Оформление наряда , Совмещение выдающего и ответственного

Прежде чем приступить хотелось бы уточнить некоторыя различия в понимании допуска между нами.
В моем понимании допуск-это выполнение технических мероприятий.
Подготовленное РМ-это РМ, где выполнены все технические мероприятия.
Допуск осуществляет только допускающий.
Допускающий инструктирует ОРР и Пр.

Все наоборот, всегда совмещает нижестоящий вышестоящего, т.е. ОРР-ВН, ВН и так должен уметь выполнять все работы вплоть до чл. бригады.
Еще наряд толком не смотрел, свое понимание попозже.

Cтоп. Это не совмещение ) это очередность проведения инструктажа.

По поводу НИже-вышестоящего:

В правилах посмотрите таблицу - именно вышестоящий совмещает обязанности нижестоящего.

В моем понимании:
Выполнение технических мероприятий- это подготовка рабочего места.

Что такое допуск-
2.7.6. Допуск к работе проводится после проверки подготовки рабочего места. При этом допускающий должен проверить соответствие состава бригады составу, указанному в наряде или распоряжении, по именным удостоверениям членов бригады; доказать бригаде, что напряжение отсутствует, показом установленных заземлений или проверкой отсутствия напряжения, если заземления не видны с рабочего места, а в электроустановках напряжением 35 кВ и ниже (где позволяет конструктивное исполнение) — последующим прикосновением рукой к токоведущим частям.
ну и + инструктаж


И членов бригады

По поводу, что ВН и так должен все уметь - не согласен.
Варианты:
1. Нет оперативных прав - в большинстве случаев не может быть Д.
2. Не обучен работе с ГПМ. При работе с ГПМ - не может быть ОРР.
3. Отсутсвуют допуски (высота, радиостанция, в общем что угодно, что требуется по условию работ)- даже членом бригады быть не может


Сообщение отредактировал Dallas - 14.1.2011, 19:41

Согласен и не согласен, считаю это расширение зоны обслуживания.

Согласен.
Но бригада появляется на РМ после ее подготовки, а непосредственный допуск, после.

Если он не умеет совмещать работы, по-моему, он не имеет права выдавать наряд.
в противном случае, он обязательно проходит обязательное обучение по ОТ и ответственный за производство спец. работ.
По наряду.
По Вашему, получается ВН не имеет права не назначать какого-то ЭТП при выполнении любых работ, а как быть с такими разрешениями в ПОТР М?
Но все равно, Сидоров Сидорову инструктажа не было, поэтому необходимо написать правду, а не соблюдать формальность.
Тоже самое касается, инструктаж "Д" Величко "ВН" Сидорову-это уж слышком.
Попробуйте не назначать ОРР, есть случаи, когда в ОРР нет необходимости.
Немного отойдите от шаблона, по-экспериментируйте.

1. В п.2.1.11 ПОТРМ вроде все однозначно, без расширения.
2. Подготовка РМ осуществляется после получения разрешения на подготовку рабочего места, а дальше смотрите п.2.6.2 ПОТРМ

Согласен с Вашим вариантом.Раньше я писал в посте №3 что провожу инструктаж производителю работ если есть совмещение ВН и ОРР. Прочитав ваши сообщения прихожу к выводу: при совмещении обязанностей ВН и ОРР наличие двух одинаковых подписей-это свидетельство того, что ВН подтверждает письменно принятие на себя обязанностей ОРР. Следовательно должен непосредственно присутствовать при допуске, получить инструктаж от Д и провести инструктаж непосредственно на рабочем месте Пр и Б.

Имхо вы наверное работаете в основном с напряжением до 1000 В?
1. Что значит умеет совмещать работы?
Для выполнения какждой обязанности необходимы особые права.
Если не обучен начальник работе с ГПМ, то это значит, что он не может быть ОРР при таких работах, т.е. наряд выдать может, но должен назначить обученного ИТР руководителем.
Это не в коем случае не ставит под сомнение его квалификацию как ВН.
Можно еще примеры привести....
2. НЕт вы меня неправильно поняли.
Представте, что по характеру работ назначение ОРР обязательно, ВН назначает ОРР себя.
По -Вашему в графе "назначение отв. лиц" он это не отмечает (Вы пишете не назначается).
В МПОТ указано, что запись неназначается делается в случае неназначения ОРР- т.е. Вы нарушаете требования МПОТ. Так как ОРР назначен, а в наряде записано - не назначается.
Я никоим образом не утверждаю, что ВН не имеет права не назначать какого-то ЭТП, но совмещение- это уже назначение, и должно быть отмечено в графе назн отв. лиц.
А если не назначал ОРР, тогда пишем не назначается.
Это не формальность, это подпись в том, что ВН принимает на себя обязанности ОРР.
3. А почему слишком?. Потому-что Д совмещает Пр.?
Пример: у ОРР отсутствуют оперативные права, у Д - они есть, Д готовит рабочее место, ОРР в это время курит в сторонке. ПОчему Д не должен провести ОРР обязательный игнструктаж при допуске??? Это вы перегибаете.
4. Когда нет необходимости - не назначаю. А совмещение - это другое, не путайте.
От шаблона отхожу а рамках правил. Экспериментировать считаю опасным.
А вот Вам я бы посоветовал взглянуть на нарядно-допускную систему без шаблонов своей работы, в-обшем.




Полностью согласен. Ув. Gomed, Вам ответили. Я лишь присоединяюсь.

Сообщение отредактировал Dallas - 15.1.2011, 10:49

Не работал в сетевой организации, а на заводе до и выше 1 кВ, 10 кВ и то давно.

По-моему, ОРР без права ведения оперативных работ не д/б близко от РМ. Речь шла о целевом для ВН со стороны Д.
С совмещением и записью всех лиц совмещающих согласен.
1. Не согласен с ЦИ сам себе, правильнее было бы не проводить, вы ушли от этого вопроса.
2. ВН может не назначать ОРР и в наряде должно отмечаться не назначение.
Не назначение ОРР, нет необходимости в нем, не нужен руководитель на РМ, достаточно П.

Есть много очень грамотных ИТР - именно РЕМОНТНИКОВ, которые Д права не имеют. Им выводят электроустановку. К примеру Испытатели , Релейщики - у них ИТР оперативных прав не имеют, но это не мешает им выступать в роли ОРР, а Д является ДЭМ ПС.
1. Я уже Вам писал, что тоже не согласен, с ЦИ самому себе, но росписи в наряде не к этому.
Но рассмотрим самые распростаненные варианты ВН+ОРР и Д+Пр:
а) ОРР+ВН. Подписи свительствуют о том, что Я выписал наряд, Я назначил себя ОРР и после подписи как ОРР, моя граница ответственности как ВН заканчивается- Я перехожу к обязанностям ОРР. Я расписываюсь в том, что выполнил обязанности ВН в полном объеме и далее на себя же принимаю обязанности ОРР. Это не значит,что я сам себе провожу ЦИ.
б) Д+Пр. Тут вообще даже подписи не должны обсуждаться, потому как Д стоит особняком среди всех отв. лиц. ОН допускает, он последняя инстанция, отвечающая за "правильность и достаточность МБ в наряде". Д - может вернуть наряд, Пр. уже не отвечает за МБ, указанные в наряде. Пр - бригадир, прораб, его дело - работа, а не МБ в наряде. Если ОРР не назначается, ВН пишет наряд в кабинете, то именно Д оценивает соответствие МБ в наряде - положению на РМ. Функции Д - оперативные. Функции остальных - ремонт. Поэтому при совмещении Д и Пр, имхо обязательно росписи и за Д и за Пр. Как подтверждение выполнения обеих функций.
2. Согласен, но Вы же сами пишете в наряде при совмещении ВН+ОРР "не назначается", хотя совмещение - это все равно назначение, т.е. указывать обязательно, а если не назначается- только тогда и пишем "не назначается"

Тем не менее, вы проводите ЦИ сами себе, не правильнее ли запись "не проводится"?
При совмещении, выше согласился все фамилии и графы необходимо заполнять.

Это частные случаи, когда как раньше в ПТЭ и ПТБ работы проводились "с полным снятием напряжения".
Мы сейчас говорим немного о другом, давайте не будем скакать.

Как ВН вы расписываетесь, что инструктировали ОРР по конкретным мерам безопасности на данном РМ, а как ОРР вы расписались, что получили инструктаж от ВН. Но этого инструктажа не было.

Согласен.
По вопросу заполнения Н, замечания
1. При совмещении ВН-ОРР ЦИ сам себе.
2. При не назначении ОРР, записи по всему наряду для ОРР- "не назначается" .

1. Тем не менее, я не провожу ЦИ сам себе, я расписываюсь за принятие на себя определенной ответственности.
2. Это как раз общий случай, а вот наша тема (про совмещения) является частным случаем.
3. Вопрос бессмысленный, см. п.1.
4.
4.1. см. п.1,3.
4.2. Согласен.

Я так понял, что "камнем преткновения" остаются росписи ОРР и ВН в таблице регистрации ЦИ.
По этому поводу Вы "цепляетесь" к тому, что росписи не нужны, т.к. ЦИ не проводится,
я говорю, что нужны, так как росписи являются подтверждением выполнения 2-х функций.
Позиции озвучены. Привожу свои доводы.
- По поводу Пр и Д:
Приложение к МПОТ
21. В таблице «Ежедневный допуск к работе и время ее окончания» оформляются ежедневный допуск к работе и ее окончание, в том числе допуск при переводе на другое рабочее место.
Если производитель работ совмещает обязанности допускающего, а также если производителю работ разрешено проводить повторный допуск бригады к выполнению работ, он расписывается в графах 3 и 4.
- По поводу ВН и ОРР - признаю прямых ссылок не нашел, но:
1.Ответственность ВН и ОРР -разная. Думаю Вы согласитесь.
2.ВН и Д проводят инструктажи до допуска к работам, ОРРи ПР - после допуска. Думаю Вы опять согласитесь.
3. Если писать, что ЦИ ВН-ОРР "не проводился", получается отсутствует переход "до и после допуска" , когда снимаем с себя обязанности как ВН и приступаем к обязанностям ОРР.
Принимая на себя обязанности, если нет совмещения, ОРР расписывается, не только в том, что получил ЦИ от ВН, но и в том, что принимает на себя ответственность, определенную МПОТ.
В случае совмещения, конечно, ЦИ как такового нет, но ответственность остается, поэтому я считаю, что должны быть росписи.
Если Вы не согласны, добаввлю, что Ваше имхо тоже имеет право на существовании - ничего противоречащего букве МПОТ в нем нет

Сообщение отредактировал Dallas - 16.1.2011, 14:21

Подписи работников в таблицах регистрации целевых инструктажей являются подтверждением проведения и получения инструктажа (п.24 указания, Приложение 4 ПОТРМ-016-2001).
Формально: проведения и получения у самого себя не было и не требуется. Весь инструктаж как "сидел" в вашей голове, так продолжает там "сидеть". Думаю, случись чего при выполнении работ и при расследовании несчастного случая на этот момент не будут обращать внимание. Поставив роспись, вы на себя дополнительную определенную ответственность не взяли. Вся ответственнось была распределена ранее при указании в наряде лиц, ответственных за безопасное проведение работ.
В правилах не указано, что такое дополнительное должен сказать при проведении ЦИ ответственный руководитель работ производителю работ и членам бригады.
Есть общий пункт.
2.7.8.ПОТРМ. Выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ, производитель работ в проводимых ими целевых инструктажах, помимо вопросов электробезопасности, должны дать четкие указания по технологии безопасного проведения работ, использованию грузоподъемных машин и механизмов, инструмента и приспособлений.
Обращаю ваше внимание на слово "четкие" относящиеся к каждому: ВН, ОРР, ПР.
Еесли вы себя назначили и ВН и ОРР, то при установки формальной росписи вы не переходите из одного в другое состояние ответственности. Ваша ответственность как и ВН и как ОРР всегда при вас.
Ваша формальная роспись не играет никакой роли. ИМХО

По ежедневному допуску вопросов нет.
Фамилия Д при любых совмещениях как и П должна значится.

Думаю, не совсем так, возложение ответственности отмечено на лицевой стороне «Наряд».
Целевой инструктаж проводится непосредственно на РМ, с учетом особенностей этого РМ, к этому времени ответственности уже распределены.
1. Совмещение ВН-ОРР.
Регистрация целевого инструктажа при первичном допуске:
Смотрите в скобки за ОРР, это, по-моему, для случая не назначения ОРР и совмещения ВН-ОРР. Или нет?
Можно согласиться с тем, что в бланке учтены все моменты, не назначения и совмещения, поэтому:
- ВН не инструктирует ОРР (как вариант П).
- Д инструктирует П и Чл.
- ВН инструктирует П (зачем вторично?)
- П – Чл.
Можно, конечно допустить, что вторично ВН инструктирует как ОРР.

п.2.7.7. Целевой инструктаж при работах по наряду проводят:
выдающий наряд - ответственному руководителю работ или, если ответственный руководитель не назначается, производителю работ (наблюдающему)

Убедили! Согласен! В том что не обязательно расписываться за ЦИ при совмещении ВН-ОРР.

Теперь получается- При совмещении ВН-ОРР:
инструктаж ВН не проводит вообще, так как ОРР будет потом П и бригаде проводить, как ОРР.
Мне кажется так? Уважаемые оппоненты, есть возражения?


ЗЫ Заранее приношу свои благодарности всем, кто высказал мнение. Вопрос оказался не таким уже и простым.

Не возражения, а уточнения. Инструктаж от ВН все же имеется, только в лице ОРР, так как это одно и тоже лицо
Встречный вопрос:
Такой пример:
В сответствии с п.2.1.10 ПОТРМ руководитель оформил предоставление его работникам прав:
Иванов - право выдавать наряд допуск, распоряжение;
Петров -право ответственного руководителя работ;
Сидоров -право проиводителя работ;
Лившиц-право допускающего
Вопрос: Может ли Иванов назначить себя ОРР, а Петрова - П

В порядке совмещения себя ОРР -может.
В порядке назначения Петрова в П тоже может, т.к. он утвержден как ЭТП, имеющее право быть П.
Насколко понимаю, списки составляются с учетом возможности назначения ответственными лицами с учетом возможных совмещений.

Имхо.Однозначно, нет.
Каждое право должно быть оформлено в распорядительном документе.
Т.е
Иванову - право выдавать наряд допуск, распоряжение, быть ОРР.
Петрову -право ответственного руководителя работ, производителя.


Сообщение отредактировал Dallas - 17.1.2011, 0:02

Понятно, если в списках ОРР Иванова нет-речи не может быть, тоже касается и Петрова.

Кстати, коллеги, не в курсе есть в настоящее время какой-либо гос. орган (типа генеральной инспекции ), который разъясняет спорные моменты в НТД?