Здравствуйте. Ситуация складывается следующим образом. Схема имеет вид: В1-Л1-В2-Т1;
выключатель 10 кВ В1 в РП выкачен, включены ЗН. На шины НН Т1 наложено ПЗ. Производятся работы по наряду на Т1. Вопросы: 1. Можно ли другой бригаде работать (проверка РЗА) в ячейке В2 (10кВ) по распоряжению? 2. Если да, то надо ли работы по распоряжению каким-либо образом согласовывать с работающими по наряду? Как? 3. И, вообще, надо ли согласовывать работы по распоряжению с работающими по наряду, если бригады друг другу не мешают? Если даже и мешают, то как согласовывать? Наряд с нарядом согласовываются, а вот с распоряжением как? Спасибо за внимание.

Все работы в ЭУ выше 1000 В со снятием напряжения выполняются по наряду-допуску.

Не все
См МПОТЭЭ п.2.3.8. В электроустановках напряжением выше 1000 В допускается выполнять по распоряжению следующие работы: на электродвигателе, от которого кабель отсоединен и концы его замкнуты накоротко и заземлены; на генераторе, от выводов которого отсоединены шины и кабели; в РУ на выкаченных тележках КРУ, у которых шторки отсеков заперты на замок, а также работы на нетоковедущих частях, не требующие снятия напряжения и установки временных ограждений.

И паравозом МПОТЭЭ п.2.3.11. При монтаже, ремонте и эксплуатации вторичных цепей, устройств релейной защиты, электроизмерительных приборов, электроавтоматики, телемеханики, связи, включая работы в приводах и агрегатных шкафах коммутационных аппаратов, независимо от того находятся они под напряжением или нет, производителю работ разрешается выполнять по распоряжению допускается отключать и включать вышеуказанные устройства, а также опробовать устройства защиты и электроавтоматики на отключение и включение выключателей с разрешения оперативного персонала.

П.2.3.11. применим, но если работы производятся без опертоков, что эти проверки собой представляют?.
В любом случае, по-моему, если другие работы производятся в зоне действия наряда, выдающий наряда (распоряжения) регулирует такие нюансы с записью в опержурнале для работающих по распоряжению и в особых условиях наряда для ответственного (производителя), работающего по наряду.

На основании всех перечисленных пунктов ПОТ можно заключить:
Работы по проверке РЗА по распоряжению можно выполнять, если не требуется отключения, заземления первичного оборудования (снятие диаграмм, замена счетчиков и прочие работы без отключений оборудования). Иначе только по наряду.

Ага. Я так и думал. Хорошо, допустим, в РП на выключателе работают люди по распоряжению (шторки в ячейку заперты, ессно). Надо ли согласовывать работы с работающими по наряду на трансформаторе? И еще вопрос. Приходили тут проверяющие, обнаружили следующее несоответствие... Смотрели наряды, у кого-то прочитали в отдельных указаниях: "Работы на высоте производить с применением монтажных поясов". У другого выдающего не оказалось такой надписи, и ему хотят объявить замечание и нахлобучить по премии. Правильно ли это? Думаем, что нет. Смотрели указания по заполнению п. 17; в соответствии с этим пунктом, конечно и можно нагреть, но это будет не по-человечески. Есть там такой фрагмент: "В строке "Отдельные указания" указываются: дополнительные меры, обеспечивающее безопасность работников... и пр." Как вы думаете?

Монтажный пояс при работе на высоте - не дополнительная мера, а основная. Она обязательна и без записей в отдельных указаниях. На высоте без пояса работать запрещено. Для бестолковых членов бригады существует целевой инструктаж, за который они расписываются.

Согласование работ по распоряжению МПОТ никак не регламентируется. Если проверяющий дободался до такого согласованмя, пусть покажет пункт МПОТ, где это требуется.

Все замечания по ОТ должны быть основаны на конкретных пунктах МПОТ, ПТЭ и прочих НТД.

Спасибо. Ето то понятно, тэбэшники акт еще пока готовят, как сделают, пропишу, как они все это дело обставили...Хочется надеяться, что все обойдется, не круглые же идиоты там заседают... А как этим людям объяснить, где граница между дополнительными мерами и основными? Может, есть ссылки на пунктики?

если про пояс, то можно думаю сделать вывод из п. 4.5.7 Инструкции по применению, где сказано. что
4.5.7. Страховочный канат является дополнительным средством безопасности. Его применение обязательно в тех случаях, когда место работы находится на расстоянии, не позволяющем закрепиться стропом пояса за конструкцию оборудования
т.е. пояс основное

Существует и другой конец вышеописанной палки.
При выполнении верхолазных работ (кстати, есть ли в корочках разрешение?) невозможно заставить работника отпустить вторую руку. Даже под угрозой повышения квалификации.

Тот кто дает разрешение на допуск (диспетчер) должен вести учет числа работающих бригад и учет установленных заземлений. Мне кажется в этой ситуции он все и "разруливает". И конечно, должны быть разрешенные и согласованые заявки. А можно еще в первый наряд ввести членов из персонала РЗ и А.
...Еще, непонятно как у Вас выведен в ремонт Т1 , что у Вас с высокой стороны на Т1 заземление на пит. конце ВЛ?

К картинке примечание: Т1 и РУ-10 Т1 (собственно, В2) находятся в одном помещении, таков проект.
Ладно. То, что они на шины в яч. В2 полезли по распоряжению, это уже косяк, ибо подобные работы производятся по наряду (даже несмотря на то,что в РП все выкачено и заземлено). Ну, а если работает бригада по распоряжению на выкаченном В2, шторки яч.В2 заперты на замок, то как согласовывать с работающими по наряду на Т1? Другие подошли подметать в РУ тоже по распоряжению, третьим неожиданно захотелось поработать в порядке текущей эксплуатации...Гнать всех в шею? Неудобно: объективно, друг другу никто не мешает, а как быть? Обязательно ли согласовывать? И как? МПОТЭУ (ПОТ-РМ-016-2001) никак не регламентируют, следовательно, не надо этого делать? Грозные тэбэшники иного мнения, подождем, на что они сошлются в акте о результатах проверки...

ТБ-шники народ "въедливый" Я, конечно на аналогичном Вашему оборудованию не работю... Но, имею "счастье" работать на ПС 110/35/10кВ. Так вот , в КРУ-10кВ (К-37-с выкатными элементами как у Вас), приходится допускать по нескольку бригад, на силовой тр-р Сл ПС (по наряду) и аналогично на Вык. 10кВ Тр-ра -РзиА (по расп.).Это мне как кажется дело того, кто дает разрешение на подготовку и допуск (т.е. диспетчера), который и определяет возможность одновременной работыВообще ТБ-шники ,кроме МПпо ОТ, дожны знать оператиную работу (у нас тоже не знают).Допускающий у Вас один и для релейшиков для тех кто на трансформаторе.Вы же ,как допускающий (или отдавший разрешение на допуск), после окончания работ сл. Рзи А не будете вводить в работу тр-р, если там еще не окончены работы..Иное дело на линиях и вообще в распред, сетях 10-0.4кВ, где допускающие бывают разные .
вот пункт, который по-моему , как-то это объясняет:
2.12.2. Допускающему из числа оперативно-ремонтного персонала может быть предоставлено право после окончания работы в электроустановке включить ее без получения дополнительного разрешения или распоряжения.
Предоставление права на такое включение должно быть записано в строке наряда “Отдельные указания”.
Право на такое включение может быть дано только в том случае, если к работам на электроустановке или ее участке не допущены другие бригады
и еще вот это:
2.3.11. (изм.) При монтаже, ремонте и эксплуатации вторичных цепей, устройств релейной защиты, электроизмерительных приборов, электроавтоматики, телемеханики, связи, включая работы в приводах и агрегатных шкафах коммутационных аппаратов, независимо от того находятся они под напряжением или нет, производителю работ разрешается по распоряжению отключать и включать вышеуказанные устройства, а также опробовать устройства защиты и электроавтоматики на отключение и включение выключателей с разрешения оперативного персонала.
Вам ТБ-шники ткнули этим:
1.4.3. (изм.) Выполнение работ в зоне действия другого наряда должно согласовываться с работником, выдавшим первый наряд (ответственным руководителем или производителем работ).
Согласование оформляется до начала подготовки рабочего места по второму наряду с записью “Согласовано” на лицевой стороне второго наряда и подписями работников, согласующих документ.
попробуйте поспорить, типа : Наряд вообще один (упритесь на фразу-"другого наряда").Все правильно, был бы наряд у релейщиков, то несомненно в нем должны бы были согласовать. Еслибы было написано в п.1.4.3."Выполнение работ в зоне действия наряда (просто без слова "другого")" то каким-то "Макаром" пришлось бы и согласовывать...
P.S/ Извините за много букофф...Пытался думать мозгом ТБ-шника...
У Вас ЗН В-2 что заземляет трансформатор?Что-то с наименованиями не понятно (навное ЗН 10кВ Т-1??)

Спасибо за внимание. Пока не буду ломать голову, подожду акт проверки, почитаю его, и тогда уже буду жаловаться сюда. Хотя, быть может, к тому времени люди из ООТиПБ одумаются... Это обычные ЗН в ячейке КРУ10. В большинстве случаев они никак не именуются, это я так, для наглядности написал, так же, как и про ПЗ.

Наряды согласовываются когда когда границы рабочего места пересекаются, чтобы не дай бог не ухудшить меры безопасности.
Распоряжения не согласовываются т.к. работа по распоряжению разрешается только тогда когда для подготовки рабочего места не требуется выполнения отключения, заземления, ограждения (ну только плакаты вывесить).

Вопрос не новый
Сначала о правилах. П 2.2.7 гласит: "наряд разрешается выдавать на одно или несколько рабочих мест одного присоединения". В п. 11 указаний по заполнению наряда сказано: "в строках "поручается" ... указываются наименование электроустановки и её присоединений, в которых предстоит работать, содержание работ". Теперь внимательно читаем п. 1.4.3 "Выполнение работ в зоне действия другого наряда длжно согласовываться с работником, выдавшим первый наряд". Во-первых не вполне понятно, что есть зона работ. Логично предположить, что имеется в виду рабочее место. Во-вторых работы по распоряжению тоже должны согласовываться. Куда писать о подобном согласовании спрашивайте у организаций, утвердивших и согласовавших правила. Согласовывается выполнение работ, а не "задание на производство работ". Как выход - работать поочередно. Или
Из всего вышесказанного вывод только один - если в строке "поручается" наряда трансформаторной бригады фигурирует выключатель, работы надо согласовывать. Если нет, присоединение другое, рабочим местом для бригады не является.

Далее:
gomed12, У выдающего наряд не всегда есть оперативный журнал.
asverevkin, Что писать в отдельных указаниях, помимо кроме обязательных записей, суть горе выдающего наряд. Можно и "ходить в каске" написать. Приминение пояса - дурь.
Dmitry_G,
А как же право производителя работ применть другие меры безопасности, не указанные в наряде? Не всегда производитель знает как выглядит диспетчер, чтоб ему докладывать об установленных дополнительных ПЗ.
Заявка подается на вывод оборудования в ремонт, а не на производство работ.
Гость, А мужики-то не знают....

В смысле? Что производитель или допускающий не докладывает (диспетчеру, допускающему) типа "Работа по наряду №-такой-то закончена, люди удалены, заземления установленные на рабочем месте сняты. Электроустановку такую-то можно вводить в работу"?

У нас в заявках мастера пишут, для каких целей (работ) выводится оборудование..

уточнение- "Работа по наряду №-такой-то закончена, люди удалены, заземления установленные БРИГАДОЙ на рабочем месте сняты."
Ведь бывает, что при подготовке рабочего места оперативный персонал согласно наряда устанавливает ПЗ, а бригада может установить ещё ПЗ дополнительно!

99% всех проверяющих могут найти нарушения разных НТД , и только 1% может внятно объяснить, как сделать првильно.
Работа у них такая - искать нарушения, а не устранять.
Не бывает отсутствие нарушений, бывает плохой проверяюший.

бывает отсутствие нарушений!
только вот потом на такие объекты начинают просить привести экскурсию и потому приходится придумывать нарушения, хотябы по оформлению приказов и распоряжений, чтобы инспектор мог с чистой совестью написать предписание, а заодно отмазаться от экскурсий!

Dmitry_G,
Допуск к работам производит допускающий. И только потом (ПОТ РМ п 2.10.3) допускается повторный допуск осуществлять ответственному руководителю работ либо производителю. И ответственному руководителю и производителю предоставлено право применять дополнительные меры безопасности, необходимые по условиям работ. А если работает командированный персонал, то п. 12.9 допуск персонала осуществляется во всех случаях работниками организации, в ЭУ которой производтся работы. После окончания работ п. 2.11.1 - 2.11.3 производитель работ должен снять установленые бригадой временные огразждения, переносные плакаты, флажки и заземления, закрыть двери и оформать полное окончание работ. После этого наряд сдается допускающему. Допускающий (п. 2.11.4) должен осмотреть рабочие места и сообщить работнику из числа вышестоящего оперативного персонала о полном окончании работ и возможности включения ЭУ. Поэтому, диспетчер не всегда может знать о дополнительно установленных заземлениях (как и допускающий), а производитель работ не общается с диспетчером.
Что касается заявок, то работы в заявке указываются. Но (ПТЭ ЭСС п 6.4.2) подаются на вывод в ремонт, из работы и резерва в ремонт и для испытаний. Говоря нормальным языком, заявка подаётся на изменение оперативного состояния оборудования, на не на производство работ. А сами работы производятся не по заявке, а по наряду, распоряжению и в порядке текущей экслпуатации.

Согласен со всем.Ему только важно знать только что кроме его "диспетчерских" заземлений не осталось каких-либо других (дополнительных на раб.месте) т.е. эл. установка готова к включению.
Игорь я правила читал (изучал), может немного непонятно изъяснил..Просто хотел сказать что эл. установку не введут в работу пока на ней не закончит работать последняя бригада Сл ПС или РзиА.Кто-то раньше закончит (закроет наряд или распоряжение), кто-то позже...Для этого и нужны мы-диспетчера.
Что касается заявок тоже согласен и даже почти ежедневно делаю "своим" замечания. Дают ,блин, команду: "Вывести в ремонт по наряду №-такой-то.. КТП № то-то.." Никак не вдолблю им что выводится по БП или по операционно (командами), согласно заявке. Дальше, правда, правильно разрешают подготавливать р.м. и допускать по наряду.

Dmitry_G, Не принимайте на свой счет цитаты правил Я просто начитавшись наших законов стал в спорах излишне дотошным. И спорах сразу указываю на документ... .
Что касается учета работающих бригад, то правилами четко определено, что диспетчер ведет учет работающих бригад только на ВЛ и КЛ (п 3.2.2). Дело в том, что на ОРУ может работать куча бригад, на оборудовании как находящемся, так и не находящемся в управлении или ведении диспетчера. В таком случае контролировать количество работающих бригад несколько затруднительно.
Кстати, если уж говорить про правильность отдачи команды, то диспетчер даже знать не должен про бланк переключений А "пооперационно" вообще зверь мифический, который вроде есть, но никто его не щупал

Игоррр, Век живи - век учить, а дураком помрешь
Итак:
2.3.2 Распоряжение на работу отдается производителю работ и допускающему.
2.1.5 Ответственный руководитель работ назначается...: при одновременной работе двух и более бригад в данной электроустановке.
Отсюда мораль: не лезь с распоряжением туда, где уже трудятся по наряду. Ну а далее 1.4.3

И что, комментариев нет? На работе за последние два сообщения меня обвинили в предательстве и обещали отлучить от правил

Каждый инспектор "электроустановка" понимает по-своему
для одного - вся ПС
для другого ОРУ или КРУН
для третьего - ячейка КРУН

И понятие "одновременная работа двух бригад.. в даной ЭУ" выглядит по разному

У нас в сетях есть ПС с обходной СШ 110 кВ, вся подстанция считается ЭУ уже не "с простой и наглядной схемой" и ВСЕ работы на ней - по Н-Д с назначением руководителя

Сунцов Денис, Это да. Термин электроустановка в ПОТ РМ прописан двусмыслено. С одной стороны: распределительное устройство - электроустановка, содержащая коммутационые аппараты, сборные и соединительные шины, вспомогательные устройства, а также усройства защиты, автомтики и измерительные приборы. С другой же электрическая подстанция это электроустановка, предназначенная для преобразования и рапределения электрической энергии. С точки зрения буквоедства, думаю, пользоваться надо вторым. Спор идет везде Хотелось бы по этому поводу услышать комментарии "инспектора Ростехнадзора". Так сказать, чтоб ответил за свою организацию:)
Получается так.

А у нас 35/10кВ с обходной СШ 10кВ.Тоже вроде считается не "с простой и наглядной схемой". Но ДЭМ -один и переключается , тоже один