Установка электрощита в двухэтажном доме. , Место установки. Опции

[Rezo]

Гм ... так много написали ... даже не удобно, Вам указывать, что речь идет о генераторе, в связке с домовой сетью, где организована система TN-C-S.

Вот к чему всё это?
Вы же сами предложили конструктив и что?.... Где он?
А я разве о другом?
Ведь сами же обращались рассуждать и высказываться исходя из Ваших схем.

Объясните мне надобность коммутирования "нуля" ... в чем опасность, если не коммутировать?

Я обоснованно высказал своё мнение, а Вы "опять-двадцать пять".
Неужели считаете, что в TN-T-S по Вашей картинке невозможен занос внешнего потенциала?
НЕ нравится?
Тогда в своём сообщении нужно было указать, что в участии "Rezo" нет необходимости - так было бы по крайней мере честно хотя бы как к коллеге, если уж:

....мы считаем себя электриками...

Да ради Бога!.....

[off.open]

пунктом выше ответил, повторю: - нельзя объединять разделённое.

Я вообще не понимаю, что у Вас разделено и далее нельзя объединять?
См. левую схему ... пришедший из сети PEN, на шине (нонаме - чтоб не придирались) разделен на PE и N ... далее идут кажный своим путем, больше не встречаясь ... это система TN-C-S.
С генератора, один вывод подключен, к той же шине, т.е. заземляется согласно ПУЭ (1.7.158) ... т.е. получается, при питании от генератора система TN-S.

Это самое верхнее место, где есть N, выше этого места через счётчик пойдёт PEN

Ясно ... значит Вы сторонник мнения, что клеммное соединение тоже (как и коммутация) PEN превращает в N.
А почему Вы не учитываете, что по опорам, тоже бывают соединения и даже разделения (повторки на опорах) ... или PEN где-то там и кончается?

Вот к чему всё это?
Вы же сами предложили конструктив и что?.... Где он?
А я разве о другом?
Ведь сами же обращались рассуждать и высказываться исходя из Ваших схем.
Я обоснованно высказал своё мнение, а Вы "опять-двадцать пять".
Неужели считаете, что в TN-T-S по Вашей картинке невозможен занос внешнего потенциала?

Я не считаю невозможным занос, как Вы предположили.
Я не согласен с Вашим утверждением, что заноса не будет, при разрыве "нуля" ... занос будет по РЕ_проводникам!!!

[Rezo]

Я не согласен с Вашим утверждением, что заноса не будет, при разрыве "нуля" ... занос будет по РЕ_проводникам!!!

"Прикалываемся" или как?
Где я говорил, что рвать нужно только ноль?
%4 страницы говорю только одно - рвать (коммутироваль) линию ПОЛНОСТЬЮ!
А это значит и PEN-проводник в том числе!
Это называется организация энергоснабжения с учётом резервного генераторного источника и всё это организовывается в комплексе всех требований и пожеланий.
Вдумайтесь:

.. занос будет по РЕ_проводникам!!!

А значит и на корпусах всех бытовых приборов - И?
Что добились? Так можно - да?
Ну.... тогда у меня нет на это совершенно никаких слов - продолжайте "изыскания" и приключения на свою.....

[Олега]

"Прикалываемся" или как?
Где я говорил, что рвать нужно только ноль?
%4 страницы говорю только одно - рвать (коммутироваль) линию ПОЛНОСТЬЮ!
А это значит и PEN-проводник в том числе!

Правильно, "резать к чертовой матери"
Итак, коллеги.. Ставим коммукакер в цепь PEN ?

[Rezo]

4 страницы говорю только одно - рвать (коммутировать) линию ПОЛНОСТЬЮ!
Конкретизурую коммутацию (именно коммутацию) на исходной схеме "off.open".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

4 страницы говорю только одно - рвать (коммутировать) линию ПОЛНОСТЬЮ!
Конкретизурую коммутацию (именно коммутацию) на исходной схеме "off.open".

Видел я варианты толкований п.1.7.145, конечно..
Но столь вольное - впервые.

подключайте.., хить раком, а я буду делать как считаю нужным, основываясь на том, что есть..

Извиняюсь, а какое основание есть ?

[off.open]

"Прикалываемся" или как?

Извините ... это я думал, что Вы прикалыветесь, на пустом и понятном месте.

Где я говорил, что рвать нужно только ноль?
%4 страницы говорю только одно - рвать (коммутироваль) линию ПОЛНОСТЬЮ!
А это значит и PEN-проводник в том числе!

Кхм ... человек выбрал TN-C-S (согласно требованиям нормативов) ... решил, на время отключений, использовать генератор ... Вы предлагаете ему "к херам TN-C-S ... переводи на ТТ". Здорово!

Это называется организация энергоснабжения с учётом резервного генераторного источника и всё это организовывается в комплексе всех требований и пожеланий.

Это называется организацией локальной сети электропитания, а не резервной.
Походу, для Вас, нет разницы, между этими словами ... объясню попроще ... локальной может быть на трассе трубопроводов или в лесу ... резервная - это связанная с основной сетью ... в них много общего, но есть и различия.

Вдумайтесь:А значит и на корпусах всех бытовых приборов - И?
Что добились? Так можно - да?
Ну.... тогда у меня нет на это совершенно никаких слов - продолжайте "изыскания" и приключения на свою.....

Согласен, согласен ... так нельзя ... главное успокойтесь.

Сообщение отредактировал off.open - 5.2.2021, 11:20

[Rezo]

Цитата Rezo
Это называется организация энергоснабжения с учётом резервного генераторного источника и всё это организовывается в комплексе всех требований и пожеланий.

Это называется организацией локальной сети электропитания, а не резервной.
Походу, для Вас, нет разницы, между этими словами ... объясню попроще ...

Объяснять будете себе, а мне более, чем известно подразделенике генераторных установок по исполнению, признаку и классу и опредеделению по ГОСТ::

20.56 резервный электрический источник питания:
Электрический источник питания, предназначенный для поддержания питания электрической установки или ее частей, или
части в случае перерыва нормального питания....

Поверьте - я "в теме" иначе не стал бы принимать участие в теме данного вопроса.

Кхм ... человек выбрал TN-C-S (согласно требованиям нормативов) ... решил, на время отключений, использовать генератор ... Вы предлагаете ему "к херам TN-C-S ... переводи на ТТ". Здорово!

Что здорово?
Где здесь ТТ?
Вот Вы похоже совершенно не в теме вопроса. Какое ТТ, если TN-C-S остаётся в любом случае при любом положении выбора источника питания потребителя?
Смотрите и изучайте внимательно схемку, прежде чем делать такие заявления.....

[Олега]

Где здесь ТТ?

Понятно, что не ТТ.. Но не понятно что это. Откуда взялся PENг ? Кто разрешил коммукакер в цепях PEN ?

Что Вы опять как..... Или "случайно" сейчас "забыли", что специалист должен принимать решение и меры, которые обеспечивают бОльшую безопасность..

Как видите. я ваше решение вовсе не игнорирую, пытаюсь осмыслить.. и в итоге зауважать. Если обоснуете.

[Rezo]

Как видите. я ваше решение вовсе не игнорирую, пытаюсь осмыслить.. и в итоге зауважать. Если обоснуете.

Это желание вновь втянуть меня в диалог, а потом сказать какого фига вернулся?

Кто разрешил коммукакер в цепях PEN ?

А кто запртетил?
Ну например КА в киоске, РЩ, на опоре - это уже является разъединением, не так ли?
Предлагаете не разрывать из-за PEN?
Запрещено?
Точно также и по отношению к КА в виде оперативного перекидного разъединителя.
Акцентирую - не защитно-коммутационного (АВ), а принудительного (ручного) вида.

1.7.145 Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение.... должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Вот до защитного коммутационного аппарата (АВ) и будет коммутация - как оперативное переключение!
Противоречий и нарушений нет!
Да и в последнем ГОСТе в разделе "PEN, PEL или РЕМ-проводники" такого запрета (или его условностей) нет вообще напрочь!
И нет видимо потому, что в принципе это вообще оперативное переключение (826-17-05 раздела 826-17 Разъединение и коммутация).
Значит можно коммутировать PEN, но необходимо обеспечить при этом безопасность.

Понятно, что не ТТ.. Но не понятно что это. Откуда взялся PENг ?

Это не ко мне, а к тому, кто ставил некорректную задачу по сохранению системы TN-C-S для выбора 1-го или 2-го варианта его схемы.
Конечно по-уму и по-правильному, то сначала должна быть резервная система эл.питания, в которую входит резервный источник (генератор) и никакого PENг быть не может при однофазном генераторе, как и разделения его на "N" и "РЕ".
Да и вообще в принципе, переход на резервный источник питания от генератора (не стационарного исполнения) априори снижает уровень безопасности, но об этом я только попытался "отктыть рот", как сразу попал некоторыми в прямое противостояни и игнор.
А напрасно - в организация системы резервного питания не всё так однозначно.
Не нужно - значит не нужно.
Я тоже сделал для себя вывод в плане дискуссий на данном форуме и не собираюсь больше биться как "рыба об лёд" доказывая очевидное - никому это здесь не нужно.....

[Олега]

Это желание вновь втянуть меня в диалог.

Мне за ПУЭ абидна, а заодно потрындеть со специалистом. про этику и эстетику..

Ну например КА в киоске, РЩ, на опоре - это уже является разъединением, не так ли?
Предлагаете не разрывать из-за PEN?

Это не я предлагаю, это всё ПУЭ.
Ни в КК, ни на опоре, ни в РЩ комм.аппаратом PEN не отключается. Только руками с инструментом отсоединяется.

Точно также и по отношению к КА в виде оперативного перекидного разъединителя.

Совсем и не также. Оперативный разъединитель используется где ? На вводах дачных домиков ?

будет коммутация - как оперативное переключение!

Это мероприятие для какого персонала ?

Вот до защитного коммутационного аппарата (АВ) и будет коммутация - как оперативное переключение!
Противоречий и нарушений нет!

Поспешный вывод. Да, автомат может использоваться как вводной защитно-коммут.аппарат. Только к нему подключается питающая линия (ввод), которую он в качестве коммут.аппарата и отключает. Так что опять мимо.

Да и в последнем ГОСТе в разделе "PEN, PEL или РЕМ-проводники" такого запрета (или его условностей) нет вообще напрочь!

И что ? А в ПУЭ есть !
ГОСТ Р 50571.5.54-2013 п.543.3.3 "В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако в них могут быть соединения, предназначенные для проведения испытаний и разбираемые с помощью инструментов."
"4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60364-5-54:2011"
В первоисточнике IEC 60364-5-54 Edition 3.0 2011-03: 543.3.3 "No switching device shall be inserted in the protective conductor, but joints which
can be disconnected for test purposes by use of a tool may be provided." switching - коммутирующие (disconnecting - отключающие). Переводчика на мыло !
Заметим, что никаких исключений (для домиков от ВЛ) в стандарте "нет вообще напрочь!"

И нет видимо потому, что в принципе это вообще оперативное переключение (826-17-05 раздела 826-17 Разъединение и коммутация).

Не могу не попросить поскорее представить "Правила оперативных переключений в дачных домиках". И я сразу вам поверю.

Значит можно коммутировать PEN, но необходимо обеспечить при этом безопасность.

Снова вас огорчу. В прочих электроустановках (по разделу 7.1) такое допущение (как в п.1.7.145) и вовсе отсутствует:
7.1.21 …. Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Это не ко мне, а к тому, кто ставил некорректную задачу

Не надо перепихивать, off.open не подписывал проводник от генератора, а вы собственноручно, в меру понимания, решились нанести. Вот теперь и отвечайте за содеянное. Вы же не станете на работе (к примеру) ссылаться на предположения участников диалога в теме.. Вы же специалист в области безопасности, не какое -нибудь "обычное лицо", надеюсь.

1. .. никакого PENг быть не может при однофазном генераторе..
2. переход на резервный источник питания от генератора (не стационарного исполнения)..

1. он там и не нужен принципиально.
2. у автора гена в хозблоке стоит стационарно.

Сообщение отредактировал Олега - 6.2.2021, 0:17

[с2н5он]

Hopnaney, выкинь нафик этот щиток наконец

[Shura_with_KINEF]

Hopnaney, выкинь нафик этот щиток наконец

Это тема не Hopnaney это уже тема Алексqwarz с сообщения #17.

[Rezo]

Не надо перепихивать, off.open не подписывал проводник от генератора

Подписал я - и это запрещено?
Да не в надписи дело - не так ли?
Ну хорошо - какую СЗ подразумевает исходная картинка "off.open", тем более он сам это обозначил огромными буквами?
Значит эту СЗ он желает совместить с генератором и предлагает варианты.

у автора гена в хозблоке стоит стационарно.

Стоять он может где угодно и перед кем угодно - тут главное исполнение!
Автор не указывал это, а мы знаем только, что это 1-фазный генератор (как и в условии "off.open") и обычно такие генераторы бензиновые переносного исполнения, а не стационарного (которые по сути дизельные электростанции).
Подключить генератор как предписано ГОСТ (с полным разрывом), Вам не нравится (не согласились) с целью сохранения TN-C-S.
Странная половинчатость.
Не можешь успокоиться пока любую тему в дискуссии "раком" не поставишь?
Короче!.... Мне до лампочки Ваши выпады, т.к.:
- все генераторы выпускаются с изолированной нейтралью (кроме спецзаказов), (во что "Олега" не поверил), поэтому для бозопасности ГОСТ предписывает разрывать полностью линию (о чём писал ранее), т.к.по сути - это временный переход на СЗ IT, а значит требуется полный разрыв.
Ну и так далее....
Поэтому если брать в условия СЗ TN-C-S, то обе схемы "off.open" с нарушением требований, т.к. в IT нет совмещённого проводника (поэтому можно рвать ноль) и возможен занос потенциала, да и система контроля вероятнее всего отработает.
Ну нет же - "Олега" скучно!
Скрестить "ежа и ужа" оставив при этом "чистую" TN-C-S без каких-либо нарушений, не получится, поэтому нефиг было предлагать обсуждение представленного варианта, а я напрасно доверчиво "повёлся" на это - в чём теперь сожалею, ибо тем самым сам дал повод вешать на себя всех "дохлых кошек".
Теперь приходится оправдываться за это.
"Олега" - теперь успокоился?
Можешь "буровить" дальше, т.к. ничего другого Вам сударь и не остаётся....

[Олега]

Подписал я - и это запрещено?
Да не в надписи дело - не так ли?

Какие запреты, федеральными законами. указами..? У вас конституционное право волеизъявления. Другое дело - все ли согласятся..
Сказанное о надписи относится к надписи.

[Олега]

Ну хорошо - какую СЗ подразумевает исходная картинка "off.open", тем более он сам это обозначил огромными буквами?
Значит эту СЗ он желает совместить с генератором и предлагает варианты.

off.open достаточно четко обозначил свою позицию:

пришедший из сети PEN, на шине (нонаме - чтоб не придирались) разделен на PE и N ... далее идут кажный своим путем, больше не встречаясь ... это система TN-C-S.
С генератора, один вывод подключен, к той же шине, т.е. заземляется согласно ПУЭ (1.7.158) ... т.е. получается, при питании от генератора система TN-S.

Придраться к сказанному можно только в части отсутствия в точке разделения отдельных N и РЕ шин (сжимов), по п.1.7.135 ПУЭ. Я в #72 нарисовал вариант по ПУЭ, однако и без него на рисунке off.open все правильно по нынешним понятиям. См. вариант разделения с PEN-шиной на рис.54.1c в ГОСТ Р 50571.5.54-2013. Привинтить N и РЕ шины к отходящим провдникам не долго ))

Подключить генератор как предписано ГОСТ (с полным разрывом), Вам не нравится (не согласились)

В ГОСТ нет вашего наиполнейшего варианта с коммутационным аппаратом в цепи PEN-проводника. Ни в одном ГОСТ.

Не можешь успокоиться пока любую тему в дискуссии "раком" не поставишь?

Не хами !
Особенно когда во всем не прав.

Короче!.... Мне до лампочки Ваши выпады, т.к.:
- все генераторы выпускаются с изолированной нейтралью (кроме спецзаказов), (во что "Олега" не поверил),

До лампочки - какие гены выпускает завод. Для питания стационарного потребителя с TN он переводится на TN. Опять ПУЭ забылись ? И хватит искривлять действительность, Олега просил представить требование ГОСТ о переводе ЭУ здания на IT при питании от резервной ГУ.

.. да и система контроля вероятнее всего отработает.

Та самая, которую в скромном однофазнике тайным ГОСТом велено установить ? Ну-ну..

Скрестить ... без каких-либо нарушений, не получится, поэтому нефиг было предлагать обсуждение представленного варианта

Нормуль там всё. См. 2-й абзац.
(есть не оговоренный момент, не меняющий сути, озвучивать не стану)

... а я напрасно доверчиво "повёлся" на это - в чём теперь сожалею, ибо тем самым сам дал повод вешать на себя всех "дохлых кошек".
Теперь приходится оправдываться за это.

Думаю дело не в этом. off.open просил критики представленной в #68 схемы. А некто решил блеснуть и нарисовал свою. Получилось.. уж что получилось. Плюнуть и забыть. Осечки случаются.

Сообщение отредактировал Олега - 6.2.2021, 12:31

[Гость_Гость_интересующийся_*]

Договорились до того что уже непонятно о чем речь.
Олех в иллюзорном мире, а резо пыжится доказывая явное.
Это мне напоминает движение в машине искючительно по навику. А если мозг включить?
Олех ты хотя бы раз монтировал гену под ключ? У надзоро нет претензий а вы против.
Резо вопрос. А если самостоятельно соединить перемычкой ноль-РЕ и тогда не рвать РЕН?
Вроде и можно а вроде и нельзя. На практике по разному получается. Помехи?

[с2н5он]

Гость - это секта, теперь и Вы попали туда

[элкъ]

Гость - это секта, теперь и Вы попали туда

+100

[off.open]

Ну хорошо - какую СЗ подразумевает исходная картинка "off.open", тем более он сам это обозначил огромными буквами?
Значит эту СЗ он желает совместить с генератором и предлагает варианты.

Я не "подразумевал" и не "желал", систему СЗ - озвучил автор вопроса.
Соответственно выложил схемы: два варианта подключения генератора, к сети дома, где применена система TN-C-S ... два варианта это ... мое видение (без коммутации нулей) ... и Ваше с Shura_with_KINEF (коммутировать нули).
Выкладывая их, просил, с вашей стороны, привести доводы, за опасность "не коммутировать" ... и всё, т.е. никому не рекомендовал и не советовал!
Автор, к тому времени, уже отошел в сторону ... явно, не желая влезать в этот бедлам.

обычно такие генераторы бензиновые переносного исполнения, а не стационарного (которые по сути дизельные электростанции).

Если вдуматься ... написано о "ниочем".

Подключить генератор как предписано ГОСТ (с полным разрывом), Вам не нравится (не согласились)

Не предписано, а в сноске (можно сказать: мелким шрифтом) рекомендовано ... думаю ... для районов с частыми грозами и для молние_фобов.

с целью сохранения TN-C-S.

Нет .. с целью выполнить требование нормативов, как для "вновь ... "

Странная половинчатость.

Это с Вашей стороны "странность" ... отказываться от требуемого tn-c-s, подключать генератор не в соответствии ПУЭ, коммутировать защитные проводники.

- все генераторы выпускаются с изолированной нейтралью (кроме спецзаказов)

Потому, что изначально предполагаемое применение их - локальный источник питания ... Вы электрик ... обязаны знать, как, такой источник, подключить и как резервный (согласно нормам).

Поэтому если брать в условия СЗ TN-C-S, то обе схемы "off.open" с нарушением требований,

Перестаньте уже врать в обоих вариантах нет нарушений.

т.к. в IT нет совмещённого проводника (поэтому можно рвать ноль) и возможен занос потенциала, да и система контроля вероятнее всего отработает.

Опять бред несете ... в моих схемах (два спорных варианта) ... IT получается только в вашем варианте (tn-c-s --> ti) ... в варианте "без коммутации" происходит переход с tn-c-s --> tn-s.