Уважаемые энергетики, электрики подскажите, или дайте ссылку, как по векторной диаграмме, построенную с помощью ВАФ-85, определить верно или нет установлен(ы) измерительные трансформаторы тока (желательно наглядно). Заранее благодарен.

Уточняющий вопрос: Вы умеете обращаться с ВАФ-85? В каких цепях установлены ТТ?
Вот по этой ссылочке лежит книжка "Векторные диаграммы в релейной защите" http://www.biblem.narod.ru/biblioteka_elek...era/bem233.djvu
Там все описано. Если что-то будет не понятно, обращайтесь.

Заходите на страницу http://rzdoro.narod.ru/cons_0.htm Скачиваете по одному из приведенных там адресов упомянутую на странице книгу. Читаете страницы 45 - 47. Далее заходите на страницу http://rzdoro.narod.ru/oche_1.htm и выясняете, что на странице 47 этой книги есть опечатка. Если после этих операций и небольшого размышления окажется, что не все понятно, готов ответить на любые дополнительные вопросы.

[с одесским акцентом]
Хотите вопросов? Их есть у меня!
Вот что говорит великий и мудрый Е.Г.:


Считаю, что это ключевая фраза. Если мы не знаем характера нагрузки, построение векторной диаграммы практически не имеет смысла.

Пример.
Снимаю векторную диаграмму со счетчика (электронный, умный) по высокой стороне.
Косинус близок к единице. Нагрузка порядка 5 кВт, транс 250 кВА.
Вывод: перепутана полярность подключения трех ТТ - и сами ТТ подключены не на ту фазу.

Вопрос. КАК ДОСТОВЕРНО это устанавливать? Не пускает к себе обанент...

http://www.pozitron.ru/opit.htm

Характер нагрузки виден из векторной диаграммы (ВД.)
У Вас есть данные этих замеров? Выдайте их сюда, вместе посмотрим... И еще: трансформатор 6/0,4 кВ? Какой Ктт, и каким прибором снималась ВД.
Ага, перечитал. ВД снималась по показаниям счетчика, да? Вобщем, данные в студию!

Ещё раз повторю: что делать, если абонент не пускает к себе и данные не даёт?! Ничего там не видно

А закон Кирхгофа пробовали использовать? Сумма входящих равна сумме исходящих. Правда, если обанент не один такой мудрый, то попробуй выяснить, кто из них упомянутый закон нарушает.
Я - не потерянный борец (или не борец с потерями? Уж запутался). Но законы электротехники более-менее представляю, и среди инспекторов энергосбыта есть знакомые. Там ребята такие тонкости знают... Допустим, стоит весьма солидный дом. Газовая труба к нему не подведена. Имеет обжитой вид (занавесочки, цветочки на подоконниках и т.п. Главная фишка - труба не закопчена! Следовательно, отопление - электрическое. А платят по минимуму. Стучат в дверь (или ворота). Собака пытается снести собственную будку, из-за занавесочки кто-то робко выглядывает, но не отзывается. В следующий раз приходим с участковым.
Это так, для прикола. Векторную диаграмму где снимали: на вводе в дом или за ТТ?

Не понЯл. Какие данные Вы хотите взять у абонента, и где перепутаны фазы и полярности ТТ? Опишите ситуацию поподробнее.

Закон Кирхгофа - не закон для расхитителей социалистической собственности. Участовых не привлекаем, ибо это не наш метод. Применяем моск.
Диаграмма снималась на границе ответственности (Честно: счетчик не наш, и нам по ).
Только не говорите, что счётчик невозможно на***ь.
Грубый переворот одного ТТ (*, кого я учу ) снижает потребля*** на 50%.

Вы, что, сняли ВД ДО трансформаторов тока, и сравнили с тем, что показывает счетчик (с ВД "умного" счетчика?)
Счетчик с ТТ обмануть легче, чем прямого включения. Вариантов масса: вывернуть полярность, закоротить вторичку одной или всех фаз... Был бы доступ к ТТ.

В данном случае обманулся поставщик электроэнергии при установке счетчика. Сам.
Место подключения: ввод ТП. Транс наш, ввод - нет. Счетчик тоже ихний.
Сравнивать ничего не надо, потому что характер нагрузки заранее известен (малонагруженный транс).

Так бы и сказал сразу, после упоминания о предельном косинусе фи...
Хотя по повторном прочтении первого сообщения (Нагрузка порядка 5 кВт, транс 250 кВА) вспомнил старый анекдот "доктор не должен быть брезглив и должен быть внимателен". Спасибо за науку. Но векторные диаграммы можете привести (или характер извращения трансформаторов тока), или мне придется остатки седых волос вычесывать для того, чтобы это построить?

Нуу, я тоже не шибко зарос шерстью...
Привожу для примера диаграмму:

Реальное положение векторов тока изображено сплошными цветными стрелками. Мудрец, подключавший счетчик, перепутал ТТ таким образом, что на элемент А попал ток В, на В - С и на С - А. А поскольку полярность обмоток тоже была перевёрнута, получилась такая аккуратненькая диаграммка с близким к единице косинусом (пунктирные стрелки).

Все красиво и наглядно.

Поравлю, без обид.
Для переменного тока обычно говорят "начало-конец" обмоток.

Феноменальненько. Двойная ошибка во вторичных цепях. С аналогичной проблемой встречался лет примерно 23 назад (хорошо запомнилось - приехал из командировки и в следующую ночь жену в роддом отвез). Но было немного иначе. Фазы были перепутаны в первичной цепи (связь с Закавказьем, новая линия 500 кВ), а полярность - во вторичной. Ну и отказала ДФЗ-503 пару раз.

Интересный вариант. Неужели не определилось при фазировке по концам?

Вот такие пироги с котятами. А точнее, иллюстрация того, что "главной составной частью любого оружия является голова его владельца" (цитата из фильма "Два бойца").
Применительно к нашему случаю - наличие прибора типа ВАФа не означает, что построенная векторная диаграмма будет соответствовать реальной.

Отдельная большая тема. Не так давно разыскал дополнительные материалы. Но поскольку они - в старых затертых блокнотах, нужно время на расшифровку и подготовку графических материалов.

Есть такой старый-старый анекдот: летят Василий Иванович (В.И.) и Петька (П) на аэроплане. Попали в сложную метеоситуацию. В.И. кричит:"Петька, прибор! Петька, прибор!" П. отвечает: "Сорок! Сорок, Василий Иванович!" В.И.:"Петька, что "сорок"?" А Петька:"А что "Прибор"?"
Это все к тому, что, таки да, наличие прибора ничего еще не гарантирует. Ваши векторные понятны. В случае такого "изврата" ТТ, счетчик будет "пересчитывать" эл.энергию.
Но! Всем все ясно, кроме меня Так где же, все-таки, установлен счетчик, и где снималась ВД: на стороне НН или ВН тр-ра? А Ктт счетчиков? Терзают смутные сомнения: нагрузка очень маленькая, погрешность ТТ, и самих счетчиков (в том числе и угловая) может быть непредсказуемо большой.

На счетчике. Счетчик- на вводе ТП 10/0, 4. Естественно, речь о высокой стороне.
Конечно же, ТТ нагружен слабо - но не до такой степени, чтобы вектора переползли в другой квадрант.

Меня не перестают терзать смутные сомнения... Замер+"моск" это - хорошо, но замер+замер+"моск" - надежнее. Надо еще один замер; еще одна ВД. Может, по стороне 0,4 кВ?

Одна голова хорошо, а полторы лучше...
Фазировка + ВД + моск.

А куда пропал топикстартер?

Выплеснули вместе с флудом...

Продолжайте!!! Активно слежу за даной темой, особенно с того момента где указано что счетчик может перещитывать. У меня нехватает знаний по етому вопросу, можно более популярно, вы здесь спецы и по диаграме уже видите. Насколько я понял из топикв если ТТ фазы А подключить на счетчик на фазу В или С то счетчик будет перщитывать. Поправте если не прав.

При данном (см. ВД) ошибочном подключении счетчика, будет "пересчитываться" активная энергия, и "недосчитываться" реактивная.
Вспоминаем: активная мощность (энергия) P = I * U * Cos Fi В данном случае ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ угол Fi близок к 90 градусам, т.е. Cos Fi очень мал. И ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ активная мощность (энергия), мала (режим работы транса - практически х.х.)
Но, т.к. токовые цепи "выкручены", то на счетчике угол между одноименными фазными напряжениями и токами близок к нулю (практически чисто активная нагрузка) , следовательно Cos Fi близок к 1. Активная мощность(энергия), учитываемая прибором велика.
Для данного случая: мощность около 5 кВт - реально чистый реактив, а считаться будет, как чистый актив.
А вот когда тр-р "возьмет" активную нагрузку, то счетчик начнет ее (актив) недоучитывать...

...если ТТ фазы А подключить на счетчик на фазу В или С то счетчик будет перщитывать...

Не, там еще надо полярности всех ТТ вывернуть.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь ТТ на фазе С подключен наоборот. Нагрузка перед переключением немного снималась. Без Ктт около 0,1 до и 0,3 после. т.е. в 3 раза.
Ну а реактивная до переключения была выше активной. А вот появление обратных значений мощностей какие то бессистемные.


т.е. я так понимаю, что при cos f = 0,5-1 единственная возможность ЗАВЫШЕННЫХ показаний может быть обратное подключение всех ТТ и ошибка в фазировке?

К сожалению, ничего не понял ни в Ваших графиках, ни в пояснительном тексте. Может переформулируете вопрос и хотя бы подпишете оси на графике?

Видимо, да. А с реактивной энергией при этом происходят всяческие чудеса...

Ну вроде понятный график - по оси Х ток, по У - время. Сначало шло порядка 0,1А (от ТТ), после переключения - 0,3.
Синяя активная мощность, Жёлтая - реактивная. Данные из памяти стандартные получасовые.

Если график в координатах ток-время, то причем здесь мощность? Может активный и реактивный ток? А там еще красная кривая есть...
Это что - счетчик пишет такие кривые? Или АСКУЭ?

Вообще то счётчик считает мощность. Красная - cos f.


Какая разница - Автоматизированная система, или нет?

А я, дурак, верил производителям счетчиков, которые на коробках пишут: "Счетчик электрической энергии"

Ну ладно, поторопился, зацепил.
Просто трёп пустой пошёл.

Дано: контрольный учет, (субабонент) представляющий собой cтарый советский счетчик (3Х5А) и ТТ 200/5.
Требуется: проверить правильность учёта.
Подскажите пожалуйста, как правильно проверить коэф. трансформации, правильность подключения ТТ и формулу для рачёта потреблённой эл. энергии. (Реактивной можно пренебречь)
Спасибо.

Задача достаточно, если не сложная, то трудоемкая (и «прибороемкая».) Я догадываюсь, что у Вас нет каких-либо испытательных стендов, поэтому попробуем обойтись минимумом приборов.
Если сеть четырехпроводная 380 В (220 относительно «земли»), то достаточно иметь токоизмерительные клещи с диапазоном измерения тока от 0,1 А до 10 А, и активную нагрузку с заведомо известной мощностью (желательно 2…2,5 кВт). Например – воздушный ТЭН.
Для определенности предположим, что Вы имеете ТЭН мощностью 2 кВт.
1. Необходимо отключить всю нагрузку субабонента (автоматом после счетчика) и отключить концы в сторону потребителя. Будем использовать этот автомат для подключения «нашей» нагрузки (автомат должен иметь номинальный ток не менее 10 А.)
2. Подключаем наш «измерительный» ТЭН (после автомата) между фазой «А» и «землей».
3. Включаем автомат;
4. Смотрим на диск счетчика. Если он крутится, то трансформатор тока подключен правильно. Если диск НЕ крутится, или КРУТИТСЯ В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ, то: или неисправен ТТ, или неисправен счетчик, или перепутана полярность ТТ в этой фазе.
5. Измеряем ток клещами в проводе фазы «А». Ток будет равен: Iперв «а» = 2000 / 220 = 9,1 А. Измеряем клещами ток во вторичной обмотке ТТ этой же фазы «А». Если Ктт действительно 200/5, то Iвтор «а» = 9,1 / 40 = 0,23 А (приблизительно, конечно. Зависит от точности измерения клещами.)
6. Выключаем автомат.
7. Подключаем ТЭН между фазой «В» и «землей».
8. Повторяем действия по п.п.3…6.
9. Подключаем ТЭН между фазой «С» и «землей».
10. Повторяем действия по п.п.3…6.
Т.к. работа производится под напряжение и на токоведущих частях, то необходимо соблюдать крайнюю осторожность, применять средства защиты (коврики, инструмент с изолированными рукоятками и т.д.) Помним, что первичная обмотка ТТ находится под напряжением 220 В, относительно «земли», и 380 – между фазами. Все замеры надо делать быстро, т.к. ТЭН сильно нагревается.
Для подсчета потребленной электроэнергии при наличии ТТ, необходимо показания счетчика умножать на Ктт (в Вашем случае на 40.)
Т.е. если счетчик за месяц (например) показал потребленную мощность 200 кВт*час, то на самом деле субабонент потребил: W = 200 * 200 / 5 = 200 * 40 = 8000 кВт*час.

mic61 , благодарю за обстоятельный ответ.
Но где-то читал ранее, (не могу найти) что как-то проверку можно производить двумя клещами Дица. Одновременно ''засекая'' (нажав одновременно ''заморозку'' показаний) показания тока в первичной и вторичной обмотке каждого ТТ, при реальной нагрузке в данный момент.
Предполагаю, что отношение токов (Ктт) в каждом ТТ могут быть разные. (трансы древние).
Вопрос: если скажем по фазам Ктт (ТТ 200/5) окажется так:
A: 35
В: 40
С: 45
Можно ли считать, что учёт для трёхфазного потребителя ведётся правильно, (при условии исправного счетчика и правильности подключения ТТ) и трансформаторы не менять ?
(учёт контрольный, (субчик) и энергосбыт никаких претензий иметь не может)
Вопрос второй: подскажите пожалуйста в связи с этим формулу для расчёта правильности учёта(как-то было там надо считать обороты диска и пр.)
И третий: как всё таки определить правильность подключения концов трансф-ов к счетчику?
Неужели надо снимать напряжение и отсоеденив концы от ТТ и тупо звонить каждый провод тестером?
Другого способа нет? Может можно как-то коротить вторичку каждого и смотреть за замедление диска ?

Вот этот пункт стОит пересмотрать и сформулировать иначе..
Если счетчик (активный, отметим) крутится с требуемой скоростью (1 квт*ч=х оборотов диска), то всё хакей.
Но если ТТ не совпадает по фазе с напряжением, да к тому же и перевёрнут, то счетчик ТОЖЕ будет крутиться в прямом направлении. Только медленнее.

Выбранный для примера ТТ (200/5) при такой нагрузке будет крутить счетчик довольно медленно, и для достоверных результатов ТЭН придётся жарить долго. Есть шанс сгореть на работе.

ИМХО, способ предложен был простейший в смысле затрат, однако не универсальный. К тому же требует некоторого опыта.

В ряде случаев объект отключить почти невозможно. Тут-то приборы и нужны.

Проверку, но не поверку. ТТ, древние они или или нет, должны проходить поверку в установленные сроки. При просрочке договор на поставку э/э должен терять юридическую силу. По крайней мере, физический смысл. Кт при наличии КЗ витков в ТТ меняется в зависимости от тока.

Roman_D, а как насчет этого вопроса?

Paldies.

Luzdu

Разброс коэффициента трансформации ТТ для коммерческого учёта должен быть на порядок меньше. На каждом ТТ (в нашем случае должно быть голографическое клеймо поверки, не просроченное.

По любому, указанные цифры - клиника.

Хм. Согласен. Да, тут масса вариантов. Если ВСЕ три трансформатора "вывернуты", то две фазы будут крутиться одинаково, но "медленнее", а третья фаза будет крутиться "в обратку". Если при этом "хитро (циклически) перепутать" последовательность подключения токов к счетчику, то будут "одинаково медленнее" крутиться все три... Такой вариант рассматривался в этой теме. Без ВАФа не определить... При наличии ВАФа - легко, т.к. нагрузка чисто активная.

Да, способ - простейший. При наличии отсутствия приборов, сложнее клещей.

Roman_D, ну дык я же писАл, что клиент, на территории которого ''тэпушка'' сам получает эл. энергию от Sadales tiikli по высой и соотв. учёт по высокой. С этим проблем нет.
Но имеет кучу субчиков.
В TP cоотв. в наследство от сов. эпохи куча 5-Aмперников с древними ТТ.
Вот и хочет заказчик произвести ревизию учета для субабонентов. Т.е. чисто для себя узнать, правильно ли он отпускает эл. энергию другим.
Если более/менее правильно - пусть всё остаётся как есть. Если нет - менять что надо.

Кстати, подскадите где в столице прикупить мех. 3F пятиамперники для тр. учета?
На Яуде и в Колорите только Литовское чудо ELGAMA, были в PROF-е, но тот ка известно, банкрот

Увы, не знаю такого прибора...

Идею понял: если реально у Вас такие Ктт, то учет будет правильный (при трехфазной симметричной нагрузке.) Но проблема в том, что таких Ктт не бывает. Значит, если Вы намеряете ТАКИЕ Ктт, то или замеры сильно не точные, или ТТ неисправны. Тогда уж без более тщательной проверки ТТ не обойтись. Если нет желания менять их, или сдать на поверку, то снятие вольт-амперных характеристик покажет, насколько "живые" Ваши ТТ.

При таком Ктт (большом) тяжело будет по количеству оборотов проверить. Нагрузка должна быть большая, известная и стабильная на весь период измерения.
А коротить вторичку ТТ можно, но это практически ничего не даст. Диск начнет крутиться медленнее, ну и что? Если, все таки, полярность вывернута + циклический сдвиг - не проявится. Если ТТ (один или более) не такой - не увидите...
Увидите только качественно, на уровне считает/не считает. А правильность учета - так просто не получится.

Клещи - токовые, понятно, мерют ток полный (активный + реактивный). Падлы.
Это тоже надо учитывать.

Но ТЭН - чисто активная нагрузка.
Добавлю, что наличие 1...2 к.з. витков не отразится на Ктт. Вот греться ТТ будет сильно, хоть и не долго...

Не всё коту (см. аватар) масленица - и не всё абоненту активка!




ELGAMA, по моему опыту EPQМ, отчётливо показывает нарушения в коммутации измерительных трансформаторов. Не хуже ВАФа. Х тому же аналоги выпускают питерцы и братья хохлы.
Куча пятиамперников с ТТ маде by РимскаИмпериа - прошу подробнее.
С елгамой дружу чуть, могу опытом поделиться. Имею корки на общение с ними.



В зависимости от тока...
Похоже, объекту требуется срочный планово-предупредительный ремонт.

mic61, извините не правильно перевёл на русский. Имелось ввиду конесноже обычные токоизмерительные клещи. Одни ( с маленьким пределом) ставишь во вторичку, другие (бОльшим пределом) - в первичку.
И посколько потреб. ток не равномерен, надо одновременно нажать кнопку ''заморозить'' показания на обеих клещах одновременно. И разделить большее на меньшее, естественно

-ну конечно же это я указал условно. Ну а если скажем будет:
A= 38,2
B= 40
C=40,2
- тогда нормально? Трансформаторы менять не надо?
И как насчет формулы?

Roman_D, sorry, не понял вопроса?

- сапсиб, это есть.
150Ls-штука, аднака...
Я с DC3 больше дружу

Strāvmaiņi kopš padomju laikiem bez pārbaudes? /Для нелатышей: ТТ с совеццких времён без поверки?/



Корки от МЕС.

150 латей за штуку? ГДЕ!!! Мы по 300 брали...

А DC3 - это самолёт Дакота?

Ну, при таком методе измерения (разные клещи, одновременное нажатие на кнопки...) большую точность Вы и не получите. Т.е. можно считать, что Ктт нормальный - 40, но 100% гарантии, что ТТ исправны нет.

Формулы? Вы, наверное, хотите подсчитать потребляемую энергию, например, за минуту, и перевести ее в мощность?
Например, на счетчике написано: 600 об/кВт*час. Это означает, что при нагрузке 1 кВт, за час счетчик (диск) сделает 600 оборотов, и цифирька перескочит на единичку.
Можно пропробовать.
Меряем клещами мощность. Предположим, ток в фазе 2 А. В предположении, что нагрузка будет стабильная и симметричная и чисто активная (Cos Fi = 1) на протяжении 1 мин, считаем потребленную энергию за минуту:

P = 1.73 * 380 * 2 * Cos 0 = 1314 Вт (1)
W час = 1,314 кВт*час - 600 * 1,314 = 788 об/час или 788/60 = 13,1 об/мин
Считаем количество оборотов диска за минуту. Получаем 12...14 оборотов. Принимаем решение - учет работает нормально.
Если же нагрузка не чисто активная (у потребителя подключены двигатели, трансформаторы, лампы с дросселями), то необходимао учитывать в формуле (1) реальный косинус. А его клещами не замеришь...
Вот такая петрушка.

mic61, имеется ввиду, что ток 2А одинаков по всем трём фазам, или как? А если различен, надо суммировать?

А как же быть?

При дохлых ТТ формулоф не бывает. Только санкции.