Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Олега]

По определению ЭУ - это просто техническое устройство с его предназначением, а в ЭС входят эти же ЭУ, но через них идет управление энергопотоком при заданном режиме от производителя до потребителя, включительно.
Если даже брать независимую энергоустановку дачи (колхоза), процесс передачи и управления ЭЭ полностью подчиняется определению ЭС.
Еще.
Ссылка:
Получается, если у Вас на даче есть дизель - Вы тоже энергосистема. Ждите Ростехнадзор с предписанием о выполнении всех требований ПТЭ.Ваш ответ:
Ростехнадзор проверяет частные домовладения(т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки,...
Каким боком здесь Ростехнадзор, когда на даче независимая ЭУ не присоединенная к сетям и не генерирующая ЭЭ?
Спасибо.

Уважаемый gomed12, у нас налицо общетеоретический подход к вопросу . (Есть "союз" брачный, есть "союз" меча и орала, был СССР). Понятие система, энергосистема можно воспринимать с различной степенью широты взгляда. Зависит и от места работы - кто к чему привык. Я от энергосистемы страны провел в отдалении всю сознательную жизнь. Потому энергосистема в минимальном составе для меня "дачная". Если плавненько наращивать мощности, то границы между дачной установкой и системой страны можно не заметить.
Дачный вариант все ж является электроустановкой. Кто как не Ростехнадзор должен приглядывать за порядком? В части эл.безопасности. Все остальное в эрзац-системе (управление,режимы) отсутствует или минимум.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2008, 9:52

[gomed12]

Олега, дача присоединенная к сети безусловно является ЭУ для дачника, но она входит в ЭС, т.к. является одним из главных звеньев ЭС, для удовлетворения его потребностей которого выстроенна вся цепь.
Что касается безопасности и состояния ЭУ частника, инспектор уже ответил-один раз при приемке, а дальше отвечает владелец.
Речь шла о независимой энергоустановке, эта ЭУ не поднадзорна Ростехнадзору ни в части безопасности, ни в режимах эксплуатации.

[Игоррр]

gomed12, вот именно - является составной частью. Рука тоже является составной частью человека, но не является человеком.

Олега, Дело не в том, кто к чему привык. Масса литературы, особенно советского периода даёт понятие энергосистемы (именно понятие, а не определение) именно как системы региона. И, в принципе, из этого же исходили и наши преподаватели в ВУЗе. Была строгая иерархия оперативно-диспетчерского управления. ЕЭС - ОЭС - ЭС - предприяте электрических сетей - районные распределительные сети - конечный потребитель. Сейчас она немного изменилась, но не суть. Энергосистема ограничивалась ЕЭС, ОЭС и ЭС. Всё что ниже энергосистемой не называлось. На этом же и основываются упомянутые мною ПТЭ, которые вы, видимо, не читали, но "общетеоретически" отвечали. Поэтому, если всё "общетеоретически" приравнивать к энергосистеме, то надо тогда к любой ЭУ, "общетеоретически" подходящей под определение, применять ПТЭ самым практическим образом... Вот я и пытаюсь выяснить - "общетеоретический" подход к этому определению является официальной позицией Гостехнадзора или не всё так страшно?

Сообщение отредактировал Игоррр - 24.12.2008, 11:17

[gomed12]

Игоррр можно ведь и по-другому.
Если человек ЭС, то рука является составной частью ЭС.
Допустим, Вы выделили ЭС для себя, а что же все оставшееся?

[Гос. инспектор]

Гос. инспектор, Не я путаю, а Ваш коллега!
И попрошу больше уважения к собеседнику - не с мальчиком разговариваете. Или у всех чиновников так принято?

Прошу прощение!

[Игоррр]

Гос. инспектор, Принимается.

gomed12, Потребитель он и останется потребителем. Даже не смотря на наличие собственной малой станции. По крайней мере для ПТЭ.

[Гос. инспектор]

Добрый вечер.
Хотелось задать вопрос не из учебника. В последнее время при проведении приемосдаточных и сертификационных испытаний электроустановок были отмечены случаи некоторого несоответствия проектной документации требованиям действующей НТД. При этом документация имеет все необходимые отметки соответствующих служб на разрешение проведения работ по монтажу электроустановки. Как по Вашему мнению надлежит реагировать на это персоналу ИЛ.
Спасибо.

мы в таких случаях пишем: соответствует проекту, не соответствует п.п. ххх ПУЭ или ещё чего. и никаких жалоб никому не пишем.

Можно и так сделать, т.е. в своей дефектной федомости указать, что монтаж эу выполнен с нарушением таких то пунктов правил... Но тогда не факт, что потом данная ошибка не повторится снова.

[электроник1]

эта или эти ошибки- будут проблемами тех, кто их делает. мы, как независимая специализированная организация, по заказу обследуем электроустановку, вновь вводимую в частности, составляем протоколы: визуального осмотра, растекание, металлосвязь, изоляция, прогрузка автоматов и узо, и заключение, а потом- бывает однолинейная схема. не всегда, правда. не прикладываем её тогда, когда расчётная однолинейная схема рабочего проекта соответствует тому, что наяву, и тогда на расчётной схеме пишем: данная схема является исполнительной, расписываемся и ставим печать. а если у заказчика возникают вопросы- то мы ему объясняем, что не так и что надо сделать, чтобы было по правилам.

[gomed12]

Потребитель он и останется потребителем. Даже не смотря на наличие собственной малой станции. По крайней мере для ПТЭ

Энергетическая система (ЭС) - совокупность .... энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе ... потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
А куда денете выделенное выше или у Вас другое понимание?
Считаю, неотъемлемость производства и потребления ЭЭ.
Привожу еще определения.
ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, объединение электростанций, связанных линий электропередачи и совместно питающих потребителей электроэнергии.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
система [система] ж. 1) Структура, представляющая собою единство закономерно расположенных и функционирующих частей. 2) Определенный порядок в расположении, связи и действии составляющих что-л. частей. 3) Форма общественного устройства; общественный строй, формация. 4) Форма организации чего-л. (хозяйственных, государственных, политических единиц, учреждений и т.п.). 5) Совокупность учреждений, организационно объединенных в единое целое, или однородных по своим задачам организаций. 6) а) Совокупность принципов, служащих основанием какого-л. учения, мировоззрения. б) Совокупность методов, приемов осуществления чего-л. 7) разг. То, что стало обычным, регулярным.
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
ж. греч. план, порядок расположенья частей целого, предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке. Солнечная система, солнечная вселенная. Ботаническая система Линея, распределенье, распорядок. Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род. Систематичное, -ческое ученье, стройное, порядочное, порядливое, последовательное, разумное, правильное, обдуманное, постепенное. Систематика ж. научное разъясненье систем. Систематик, изобретатель новой системы или охотник до строгих, последовательных порядков.

Сообщение отредактировал gomed12 - 25.12.2008, 8:58

[Олега]

1.Олега, дача присоединенная к сети безусловно является ЭУ для дачника, но она входит в ЭС, т.к. является одним из главных звеньев ЭС, для удовлетворения его потребностей которого выстроенна вся цепь.
2.Что касается безопасности и состояния ЭУ частника, инспектор уже ответил-один раз при приемке, а дальше отвечает владелец.
Речь шла о независимой энергоустановке, эта ЭУ не поднадзорна Ростехнадзору ни в части безопасности, ни в режимах эксплуатации.

1.И не спорю.
2.С приемкой зависимых согласен. С независимыми сомневаюсь. Построил свою станцию и живу (безопасно) как хочу?

[Олега]

..или у Вас другое понимание?..

gomed12, уже упоминал, общетеоретические понятия не убеждают людей воспитанных на букве ПТЭ с вузовской скамьи.
Рад, что Игорр понравился термин "общетеоретический"(4 упоминания/обзац). Только прошу не замешивать его с понятиями своего инспектора. В "общетеоретическом понятии " присутствует источник. А у Вашего ГИ только ТП и колхоз.

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2008, 10:05

[gomed12]

2.С приемкой зависимых согласен. С независимыми сомневаюсь. Построил свою станцию и живу (безопасно) как хочу?

Именно так.
Не присоединенные к питающей сети (считай к ЭС) не поднадзорны инспекторам Ростехнадзора, за безопасность эксплуатации отвечает владелец.
Представьте себе ситуацию, когда дачник пишет заявление, чтобы надзор дал ТУ и разрешение на подключение к своим внутренним сетям, купленного генератора.
Правда, глупо выглядит.
Другие нарушения, пожарные, экологические, газофикационные и другие, естественно, в этом случае поднадзорны и нормы должны соблюдаться независимо от состояния пит. сети.

[Олега]

Именно так.
Не присоединенные к питающей сети (считай к ЭС) не поднадзорны инспекторам Ростехнадзора, за безопасность эксплуатации отвечает владелец.
Представьте себе ситуацию, когда дачник пишет заявление, чтобы надзор дал ТУ и разрешение на подключение к своим внутренним сетям, купленного генератора.
Правда, глупо выглядит.
Другие нарушения, пожарные, экологические, газофикационные и другие, естественно, в этом случае поднадзорны и нормы должны соблюдаться независимо от состояния пит. сети.

Получение ТУ в Ростехнадзоре выглядит странно. Это надзорная организация (даже из названия). ТУ на подключение выдает снабжающая организация. ТУ на учет - сбытовая. А надзорная обязана сечь за соблюдением (перечисленное+ эл.безопасность) независимо от форм собственности по всей РФ.

[gomed12]

Получение ТУ в Ростехнадзоре выглядит странно. Это надзорная организация (даже из названия). ТУ на подключение выдает снабжающая организация. ТУ на учет - сбытовая. А надзорная обязана сечь за соблюдением (перечисленное+ эл.безопасность) независимо от форм собственности по всей РФ.

По выдаче ТУ согласен, погорячился, но принцип выдачи ЭСО, учет ведь выглядят странно, счетчик что учитывает и кому платить?
Надзор сечет тех, с кем заключен договор и где прописаны условия сечьки с соблюдением ГК РФ.
Договора нет-нет и права по тому же ГК.

[Олега]

По выдаче ТУ согласен, погорячился, но принцип выдачи ЭСО, учет ведь выглядят странно, счетчик что учитывает и кому платить?
Надзор сечет тех, с кем заключен договор и где прописаны условия сечьки с соблюдением ГК РФ.
Договора нет-нет и права по тому же ГК.

Сбытовую упомянул только как одну из выдающих ТУ.

Ростехнадзор сечет всех и все, что может влиять на безопасность и здоровье человеков. В том числе при эксплуатации ДГУ - электробезопасность и экологическая. Не привязка к сетям и отсутствие договора не повод к безнадзорности. Есть и передвижные ДГУ. Приемка когда-то установки на даче (с договором) не означает возможности подключения к розетке колючей проволоки по периметру забора. Текущий надзор необходим. Не знаю, что там в ГК по этой теме, а из жизни приведу примерчик, противоречащий сообщению нашего ГИ об одном лишь допуске в экспл.:

22.08.2007 / Ростехнадзор: нарушения правил эксплуатации электрооборудования в садоводческих товариществах приводит к смерти дачников
Ростехнадзор по Ивановской области начал проводить рейды по садоводческим кооперативам города и области. Обследовано три садоводческих хозяйства – СНТ «Лесное», СНТ «Березка-1» и СНТ «Солнечная поляна».
В ходе повторных проверок, выяснилось, что все садоводческие некоммерческие товарищества продолжают грубо нарушать установленные нормы и правила. Пренебрежение правилами привело к несчастному случаю со смертельным исходом в садоводческом хозяйстве «Лесное» в мае этого года. Ни в одном кооперативе нет необходимого электротехнического персонала, в том числе ответственного за электрохозяйство. Профилактические испытания электрооборудования не проводились. Техническое состояние электроустановок находится в плачевном состоянии. По итогам проверки на СНТ «Березка-1» и СНТ «Солнечная поляна» составлены протоколы об административном правонарушении по статье 9.11 КоАП РФ. На СНТ «Лесное» составлен протокол по статье 19.5 КоАП РФ за невыполнение в срок законного предписания органа, осуществляющего государственный надзор. Напомним, что в прошлую проверку был составлен протокол о временном запрете деятельности садоводческого кооператива, который был направлен на рассмотрение в Судебный участок №3 Ивановского района.
Рейды по садоводческим товариществам города и области продолжатся.

Напомню: в п.65 от нашего ГИ прозвучало "Ростехнадзор проверяет частные домовладения (т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки".

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2008, 13:56

[Игоррр]

Олега,

уже упоминал, общетеоретические понятия не убеждают людей воспитанных на букве ПТЭ с вузовской скамьи.

А возможно просто не стоит лезть с "общетеоретическими" знаниями в узкоспециальные вопросы.

[gomed12]

Приведенное прямого отношения к обсуждаемому не имеет, прокуратура возбудила дело по факту смерти и обязала проверить абонента с договором, присоединенного сетям.
Еще раз напоминаю, Ростехнадзор поднадзорны присоединенные к своим сетям объекты, не имеют права надзирать тех с кем не заключен договор.
Возможен вариант, по жалобе, допустим, соседа и с постановлением от прокурора на руках.

[Гос. инспектор]

Так, Вас всех что то не туда понесло, да и меня Вы цитируете неправильно(это я про Олега).
Начнем все сначала и поставим все точки над "и"!

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
1.1.1. Правила имеют целью обеспечить надежную, безопасную и рациональную эксплуатацию электроустановок и содержание их в исправном состоянии.
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей.
Электроустановка-совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
Из вышеизложенного понятно, что эти правила не распространяются на граждан(потребителей), эксплуатирующих(владеющих) электроустановками до 1000 В. Т.е. иными словами, если Вы поставили себе дизель-генератор в свой загородный особняк, то Ростехнадзор не придет и не спросит как Вы организовали безопасную его эксплуатацию(есть ли обученный персонал, который его эксплуатирует), т.к. вы его используете в своих бытовых нуждах!
Еще раз повторяю, что Ростехнадзор осуществляет надзор частных домовладений(потребителей у которых нет электроустановок выше 1000 В) только на стадии допуска, ито, если Ваша электроустановка подключена к сетям(вы являетесь потребителем). Т.е. живя в лесу, где электричества взять не от куда, кроме как купить дизель-генератор(ну или еще чтонить) и используя ээ в своих бытовых нуждах, то разрешения у Ростехнадзора спрашивать не надо!

Другое дело обстоит с дачными сообществами! Здесь дачное сообщество выступает в роли потребителя(оно же является владельцем всей электроустановки), заключает договор с сетями на покупку ээ. Оно подпадает под действия ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и обязано организовать безопасную эксплуатацию своих электроустановок, должно иметь персонал, ответственного за эл. хозяйство и т.д. и т.п...
Тоже самое и с Товариществами Собственников Жилья!

[Гос. инспектор]

И специально для Игоррр

Смотрим ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Я думаю они помогут понять что такое энергосистема!

1.1.1. Настоящие Правила распространяются на тепловые электростанции, работающие на органическом топливе, гидроэлектростанции, электрические и тепловые сети Российской Федерации, и на организации, выполняющие работы применительно к этим объектам.
1.1.5. Основной задачей электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей является производство, преобразование, распределение и отпуск электрической энергии и тепла потребителям (далее - ЭНЕРГОПРОИЗВОДСТВО).
1.1.6. Основным технологическим звеном ЭНЕРГОПРОИЗВОДСТВА является ЭНЕРГОСИСТЕМА, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей (далее - энергообъекты), связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно-диспетчерское управление.

И далее по тексту...

1.1.7. Работники энергообъектов обязаны:
поддерживать качество отпускаемой энергии - нормированную частоту и напряжение электрического тока, давление и температуру теплоносителя;
соблюдать оперативно-диспетчерскую дисциплину;
содержать оборудование, здания и сооружения в состоянии эксплуатационной готовности;
обеспечивать максимальную экономичность и надежность энергопроизводства;
соблюдать правила промышленной и пожарной безопасности в процессе эксплуатации оборудования и сооружений;
выполнять правила охраны труда;
снижать вредное влияние производства на людей и окружающую среду;
обеспечивать единство измерений при производстве, передаче и распределении энергии;
использовать достижения научно-технического прогресса в целях повышения экономичности, надежности и безопасности, улучшения экологии энергообъекта и окружающей среды.
1.1.8. На каждом энергообъекте между структурными подразделениями должны быть распределены функции и границы по обслуживанию оборудования, зданий, сооружений и коммуникаций.
1.1.9. Энергосистемы должны осуществлять:
развитие производства для удовлетворения потребностей в электрической энергии и тепле;
эффективную работу электростанций и сетей путем снижения производственных затрат, повышения эффективности использования мощности установленного оборудования, выполнения мероприятий по энергосбережению и использованию вторичных энергоресурсов;
повышение надежности и безопасности работы оборудования, зданий, сооружений, устройств, систем управления, коммуникаций;
обновление основных производственных фондов путем технического перевооружения и реконструкции электростанций и сетей, модернизации оборудования;
внедрение и освоение новой техники, технологии эксплуатации и ремонта, эффективных и безопасных методов организации производства и труда;
повышение квалификации персонала, распространение передовых методов производства.
Организации, осуществляющие проектирование, наладку, эксплуатацию энергообъектов, связанных с повышенной промышленной опасностью, должны иметь разрешения (лицензии), выданные в установленном порядке.
1.1.10. Надзор за техническим состоянием и проведением мероприятий, обеспечивающих безопасное обслуживание оборудования и сооружений, рациональным и эффективным использованием топливно-энергетических ресурсов осуществляют органы государственного контроля и надзора.

[gomed12]

Главное Игоррр забывает для чего созданы энергосистемы энергопроизводства "забурившись" в свои "в узкоспециальные вопросы".
Так придется напомнить, что первым и самим главным пунктом обязанностей ЭС является:
1.1.9. Энергосистемы должны осуществлять:
развитие производства для удовлетворения потребностей в электрической энергии и тепле;
Без потребителей энергосистеме не быть, в том числе и без колхоза, которую Вы выкинули из энергосистемы.
Гос. инспектор

Здесь дачное сообщество выступает в роли потребителя(оно же является владельцем всей электроустановки), заключает договор с сетями на покупку ээ. Оно подпадает под действия ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и обязано организовать безопасную эксплуатацию своих электроустановок

И поднадзорно Ростехнадзору...


Сообщение отредактировал gomed12 - 26.12.2008, 7:36