. Внесение ПК 1 класса не могло повысить безопасность помещения, так как появилось условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Безопасность человека в этом случае будет обеспечиваться наличием исправных технических средств. Если внесете ПК 2 класса или 3 класса то безопасность будет обеспечиваться конструкцией изделия.

2. Вопрос технического обслуживания и выполнение работ в таких помещениях (пример с применением переносного инструмента) был поставлен для того, что бы Вы обратили внимание, что помещение остается особо опасным по условиях поражения эл. током и об этом должны знать специалисты отвечающие за надлежащую эксплуатацию электроустановок в этом помещении и применяющие электроинструмент и приносимое из вне для выполнения ремонтных работ электрооборудование (например, электросварочное) в этом помещении.

3. Не верно:
Моя: Помещение становится опасным, если в нем появляются, условия характеризующее эту опасность. Безопасность обеспечивается применением изделий специальной конструкции, технических средств, организационных и технических мероприятий, которые не устраняют сами опасные условия.

Прошу прощения оговорился, это естественно, внесение повысило опасность.

Тогда в таком помещении могут находиться только ЭТП.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
Это говорит, что при применении указанных мероприятий, человек защищен от поражения электрическим током, иными словами полностью устранены существовавшие до применения опасные ситуации.
Не об этом ли твержу всю тему?

1.Вот вроде бы пошло небольшое сближение во взглядах.
Резюмирую: имеется комната, в которой электроустановки выполнены в соответствии с проектом и норм. В комнате отсутствуют условия, характеризующие повышенную опасность и особую опасность – это помещение без повышенной опасности. В комнате установили ПК 1 класса в зоне досягаемости с СПЧ имеющих связь с землей. Это внесение повысило опасность, т.е в помещении появилось условие, характеризующее помещение с повышенной опасностью. Но пользователю ПК будет безопасно до тех пор пока исправны технические средства,отвечающие за безопасность или пока пользователь не нарушит инструкцию на изделия (раздел ТБ).
С этим Вы согласны?

2. В помещении, где не исправны или не выполнены технические средства, направленные на безопасность любых людей, будет опасно находиться всем независимо от имеющейся группы.
В какой раз обращаю Ваш взор на:
ПУЭ п.1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:
1)помещения без повышенной опасности, в которых отсутствуют условия, создающие повышенную или особую опасность (см. пп. 2 и 3).
Там говориться только об условиях, а не имеющихся в наличии технических средств обеспечивающих безопасность.
ГОСТ 12.1.019-79. 1.7 Технические способы и средства защиты, обеспечивающие электробезопасность, должны устанавливаться с учетом:
……………………
г) вида исполнения (стационарные, передвижные, переносные);
д) условий внешней среды:
особо опасные помещения,
помещения повышенной опасности,
помещения без повышенной опасности,
на открытом воздухе.

Технические способы и средства не устраняют условия, они обеспечивают безопасность при этих условиях

«Не об этом ли твержу всю тему?»

Простой пример.
Помещение кухни (с которой по сути все началось). В качестве мер защиты от косвенного прикосновения применяется автоматическое отключение (АО), СУП, защитное заземление (часто встречается). Опасные условия имеющиеся в помещении: проводящие полы, возможность одновременного прикосновение к ОПЧ стационарного оборудования и СПЧ имеющих связь с землей во всех помещениях кухни.
В это помещение входят пять человек для выполнения работы (каждый своей):
А) Проектировщик, что бы выполнить «привязку» по факту для разработки проекта на установку дополнительного эл.оборудования;
Б) Электросварщик (ЭТХП 2 группа), которому дали задание сварить металлическую трубу отопления (электросварочная установка переменного тока с напряжением холостого хода 70 В);
В) Слесарь (ЭТХП 2 группа) с переносным электроинструментом 1 класса (электродрель) и переносным светильником 0 класса, которому дали задание установить кронштейны в помещении холодильной камеры;
Г) Ответственный за своевременное проведение измерений в электроустановках и по составлению графика ППР;
Д) Инженер по охране труда, инспектирующий рабочие места работников находящихся в это время в кухне и в обязанности которого входит инспектирование электроустановок предприятия (проходил проверку знаний в объеме IV группы).
Вопрос:
Как все эти работники оценят помещения кухни в отношении опасности поражения людей электрическим током?
Имеют ли право работники под буквами «В» и «Д» выполнять работы с применением имеющегося инструмента и электрооборудования?

Отступление: извиняюсь, но оставили без внимания мой пост в ветке «Вопросы инспектору-2». Или нет желания продолжить полемику по теме распространения ПТЭЭП?

Как видите, я не менял своей позиции.
Нельзя забывать, не зря в 1.7.51 сказано о "применены по отдельности или в сочетании", что означает при недостаточности (определяется проектом), меры безопасности обеспечиваются применением нескольких мероприятий.
Допустим, для того же ПК и СПЧ в зоне досягаемости в "сочетание" может быть включено:
- уравнивание потенциалов;
- автоматическое отключение питания;
- защитное электрическое разделение цепей;
- изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Одно или несколько.
Допустим, организовав изолирующую зону или питание ПК через разделительный трансформатор "по отдельности", ДСУП и УЗО "в сочетании".

Как выше сказал, если помещение кухни оснащено оборудованием соответствующего класса изоляции, выполнены технические меры для обеспечения безопасности для работников кухни исходя из "необходимости и достаточности" помещение не представляет для них опасности.
Появление лиц для производства определенных работ с вмешательством в СУП (сварщик, слесарь) может изменить существовавшую безопасность. Видимо руководитель работников и владелец кухни обязаны провести соответствующий инструктаж перед началом работ.
Если безопасность обеспечивалась размещением оборудования вне зоны досягаемости и выравниванием потенциалов без защиты от утечек, то уменьшение этих зон за счет внесения нештатного для кухни оборудования, представить опасность для выполняющих работу.
Поэтому, руководитель обязан применять дополнительные меры безопасности, например, установка св. аппарата за пределами кухни, отгораживание места работы, использование защитных средств, назначение наблюдающего и т.д. "по отдельности или в сочетании".
Для А, Г и Д одновременность с Б не рекомендовал бы.

Все на месте, может немного с Хлопом смешалось.

1.Как ни странно, но и свою позицию тоже не менял.
Рассматриваем стандартную (обычную квартиру). Имеется в наличии СУП, АО. Но появилась опасность - досягаемость между ОПЧ и СПЧ. Безопасность для пользователя ПК обеспечена, но до тех пор пока исправны технические средства и способы защиты. Но из-за появления опасности в виде внесенного ПК помещение стало «обладателем» опасного условия, то есть стало помещением с повышенной опасностью. И эта опасность может в любой момент «проснуться» из-за того, что сосед этажом ниже заменил трубы в своем помещении на пластиковые, автоматический выключатель в щите стал неисправным (в этом случае вся надежа на изоляцию, которую некому проверить).
Наша с Вами разница во взглядах по моему (если ошибаюсь, поправьте) в следующем:
Для Вас если помещение получило статус с повышенной опасностью (особо опасное), то оно стало опасно независимо, имеются или нет средства и способы защиты для обеспечения безопасности.
Для меня, если по помещение получило статус с повышенной опасностью (особо опасное), то оно будет опасно только в случае если отсутствуют средства и способы защиты для обеспечения безопасности. Сохранение за помещением этого статуса поможет безопасно организовать работу персоналу (электросварщику, слесарю) и недопущение нарушений правил со стороны других работников.
Поясню на моем примере – вопросе про компанию из 5 человек.
Мое убеждение, что всем работникам (А, Б, В, Г, Д) следует расценивать это помещение как особо опасное из-за того, что:
- Соблюдается требование п. 1.1.13 ПУЭ, и эти опасные условия все работники могут увидеть визуально или получить информацию об этом из вне;
А) Проектировщик оценив это помещение как особо опасное не допустит, что бы не нарушились п.1.7.53, 17.51, 7.1.70, 7.1.82, 6.6.29 и др. и конечно же правильно выбрать или сочетать между собой меры, указанные п.1.7.50 и 1.7.51 ПУЭ.
Б) Электросварщик не станет работать в этом помещении без применения ограничителя напряжения холостого хода, что бы соблюсти требования п.3.1.12 ПТЭЭП.
Установка сварочного аппарата за пределы кухни, как и назначение наблюдающего и применение защитных средств без применения ограничителя напряжения х.х не спасет работника от поражением электрическим током, потому, что в руках у него постоянно находится электрододержатель с электродом, на котором напряжение на холостом ходу 70В и он может случайно коснуться им любой не защищенной части тела. Что бы обеспечить безопасность работника в этих условиях правила обязывают применять ОНХХ в особо опасных помещениях и помещениях с повышенной опасностью.
В) слесарь не станет применять переносной светильник нулевого класса (нарушаются требования п.3.5.15 ПТЭЭП, 10.3, 10.4. табл. 10.1 ПОТРМ-016-2001. Применение инструмента 0 класса в этих условиях чрезвычайно опасно.
Г) ответственный за соблюдение периодических измерений и испытаний запланирует ежегодное измерение сопротивление изоляции в этом помещении, что бы не нарушить требования таблицы 37 Приложения 3.1 ПТЭЭП (то есть выполнит свои обязанности).
Д) Инспектор по охране труда не допустит работу персонала (Б, В) с нарушением требований правил, если те все же начнут свою работу с применением имеющегося оборудования и переносных светильников (то есть выполнит свои обязанности).
Если все эти работники воспримут это помещение. Как помещение без повышенной опасности, то это чревато для всех….

3. Мой на месте (п.255), а Ваш не нашел. Ткните носом

Позиция моя изложена в начальных постах, еще раз по пунктам.
1. Построенное, неэлектрифицированное помещение изначально безопасно.
2. При насыщении этого помещения электрооборудованием оно становится опасным по п.1.1.13.ПУЭ .
3. Чтобы не допустить опасности проектом определяется тип необходимого оборудования и материалов, способы их монтажа, создание соответствующего микроклимата и достижение электробезопасности использованием п.1.7.51.
4. После выполнения всех мероприятий в комплексе, не останутся условия создающие опасность по 1.1.13.

Напоминаю, в помещениях повышенной опасности и в особоопасных, простому человеку трудиться нельзя без устранения условий создающих опасность для жизни.
Тот же ПК защищен УЗО, через ИБП может быть развязан от сети, да и в наличии ДСУП. Как видите защита многообразная, каждая как сама так и совместно с другими создает безопасные условия.

1. Тем не менее остаются...
2. Тем не менее трудятся...
Опасные условия никуда не делись, просто их опасность компенсируется техническими средствами и способами.
Вы же разрешили трудиться 2 работникам (Б, В) в помещении, где присутствуют условия, характерезующие особую опасность. Если бы они приняли это помещение как помещение без повышенной опасности, то могли подвергнуть свои жизни опасности. Для обеспечения своей безопасности они обязаны применять переносные электроприемники соответствующего исполнения и технические средства, которых ранее в этом помещении не было для «компенсации» соответствующих опасных условий, которые всегда в этом помещении были.

Вспоминаю Ваш 3 пост, с которого и началась полемика по этому вопросу и пытаюсь представить как будет осуществляться безопасная организация работ повара в помещении с повышенной опасностью если там применяется оборудование 1 класса защиты и не соблюдаются предусмотренные проектом средства и способы защиты (допустим, отсутствие СУП и зануление ОПЧ в системе TN).
Получилась «нестандартная» ситуация: Повар со 2 группой, получивший необходимый инструктаж от АТП надевает диэлектрические боты, диэлектрические перчатки, указателем напряжения проверяет отсутствие напряжения на кастрюле и изолированным половником помешивает борщ. А что делать? 2 группа обязывает соблюдать правила.

P.S. Ввиду того, что Вам не удалось убедить меня в своей правоте, а у меня видимо не получилось убедить Вас в своих убеждениях, не вижу смысла далее продолжать полемику и плодить посты. Спасибо Вам за участие.

Для эксплуатирующего оборудование персонала должны быть созданы условия, при которых опасные токоведущие части были бы недоступны, а доступные безопасны.
Присвоение групп по ЭБ такой категории работников не допускается, они недолжны трудиться в помещениях и на оборудовании, в которых имеется возможность опасного и вредного воздействия электрического тока, полей и т.д.
Иначе, такие рабочие места (оборудование) подлежат ликвидации (оборудование - ремонту, утилизации), как не соответствующие действующим нормам безопасности по серии ГОСТ 12 и ТК РФ.