Коллеги, подскажите, пожалуйста, как у Вас организовано оформление в наряде инструктажа от выдающего наряд - ответственному руководителю, если они являются одним лицом? В смысле, кому выдающий наряд проводит инструктаж - сам себе или все-таки должен при таком совмещении проводить производителю.

Производителю

Я провожу инструктаж производителю работ.

Спасибо, но хотелось бы узнать - почему?
Производителю проводится инструктаж в случае неназначения ответственного.
А тут ответственный назначается.
Я, конечно, понимаю, что получается инструктаж самому себе, но в случае совмещения, к примеру, производителя и допускающего, он ведь тоже сам расписывается и за проведение, и за получение - это же нормально.

Почему же в случае совмещения ответственного и выдающего - он не может сам себе провести?
Мне кажется, это будет более правильно. А производителю - он уже как ответственный проведет.

просто если сядете перед зеркалом и будете инструктировать сами себя приедут дядьки в белых халатах и дадут Вам поносить рубашку с длинными рукавами
если по Правилам, то идет совмещение ОБЯЗАННОСТЕЙ, также п. 2.1.3. говорить кому из людей ВН проводит инструктаж, если эти люди есть и в самом начале "Правила распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц", т.е. если назначены разные лица, то ВН проводит ОРР

Я вашу мысль понял, но поясните:
когда допускающий проводит сам себе инструктаж, как производителю - товарищи в халатике не приезжают???? - а ведь расписывается!!!

А вы, будучи ВН проведете производителю инструктаж, а потом, как попугай, еще раз будете проводить как ОРР тому же производителю с бригадой?? (если по правилам)

Не проще ли самому два раза расписаться, а потом провести 1 раз инструктаж производителю с бригадой?

1. согласен немного забавные ситуации, тем более доп-щий может быть членом бригады но думаю при совмещениях самому себе инструктаж делать не нужно, кстати по Правилам производитель может совмещать обяз-сти допус-его, а инструктах проводится наоборот
2. думаю, что ОРР не проводит производителю инструктажа - в наряде такой записи нет
Наверно смущает п. 2.1.5? думаю что здесь речь идет о контроле

О контроле обязательно, но и сам ОРР проводит инструктаж, обратите внимание на п. 24. Приложения №4:
До оформления допуска бригады к работе по наряду должны быть проведены целевые инструктажи выдающим наряд и допускающим, а до начала работ ответственным руководителем (производителем работ, наблюдающим) с их оформлением в соответствующих таблицах регистрации целевого инструктажа в бланке наряда-допуска. Проведение целевых инструктажей должно охватывать всех участвующих в работе по наряду работников — от выдавшего наряд до членов бригады.
Подписи работников в таблицах регистрации целевых инструктажей являются подтверждением проведения и получения инструктажа.

Так что все-таки будете производителю проводить 2 раза инструктаж: как ВН отдельно и как ОРР- с бригадой - так как в форме наряда графа есть

Имхо все-таки не должен ВН производителю проводить. Надо самому 2 раза расписываться за ВН и ОРР.


Кстати, не допускающий может быть членом бригады, а оперативный персонал находящийся на дежурстве.

По поводу того, что не нужно инструктаж оформлять самому себе (заметьте - не проводить, ибо если проведешь сам себе, то точно повяжут ). Назовем это оформлением в наряде. Так вот. А представте, если ОРР не назначается, ВН совмещает производителя, то что - полнаряда будут пустыми???
ИМХО оформлять надо.
Только вернемся к посту №1 - главный вопрос: кому?


Зы уже крыша едет от всех этих тонкостей

наоборот, допускающий, являющийся ОП, может быть членом бригады и дежурство здесь не причем, т.к. может быть и ОРП п.1.3.1 ПОТРМ

Это и подразумевается, но МПОТ не разделяет ОП и ОРП, кроме особых случаев, когда это необходимо, поэтому я и написал ОП.

Я про допускающего написал, в том контексте, что не всегда - допускающий является ОП (ОРП), бывает и РП, поэтому и уточнил. Просто мы не совсем поняли друг друга.

Давно не оформлял наряд, но помнится там, где совмещения, писалось не назначается.
В этом случае, просто отпадает необходимость инструктажа не назначенного лица, тем более себя.

нет, это про другое, да и в правилах написано, что если ОР не назначается то так и пишется

А какая разница тогда, не назначается ОРР или он совмещает ВН, если в НД указывается - не назначается. Что-то сомнительно Ваше предложение. Вопрос не в том.
Мне пишут - надо производителю проводить инструктаж, если ты ОРР и ВН, а я что-то сомневаюсь.

Обычно ВН инструктирует ОРР, а ОРР производителя.
При совмещении ОРРом ВН, ОРР инструктирует производителя.
При не назначении ОРР, ВН инструктирует производителя.

По-моему, при совмещении его обязанности на себя берет совмещающий и нет необходимости несколько раз напоминать об этом в наряде.
Например, ОРР совмещает ВН, в этом случае ВН вписывается в наряд, а ОРР не назначается, ибо ВН уже взял на себя обязанности ОРР, т.к. в его назначении нет необходимости.

1. При совмещении ОРРом ВН, ОРР инструктирует производителя.
Тогда я понимаю, что как ВН он не инструктирует (на лицевой стороне записей нет??) Сомнительно.

2. Тогда приезжает инженер ТБ. И говорит: у Вас работа, к примеру с АП, вы должны были назначить ОРР, а у Вас в наряде написано - не назначается, тогда как ему доказать?
Как в наряде будет обозначено отличие между неназначением ОРР и совмещением ВН с ОРР, если указано - не назначается? А унас неназначение ОРР, если требуется сразу 100% и пересдача.

3. Как быть опять же при совмещении Д и Пр. Вы напишете не назначается кто - Пр или Д?

Если по безопасности в наряде должны числиться все ЭТП, то они независимо от совмещений должны быть.
Вопрос стоял, когда один чел. совмещает другую и в то же время, чтобы выполнял обязанности 2-х чел.
Не назначение не является не выполнением обязанностей совмещаемого, ВН не назначая ОРР, считает для выполнения определенной работы нет необходимости в ОРР. В этом случае ВН автоматом берет ответственность на себя на тех кого он не назначил. От того, что ВН 2 раза вписал себя или нет, ничего не меняется, за безопасное выполнение работ в части назначения ответственных лиц, квалификацию и количество, отвечает ВН.

С другой стороны, допустим, если производитель совмещает допускающего, вопрос кого куда вписать?
Обычно такие работы до 1000 В без назначения ОРР.
В этом случае, по-моему, произ-ль получает инструктаж от ВН и все.
Вписывать о получении инструктажа от допускающего нет необходимости, правильнее была бы запись "инструктаж не проводилась", т.к. это абсурд инструктировать самого себя.


Я бы не назначил допускающего.

Простите, но не то.
В таком случае, дайте пжл ответы на следующие вопросы:
1. В случае совмещения ОРР и ВН - что должно быть записано в таблице инструктажа, проводимым ВН?
2. Как в наряде различить, исходя из вашей позиции, неназначение и совмещение ОРР и ВН. если пишем не назначается?
3. Как будет обозначатся то что чел. именно выполнял данные обязанности, если записей нет, а вдруг несч. случай и последующие разборки?
4. Все-таки как тогда оформить совм Д иПр или Д и ОРР или Д и ВН. Как Вы будете записывать в строке допускающий - не назначается? Похоже на бред.
5. Повторюсь, есть ряд работ, когда назначение ОРР обязательно - тогда как? Писать не назначается считаю неправомерным.



Прошу прощения, но:
1. А как же члены бригады?? Как это инструктаж допускающим не проводился?
2. Абсурд - инструктировать. Согласен абсолютно. Да.
Но надо просто отметить в наряде то,что ты действительно выполнял 2 обязанности, а для этого по-моему, росписи в наряде. Это не инструктаж себе, это надо расценивать как правильное оформление совмещениЯ в бланке НД, подтверждение выполнения обеих функций в совмещении

1. Если это одно лицо, тогда "инструктаж не проводился".
2. При совмещении, в выполнении своих обязанностей могут участвовать весь комплект ЭТП.
А при не назначении, кто-то из ЭТП выпадает по причине не нужности.Но может оказаться ОРР по спискам имеет право быть ВН, в его отсуствие, но вместо себя нет необходимости назначать другого ЭТП ОРРом.
В этом случае, все равно один чел. нет. ВН инструктаж ОРР не проводит.
3. За все отвечает ВН, его и будут разбирать.
4.Перед собой бланка наряда нет, поэтому сложно сориентироваться.
5. Там где ОРР необходим, независимо от совмещений он должен быть назначен.


Согласен, предложил от себя как вариант.

Для обсуждения выставляю вариант Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понял, что ВН совмещает ОРР, ПР совм Д, тогда:
ИМХО:
1. Допуск осуществляе Д, а не Д и член бригады, член бригады готовит рабочее место (правильнее запись "ПЗ устанавливают ВЕЛИЧКО -3 ГР , ИВАНОВ -3 гр", а не допуск осуществляют.
2.Рабочие места подготовлены. Под напряжением остались - должны быть две росписи Д и ОРР (ПР, Н), в нашем случае:Сидоров 4 гр и ВЕЛИЧКО -3 ГР
3.Подпись работника, получившего разрешение на подготовку рабочих мест и на допуск к выполнению работ - должны быть 2 росписи (см. п1)
4. Внизу нет подписи ОРР.
5. В таблице допуска Д допускает ОРР с бригадой, у Вас почему-то отсутствует подпись Д(ВЕЛИЧКО), вместо Пр -расписался ОРР
6. В инструктажах отсутсвует проведение ОРР инструктажа членам бригады ( У Вас ВН -ПР, а ПР - бригаде),

Попробую переделать, как я думаю и выставить, может быть Вы покритикуете.

Вот. Жду разноса.


ИМХО.Главное заблуждение при совмещении, в том, что инструктажи должны проводится в строгой очередности.
ВН-ОРР
Д-ОРР, П, бригада
ОРР- П, бригада
П-Бригада.

Проведение при совмещении инструктажа ВН - Пр. ведет к тому, что инструктаж ОРР-Пр,бригада фактически не проводится. А это является очень важным, так как ВН может инструктировать и в кабинете, а на месте (когда уже инструктаж Д провел, уже с учетом особенностей электроустановки) инструктажа ОРР- П, бригада нет. А нахрена такой ОРР, который получается все скидывает на Д

Прежде чем приступить хотелось бы уточнить некоторыя различия в понимании допуска между нами.
В моем понимании допуск-это выполнение технических мероприятий.
Подготовленное РМ-это РМ, где выполнены все технические мероприятия.
Допуск осуществляет только допускающий.
Допускающий инструктирует ОРР и Пр.

Все наоборот, всегда совмещает нижестоящий вышестоящего, т.е. ОРР-ВН, ВН и так должен уметь выполнять все работы вплоть до чл. бригады.
Еще наряд толком не смотрел, свое понимание попозже.

Cтоп. Это не совмещение ) это очередность проведения инструктажа.

По поводу НИже-вышестоящего:

В правилах посмотрите таблицу - именно вышестоящий совмещает обязанности нижестоящего.

В моем понимании:
Выполнение технических мероприятий- это подготовка рабочего места.

Что такое допуск-
2.7.6. Допуск к работе проводится после проверки подготовки рабочего места. При этом допускающий должен проверить соответствие состава бригады составу, указанному в наряде или распоряжении, по именным удостоверениям членов бригады; доказать бригаде, что напряжение отсутствует, показом установленных заземлений или проверкой отсутствия напряжения, если заземления не видны с рабочего места, а в электроустановках напряжением 35 кВ и ниже (где позволяет конструктивное исполнение) — последующим прикосновением рукой к токоведущим частям.
ну и + инструктаж


И членов бригады

По поводу, что ВН и так должен все уметь - не согласен.
Варианты:
1. Нет оперативных прав - в большинстве случаев не может быть Д.
2. Не обучен работе с ГПМ. При работе с ГПМ - не может быть ОРР.
3. Отсутсвуют допуски (высота, радиостанция, в общем что угодно, что требуется по условию работ)- даже членом бригады быть не может

Согласен и не согласен, считаю это расширение зоны обслуживания.

Согласен.
Но бригада появляется на РМ после ее подготовки, а непосредственный допуск, после.

Если он не умеет совмещать работы, по-моему, он не имеет права выдавать наряд.
в противном случае, он обязательно проходит обязательное обучение по ОТ и ответственный за производство спец. работ.
По наряду.
По Вашему, получается ВН не имеет права не назначать какого-то ЭТП при выполнении любых работ, а как быть с такими разрешениями в ПОТР М?
Но все равно, Сидоров Сидорову инструктажа не было, поэтому необходимо написать правду, а не соблюдать формальность.
Тоже самое касается, инструктаж "Д" Величко "ВН" Сидорову-это уж слышком.
Попробуйте не назначать ОРР, есть случаи, когда в ОРР нет необходимости.
Немного отойдите от шаблона, по-экспериментируйте.

1. В п.2.1.11 ПОТРМ вроде все однозначно, без расширения.
2. Подготовка РМ осуществляется после получения разрешения на подготовку рабочего места, а дальше смотрите п.2.6.2 ПОТРМ

Согласен с Вашим вариантом.Раньше я писал в посте №3 что провожу инструктаж производителю работ если есть совмещение ВН и ОРР. Прочитав ваши сообщения прихожу к выводу: при совмещении обязанностей ВН и ОРР наличие двух одинаковых подписей-это свидетельство того, что ВН подтверждает письменно принятие на себя обязанностей ОРР. Следовательно должен непосредственно присутствовать при допуске, получить инструктаж от Д и провести инструктаж непосредственно на рабочем месте Пр и Б.

Имхо вы наверное работаете в основном с напряжением до 1000 В?
1. Что значит умеет совмещать работы?
Для выполнения какждой обязанности необходимы особые права.
Если не обучен начальник работе с ГПМ, то это значит, что он не может быть ОРР при таких работах, т.е. наряд выдать может, но должен назначить обученного ИТР руководителем.
Это не в коем случае не ставит под сомнение его квалификацию как ВН.
Можно еще примеры привести....
2. НЕт вы меня неправильно поняли.
Представте, что по характеру работ назначение ОРР обязательно, ВН назначает ОРР себя.
По -Вашему в графе "назначение отв. лиц" он это не отмечает (Вы пишете не назначается).
В МПОТ указано, что запись неназначается делается в случае неназначения ОРР- т.е. Вы нарушаете требования МПОТ. Так как ОРР назначен, а в наряде записано - не назначается.
Я никоим образом не утверждаю, что ВН не имеет права не назначать какого-то ЭТП, но совмещение- это уже назначение, и должно быть отмечено в графе назн отв. лиц.
А если не назначал ОРР, тогда пишем не назначается.
Это не формальность, это подпись в том, что ВН принимает на себя обязанности ОРР.
3. А почему слишком?. Потому-что Д совмещает Пр.?
Пример: у ОРР отсутствуют оперативные права, у Д - они есть, Д готовит рабочее место, ОРР в это время курит в сторонке. ПОчему Д не должен провести ОРР обязательный игнструктаж при допуске??? Это вы перегибаете.
4. Когда нет необходимости - не назначаю. А совмещение - это другое, не путайте.
От шаблона отхожу а рамках правил. Экспериментировать считаю опасным.
А вот Вам я бы посоветовал взглянуть на нарядно-допускную систему без шаблонов своей работы, в-обшем.




Полностью согласен. Ув. Gomed, Вам ответили. Я лишь присоединяюсь.

Не работал в сетевой организации, а на заводе до и выше 1 кВ, 10 кВ и то давно.

По-моему, ОРР без права ведения оперативных работ не д/б близко от РМ. Речь шла о целевом для ВН со стороны Д.
С совмещением и записью всех лиц совмещающих согласен.
1. Не согласен с ЦИ сам себе, правильнее было бы не проводить, вы ушли от этого вопроса.
2. ВН может не назначать ОРР и в наряде должно отмечаться не назначение.
Не назначение ОРР, нет необходимости в нем, не нужен руководитель на РМ, достаточно П.

Есть много очень грамотных ИТР - именно РЕМОНТНИКОВ, которые Д права не имеют. Им выводят электроустановку. К примеру Испытатели , Релейщики - у них ИТР оперативных прав не имеют, но это не мешает им выступать в роли ОРР, а Д является ДЭМ ПС.
1. Я уже Вам писал, что тоже не согласен, с ЦИ самому себе, но росписи в наряде не к этому.
Но рассмотрим самые распростаненные варианты ВН+ОРР и Д+Пр:
а) ОРР+ВН. Подписи свительствуют о том, что Я выписал наряд, Я назначил себя ОРР и после подписи как ОРР, моя граница ответственности как ВН заканчивается- Я перехожу к обязанностям ОРР. Я расписываюсь в том, что выполнил обязанности ВН в полном объеме и далее на себя же принимаю обязанности ОРР. Это не значит,что я сам себе провожу ЦИ.
б) Д+Пр. Тут вообще даже подписи не должны обсуждаться, потому как Д стоит особняком среди всех отв. лиц. ОН допускает, он последняя инстанция, отвечающая за "правильность и достаточность МБ в наряде". Д - может вернуть наряд, Пр. уже не отвечает за МБ, указанные в наряде. Пр - бригадир, прораб, его дело - работа, а не МБ в наряде. Если ОРР не назначается, ВН пишет наряд в кабинете, то именно Д оценивает соответствие МБ в наряде - положению на РМ. Функции Д - оперативные. Функции остальных - ремонт. Поэтому при совмещении Д и Пр, имхо обязательно росписи и за Д и за Пр. Как подтверждение выполнения обеих функций.
2. Согласен, но Вы же сами пишете в наряде при совмещении ВН+ОРР "не назначается", хотя совмещение - это все равно назначение, т.е. указывать обязательно, а если не назначается- только тогда и пишем "не назначается"

Тем не менее, вы проводите ЦИ сами себе, не правильнее ли запись "не проводится"?
При совмещении, выше согласился все фамилии и графы необходимо заполнять.

Это частные случаи, когда как раньше в ПТЭ и ПТБ работы проводились "с полным снятием напряжения".
Мы сейчас говорим немного о другом, давайте не будем скакать.

Как ВН вы расписываетесь, что инструктировали ОРР по конкретным мерам безопасности на данном РМ, а как ОРР вы расписались, что получили инструктаж от ВН. Но этого инструктажа не было.

Согласен.
По вопросу заполнения Н, замечания
1. При совмещении ВН-ОРР ЦИ сам себе.
2. При не назначении ОРР, записи по всему наряду для ОРР- "не назначается" .

1. Тем не менее, я не провожу ЦИ сам себе, я расписываюсь за принятие на себя определенной ответственности.
2. Это как раз общий случай, а вот наша тема (про совмещения) является частным случаем.
3. Вопрос бессмысленный, см. п.1.
4.
4.1. см. п.1,3.
4.2. Согласен.

Я так понял, что "камнем преткновения" остаются росписи ОРР и ВН в таблице регистрации ЦИ.
По этому поводу Вы "цепляетесь" к тому, что росписи не нужны, т.к. ЦИ не проводится,
я говорю, что нужны, так как росписи являются подтверждением выполнения 2-х функций.
Позиции озвучены. Привожу свои доводы.
- По поводу Пр и Д:
Приложение к МПОТ
21. В таблице «Ежедневный допуск к работе и время ее окончания» оформляются ежедневный допуск к работе и ее окончание, в том числе допуск при переводе на другое рабочее место.
Если производитель работ совмещает обязанности допускающего, а также если производителю работ разрешено проводить повторный допуск бригады к выполнению работ, он расписывается в графах 3 и 4.
- По поводу ВН и ОРР - признаю прямых ссылок не нашел, но:
1.Ответственность ВН и ОРР -разная. Думаю Вы согласитесь.
2.ВН и Д проводят инструктажи до допуска к работам, ОРРи ПР - после допуска. Думаю Вы опять согласитесь.
3. Если писать, что ЦИ ВН-ОРР "не проводился", получается отсутствует переход "до и после допуска" , когда снимаем с себя обязанности как ВН и приступаем к обязанностям ОРР.
Принимая на себя обязанности, если нет совмещения, ОРР расписывается, не только в том, что получил ЦИ от ВН, но и в том, что принимает на себя ответственность, определенную МПОТ.
В случае совмещения, конечно, ЦИ как такового нет, но ответственность остается, поэтому я считаю, что должны быть росписи.
Если Вы не согласны, добаввлю, что Ваше имхо тоже имеет право на существовании - ничего противоречащего букве МПОТ в нем нет

Подписи работников в таблицах регистрации целевых инструктажей являются подтверждением проведения и получения инструктажа (п.24 указания, Приложение 4 ПОТРМ-016-2001).
Формально: проведения и получения у самого себя не было и не требуется. Весь инструктаж как "сидел" в вашей голове, так продолжает там "сидеть". Думаю, случись чего при выполнении работ и при расследовании несчастного случая на этот момент не будут обращать внимание. Поставив роспись, вы на себя дополнительную определенную ответственность не взяли. Вся ответственнось была распределена ранее при указании в наряде лиц, ответственных за безопасное проведение работ.
В правилах не указано, что такое дополнительное должен сказать при проведении ЦИ ответственный руководитель работ производителю работ и членам бригады.
Есть общий пункт.
2.7.8.ПОТРМ. Выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ, производитель работ в проводимых ими целевых инструктажах, помимо вопросов электробезопасности, должны дать четкие указания по технологии безопасного проведения работ, использованию грузоподъемных машин и механизмов, инструмента и приспособлений.
Обращаю ваше внимание на слово "четкие" относящиеся к каждому: ВН, ОРР, ПР.
Еесли вы себя назначили и ВН и ОРР, то при установки формальной росписи вы не переходите из одного в другое состояние ответственности. Ваша ответственность как и ВН и как ОРР всегда при вас.
Ваша формальная роспись не играет никакой роли. ИМХО

По ежедневному допуску вопросов нет.
Фамилия Д при любых совмещениях как и П должна значится.

Думаю, не совсем так, возложение ответственности отмечено на лицевой стороне «Наряд».
Целевой инструктаж проводится непосредственно на РМ, с учетом особенностей этого РМ, к этому времени ответственности уже распределены.
1. Совмещение ВН-ОРР.
Регистрация целевого инструктажа при первичном допуске:
Смотрите в скобки за ОРР, это, по-моему, для случая не назначения ОРР и совмещения ВН-ОРР. Или нет?
Можно согласиться с тем, что в бланке учтены все моменты, не назначения и совмещения, поэтому:
- ВН не инструктирует ОРР (как вариант П).
- Д инструктирует П и Чл.
- ВН инструктирует П (зачем вторично?)
- П – Чл.
Можно, конечно допустить, что вторично ВН инструктирует как ОРР.

п.2.7.7. Целевой инструктаж при работах по наряду проводят:
выдающий наряд - ответственному руководителю работ или, если ответственный руководитель не назначается, производителю работ (наблюдающему)

Убедили! Согласен! В том что не обязательно расписываться за ЦИ при совмещении ВН-ОРР.

Теперь получается- При совмещении ВН-ОРР:
инструктаж ВН не проводит вообще, так как ОРР будет потом П и бригаде проводить, как ОРР.
Мне кажется так? Уважаемые оппоненты, есть возражения?


ЗЫ Заранее приношу свои благодарности всем, кто высказал мнение. Вопрос оказался не таким уже и простым.

Не возражения, а уточнения. Инструктаж от ВН все же имеется, только в лице ОРР, так как это одно и тоже лицо
Встречный вопрос:
Такой пример:
В сответствии с п.2.1.10 ПОТРМ руководитель оформил предоставление его работникам прав:
Иванов - право выдавать наряд допуск, распоряжение;
Петров -право ответственного руководителя работ;
Сидоров -право проиводителя работ;
Лившиц-право допускающего
Вопрос: Может ли Иванов назначить себя ОРР, а Петрова - П

В порядке совмещения себя ОРР -может.
В порядке назначения Петрова в П тоже может, т.к. он утвержден как ЭТП, имеющее право быть П.
Насколко понимаю, списки составляются с учетом возможности назначения ответственными лицами с учетом возможных совмещений.

Имхо.Однозначно, нет.
Каждое право должно быть оформлено в распорядительном документе.
Т.е
Иванову - право выдавать наряд допуск, распоряжение, быть ОРР.
Петрову -право ответственного руководителя работ, производителя.

Понятно, если в списках ОРР Иванова нет-речи не может быть, тоже касается и Петрова.

Кстати, коллеги, не в курсе есть в настоящее время какой-либо гос. орган (типа генеральной инспекции ), который разъясняет спорные моменты в НТД?