Здравствуйте! У меня такая проблема - подключил людям стиральную машину, УЗО поставил отдельно в мини-боксе т.к. нет возможности тянуть провод до щитка (его в квартире нет, только на лестнице). Заземления нет, а кидать PE на ноль я не стал, т.е. просто поставил УЗО. Они купили машину (стоит в ванной) и говорят что бьёт током. До этого у них была другая стир. машина и было сделано так: провод прикручен в розетке и идёт в ванную, причем ноль соединён с PE прямо в розетке !! И это подключал "мастер из магазина"! Я в шоке. Но как же быть теперь? Соединять PE и ноль не есть хорошо, а так их бьёт током (любопытно что УЗО не выключалось, наверное слабо било ). Но может есть что-нибудь дешовое и сердитое для защиты от обрыва нуля? Тогда можно и соеденить, хотя это фигово конечно.

В стиральных машинах присутствует сетевой фильтр того или иного содержания:

В любом случае, конденсаторы С3 С4 присутствуют по-любому. То есть, образуется емкостной делитель напряжения, и на корпусе при отключенном заземляющем контакте будет половина сетевого напряжения (110в).

Не понял при чём тут защита от обрыва нуля.
А по поводу стиралки была тут старенькая тема про стиралку... там, как вариант, предлагалось отключить защитный проводник СМ от её корпуса.

По крайней мере, щипаться она перестанет.

Вот эта тема. Подключение стиралки, Правильно ли сделал мастер

Если уж объединять PE и ноль, то нужно предусмотреть защиту от обрыва нуля.

Отключить PE от корпуса стиралки тоже вариант, но наверное вскрывать корпус машины надо будет - а она на гарантии

Наверное, защита от обрыва нуля нужна для того, что при пробое изоляции на корпус и последовавшим за этом отгорании РЕN корпус машинки фактически оказывается под фазным напряжением.
А дальше - как в "Янки при дворе короля Артура": один рыцарь коснулся проволоки под напряжении и задымил. Второй коснулся его плеча: "Сэр Обдолбайл, чё встал?" - и тут же сам встал - и т.д.

А бывает, когда упитый электрег путает на вводе фазу и ноль (например, при установке УЗО). В результате все подключенные на ноль корпуса оказываются подключёнными на фазу.

Вариант: При вводе в квартиру на вышестоящем пакетнике случайно или намеренно (см. хищения электроэнергии) попутаны фаза и ноль. Приехал сбыт, сменил счётчик. Никого не предупредил, ессесно. Хозяин пришел в сортир... череп и кости...

Заземление корпуса это обязательно, переделки машины не допустимы из за гарантийных
обязательств.
Присутствует ли утечка на стены, пол, трубы?
Эти вопросы скорее к электрику, а не к хозяину машины. Ему на месте виднее.
Я бы так ответил.

Между прочим человек который берется за работу отвечает за последствия....
Не знаю как сейчас (нет у меня статистики) , но раньше в ванных комнатах от разрыва сердца (испуга) умирало много людей. Эта тема присутствует в изучении ТБ в ПТУ.

Обязательно, это понятно, но его негде взять. От щитка на лестнице (PEN) можно не предлагать, это в моём случае нереально.
Вот ситуация - я сделал подключение машины, а она током фигачит. Соответственно мне звонят я ставят перед фактом - мол ты делал, значит что-то неправильно сделал, приди и исправь за 15 минут. Объяснять людям про PE, ноль и фильтр в блоке питания бесполезно.

у меня дома- система TN-C (старая проводка). С год назад я купил себе автоматическую стиральную машинку. Подключил я её вот по такой схеме. Ни разу пока током не било, всё работает.

Отчего же бесполезно? На этот форум не только специалисты заходят и некоторых объяснения устраивают... Пригласите почитать... тем про стиралку и её подключение много.

Ну это понятно, стандартная схема , но не правильная. Если конечно вы PE от лестничного щита тянули, тогда нормально, но у меня просто нет возможности от щита тянуть. А если ноль оборвётся до щита, где произведено подключение - 220 на корпусе при включении машины. Кстати УЗО не поможет, если ноль оборвётся.


Да нет, те люди так скажем - женщины средних лет , не разбираются совсем. Это бесполезно . Придумал такой вариант - купить им сетевой фильтр и сказать чтоб выключали когда бельё вынимают . Наверное то что сечас 110 фигачит неопасно, а только неприятно? Хотя в ванной всётаки, трубы тоже недалеко...

Скажем так - пока не опасно и только неприятно, пока машинка новая... Максимальный ток утечки несколько мА (считать лень... ), даже УЗО не сработало.

А фильтр с удлинителем? тогда выключатель в нём должен быть двухполюсный.

Да именно такой, там двухполюсный выключатель, соответственно и бить не будет. Самый простой и подходящий вариант в данном случае, думаю.

Да, если это устроит тётенек. И если они не найдут в паспорте фразу о том, что СМ не рекомендуется подключать через удлинитель, а то придётся опять строить доказательную базу...

Теперь я, кажется, понял, откуда так регулярно возникает заземление на первую попавшуюся трубу.

На первую попавшуюся трубу не надо.
В ПУЭ сказано:


1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
.водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Если дом новый счетчик на лестнице в металлическом шкафу, то его корпус заземлен (приварена полоса) и есть место для подключения рабочего нуля рядом можно подключить РЕ

Если дом старый, где трубам лет 25- 30 то там и изолирующих вставок нет.
Александр

.......
Посмотрим внимательно, там же, какие трубы разрешается использовать в качестве ессественных заземлителей?


По типу последние 25-30 лет там сантехник и не валялся. Не верю... (С) Станиславский
Там каждый умник по-своему трубы соединяет. Типа у каждого электрега свой нуль (С) Роман Дэ

а почему неправильная? кстати- у меня счётчик- дома, на площадке щитка нету- дом старый "хрущёвка"

Как это не странно, но их устроила эта тема с фильтром




ПУЭ 7 издание:

"1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. ........."

Собственно вы нарушили два этих подчёркнутых пункта (ведь у вас 1 фаза в кв. щитке? и уж врядли в хрущёвке ввод 16 квадратов по алюминию). А щиток тот что на всю лестницу у всех есть, вот от него по идее и нужно тянуть PE.
Отгорание нуля или его обрыв вполне реальная вещь в старом доме.

Возможно потому, что получить защитный проводник РЕ можно из PEN, который должен быть не менее 16 мм кв. (алюм.), а у Вас в хрущёвкой квартире из стенки 4 мм кв. торчит. А последствия отгорания нуля уже освещены.

Знакомое изречение, где-то слышал...
Но из стены в квартире может торчать иногда до 0, 35 кв.мм включительно и это не нарушение.
Не видел щита на лестнице в хрущевке с менее 16 квадратами.

Наверное от жителей хрущёвок...
А вот автор вообще щита не нашёл...

Автор-то нашел
,
электроник считает, что его там нет.
Хотя точно знаю, перед глазами на лестн. площадке, даже кажется с АВ АЕ1031

Точно, нашёл. Виноват... почему-то представил тёщину хрущёвку, там не было этажных щитков.

совсем забыл сказать самое главное- я же чуть не так эту схему сделал- РЕ-контакт с розетки я прямиком бросил на стояк холодной воды! И в квартире этот провод никак не связан с нулём рабочим! во! Сразу после монтажа я грузил УЗО по отношению на стояк- всё было нормально. до сих пор.

То есть просто послали половину фазного напряжения в неизвестном направлении... в сторону соседей? А потом появляются темы об электротравмах в ванной...

Я прибавил бы, что не обязательно утечка в этой квартире, в ванной комнате. Не исключено,
что полы сырые и источником может быть проводка соседей.

На месте видней.

Это тоже не супер.

1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Из этого пункта получается, что трубы ХВС для РЕ-провода использовать допускается... ну и потом- это же РЕ- провод, а не N-провод... в нормальном режиме ток идёт по рабочему нулю же... а в аварийном- по защитному проводу. Мы делали приёмо-сдаточные испытания в многоквартирном многоэтажном жилом доме- так там по проекту ДСУП- на трубы ХВС. И в проекте стоял штамп регистрации в органе ростехнадзора... что на это скажешь?

ПУЭ 7 :
"1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
...
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
..."

Вроде получается что можно так заземлять...

А вроде и нельзя... если речь ведём не квартире в подвальном помещении, где трубы уходят прямо в землю...
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

1. Этот водопровод имеет связь с землей по всей длине.
2. С двух концов соединен к защитному проводнику.
На стояке.
В случаях уравнивания потенциалов труб посредством соединения их к РЕ по всем этажам никакой опасносных последствий установки изолирующей вставки не будет.
alexy выяснить все же где бьет током, относительно чего, при отключенной СМ наблюдается ли?
Необходимо произвести элементарные измерения: "СМ-ванна-трубопроводы" при откл.-вкл. СМ.
Наибольшую опасность вижу в проводящих полах, сухие еще ничего, а если постоянно сырые?
Если бабулек через сухие тапочки бьет, добавьте к вышеозвученному оборудованию еще и полы.

Да то что их било, это они преувеличили немного, просто щипало когда сырое бельё вынимали (машина включена в сеть).
Может ещё тогда пол сырой был. Теперь они когда бельё вынимают, то машину вырубают сет. фильтром. Так что не вижу опасности, УЗО поставлено.

Обыкновенное реле (пускатель) (испр.авт) Реле напряжения в щите, отстроенное на 220 В и катушка, которого подключена между фазой и нулем.
Так делите свой РЕN перед розеткой и ставьте УЗО, на самом деле не дело праведное

Кстати, радоваться нечему.

Если все правильно сделано, т.е. проложен провод с заземляющей жилой от щита, установлены аппараты защиты и все проверено то, эта граница ответственности, выяснять почему бьет машина при выключенной фазе в квартире должен выполнять электрик обслуживающий дом. Что бы не попасть в простак, обратите внимание на заземляющие контакты самой розетки, если есть возможность прозвонить шнур машины (заземляющую жилу), желательно использовать контрольную лампу ( она дает нагрузку ). А трубы оставьте сантехникам, это их хозяйство.

Именно так! Я бы вообще запретил трубы как РЕ. Что б сказал электик, если бы сантехник (гипотетично ) пустил кипяток по проводам, а электрика при резке провода шпарило? А ведь сантехник оказывается в той же ситуации.

Защитные проводники (pe-проводники)

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:

.....
3) некоторые сторонние проводящие части:

металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);

арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;


В хрущевках в ванной есть зачастую, вывод для подключения ванны к системе уравнивания потенциала, соединенный через арматуру с ГЗШ
Вроде по ПУЭ, использование его в качестве РЕ проводника допустимо.

К ГЗШ подключаются напрямую только оборудование, относящееся к основной СУП, вывод к ванне скорее относится к доп. СУП для системы заземления TN-S (TNC-S), а для системы TNC (в хрущевке именно она) этот вывод нельзя использовать как РЕ, т.к. может не соответствовать проводимости и непрерывности.
Хотя в сложившейся ситуации, почему бы нет, прозвонить с РЕ щита и использовать.
По-моему, alexy не собирается что-то изменять, жаль, вообще поступок неправильный, согласен с Viktor__2008:
Между прочим человек который берется за работу отвечает за последствия....
Что касается труб при новом монтаже, по проекту, именно сантехники обязаны выполнять СУП, включая ванну.