Вводной автомат , Выбивает главный патомат Опции

[4neon4]

Добрый день.
Занимаемся ремонтом кофеварок.
Иногда клиент приносит и говорит выбивает автомат, в этом случае не суем в розетку а разбираем сразу.
Но иногда просто говорят не делает кофе, включаешь в розетку и тушит свет в мастерской автоматом на 25А
На розетках стоят автоматы на 16А
Купили узо диф автомат на 16А но все равно гасит главный в подъезде.

Уже хотим купить латр, но в этом случае не будет земли и если Тэн будет коробить на землю то не увидим этого.

Вопрос, что можно придумать если мощность кофеварок иногда доходит до 1.5-2кВт

Спасибо!

[moshkarow]

Добрый день.


Вопрос, что можно придумать если мощность кофеварок иногда доходит до 1.5-2кВт

Спасибо!

2кВт разделить 220В= ?

Сообщение отредактировал moshkarow - 26.12.2024, 19:15

[4neon4]

2кВт 230в

2кВт разделить 220В= ?

Или в чем вопрос?
Как посчитать А я знаю
Вопрос в другом, в том что если ставить 10А автомат, то при КЗ все равно выбивает главный на 25А

Что можно сделать (есть ли какие решения например более быстрые автоматы которые сработают раньше главного на 25А тип С )
10А ставили тип В результат тот же…

[Dimka1]

2кВт 230в


Или в чем вопрос?
Как посчитать А я знаю
Вопрос в другом, в том что если ставить 10А автомат, то при КЗ все равно выбивает главный на 25А

Что можно сделать (есть ли какие решения например более быстрые автоматы которые сработают раньше главного на 25А тип С )
10А ставили тип В результат тот же…

Проволочный резистор на 1 Ом (50...100Вт). последовательно с автоматом на 10А. При КЗ сразу отобьет Ваш 10А автомат.

[4neon4]

Проволочный резистор на 1 Ом (50...100Вт). последовательно с автоматом на 10А. При КЗ сразу отобьет Ваш 10А автомат.

Спасибо!!
Правильно ли я вас понял?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dimka1]

Спасибо!!
Правильно ли я вас понял?

да. Только долго не держите включенную через резистор кофеварку, а то резистор будет сильно греться. Если при первом включении в ней нет КЗ, то резистор шунтируйте выключателем и пусть работает от сети напрямую.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 26.12.2024, 22:03

[mic61]

2кВт 230в


Или в чем вопрос?
Как посчитать А я знаю
Вопрос в другом, в том что если ставить 10А автомат, то при КЗ все равно выбивает главный на 25А

Что можно сделать (есть ли какие решения например более быстрые автоматы которые сработают раньше главного на 25А тип С )
10А ставили тип В результат тот же…

Если не применять "метод тыка" (а им хорошо только капусту грузить в кузов), то надо определить для начала сопротивление петли "фаза-ноль". Т.е. необходимо определить величину тока к.з. в данной розетке/фидере. Теоретические методы (расчеты) дают довольно приблизительные результаты, потому что все учесть очень сложно. Сопротивление петли, т.е. ток КЗ обычно измеряют приборами с помощью специально обученного человека из сертифицированной электролаборатории. Поинтересуйтесь в Интернете.
Предположим мы получили в результате расчета, а лучше измерения, величину Iкз=150 А.
Этот ток течет через оба автомата: через вводной 25 А (С), и автомат нашего фидера 10 А (В). Для Автомата 25 А - это 6Iн, а для автомата 10 А- это 15 Iн. По время-токовой характеристике смотрим время срабатывания при этих кратностях: для АВ 25 (х-ка С ) - 10 мс (по нижней - "горячей" характеристике, т.к. автомат уже нагрет токами нагрузки), для АВ 10 А (хар-ка В) -20 мс (по верхней - "холодной" характеристике) и меньше 10 мС по "горячей".
Вывод: при данных номиналах автоматов и токов КЗ, в случае включения фидера (кофеварки?) на КЗ автомат фидера может быть отключится раньше вводного, но это не точно При КЗ в кофеварке через какое-то время после включения, однозначно первым отключится вводной 25 А автомат.
При больших уровнях токов КЗ времена обоих автоматов будут практически одинаковы, ну плюс-минус микротрамвайная остановка. А 150-200 А - это не большие уровни токов КЗ. А, пожалуй, сплошь и рядом они такие или больше если Вы находитесь не в селе, и не вконце длинной улицы.
Теперь что делать?
1. Ничего.
К сожалению селективность в сети 0.4 кВ, а тем более 0.22 кВ везде оставляет желать лучшего. Не, ну если вводной автомат, который 25 А, находится на 9-м этаже и лифт не работает, тогда конечно да - надо точно что-то делать. Хотя когда я у себя в лаборатории устраиваю КЗ (иногда это бывает и у меня ), автомат отшибает на щите собственных нужд этажом ниже. Ну и ничего. Подымаю жопу и иду вниз посылаю "молодого" включить автомат внизу
2. Попробовать вместо АВ 25 (С) установить АВ 25 (D)
У этого автомата при вышеуказанных условиях время отключения будет около 1 С. Т.е. АВ 10 А (В) точно отключится раньше. Минусы этого решения - если АВ 10 А откажет и не отключится, то ток КЗ будет течь опять-таки целую секунду, и сожжет кофеварку.
3. Оставить автоматы как есть, и ограничить ток КЗ резистором, как предлагает Dimka1.
Современные резисторы много места не занимают, и стоят не дорого. Но эта вот вещь (ограничение) может войти в противоречие с ПУЭ.

[4neon4]

Спасибо! Попробуем с резистором.
У нас и молодой есть сбегать и не на 9 этаже автоматы))
Но другая ситуация почему не хочется лишний раз выключать мастерскую.

Еще раз спасибо!

[gomed12]

Напрямую подключать неисправное оборудование в сеть, несколько неправильно.
Выйти из ситуации можно собрав небольшой стенд на низкое напряжение, например с трансформатором 220/48 В, для уменьшения энергии к.з.

[Гость_новогодний_*]

"ремонтеры" - не приведи господь встретиться...

[Гость_гость гость гость_*]

Добрый день.
Занимаемся ремонтом кофеварок.
Иногда клиент приносит и говорит выбивает автомат, в этом случае не суем в розетку а разбираем сразу.
Но иногда просто говорят не делает кофе, включаешь в розетку и тушит свет в мастерской автоматом на 25А
... мощность кофеварок иногда доходит до 1.5-2кВт

При таком раскладе можно тестировать и ремонтировать не более 2-х с половиной кофеварок одновременно. При условии, что освещение "сервисного центра" выполнено на керосиновых лампах и больше, в принципе, никакого электроинструмента нет..

[НИР]

Как раз ЛАТР это то что надо, только подключить его правильно.

Сообщение отредактировал НИР - 27.12.2024, 5:44

[Олега]

... При условии, что освещение "сервисного центра" выполнено на керосиновых лампах и больше, в принципе, никакого электроинструмента нет..

Очень верное замечание. Доселе никто не поинтересовался нагрузкой на вводной автомат перед включением кофеварки.

Собственно состояние вводного АВ тоже никто под сомнение не поставил. Возможно достаточно замены на новый.

Обеспечивать селективность сопротивлюшками.. ещё тот юмор
Ладно Dimka1, привыкли... Так ещё и модератор с Донецка его поддержал.. ПИПЕЦ !

Сообщение отредактировал Олега - 27.12.2024, 11:41

[4neon4]

Как раз ЛАТР это то что надо, только подключить его правильно.

Добрый день.
Подскажете как именно правильно?
Спасибо

"ремонтеры" - не приведи господь встретиться...

Зная о таких диванных критиках, которые и могут только вброс 💩 делать, обиженные по жизни…
Я выбрал эту ветку в надежде «вас» здесь не встретить… но нет же вы усердно мониторите все форумы и ветки, что бы вы могли везде оставить свою какулю.
Знаете, а я скажу вам спасибо! Вы ведь так помогли понять, что такие как вы «сильные» клавиатурщики не перевелись на планете…
Постарайтесь быть счастливы по-настоящему в своей жизни, а не от своих великих «возможностей» клавиатурного бога.
Еще раз спасибо!

Очень верное замечание. До селе никто не поинтересовался нагрузкой на вводной автомат перед включением кофеварки.

Собственно состояние вводного АВ тоже никто под сомнение не поставил. Возможно достаточно замены на новый.

Обеспечивать селективность сопротивлюшками.. ещё тот юмор

Было бы важным замечанием - узнав человек заранее вводные данные (я указал бы их если бы они имели значение) а так просто предположил и вкинул иронию. К чему? Зачем?

Ну раз вам это важно и вы ЗАХОТИТЕ помочь в моем вопросе и только этих вводных вам не хватает для того что бы помочь интересующемуся человеку в ветке «чайники» то пожалуйста.
1. Та самая кофеварка
2. Настольная лампа 13w
3. Паяльник 40w
4. Иногда зарядка на шуруповерт
5. Микроволновка (но при использовании кофеварка не в стели )
6. Свет в помещении led думаю 100w наберется ну пусть 200w
7 wifi роутер ватт 30 наверно
8. Блок питания 300w в пике
Вот собственно и все.
Теперь вы сможете конструктивно помочь?
Вам же именно этих вводных не хватало для помощи «чайнику»

Спасибо

[Олега]

Теперь вы сможете конструктивно помочь?
Вам же именно этих вводных не хватало

Не только этих. Во второй строке - необходимость проверки нагрузочной способности АВ.

Возможен и предварительный нагрев вводного АВ из-за плохого контакта.

1. Та самая кофеварка

Нагревательный элемент кофеварки - не образцовое сопротивление. В процессе эксплуатации величина его может уменьшиться, и в холодном состоянии стать менее допустимого.
Для начала нужно проверить нет ли замыкания на заземляющий контакт.

Сообщение отредактировал Олега - 27.12.2024, 12:51

[4neon4]

Не только этих. Во второй строке - необходимость проверки нагрузочной способности АВ.

Возможен и предварительный нагрев вводного АВ из-за плохого контакта.

Нагревательный элемент кофеварки - не образцовое сопротивление. В процессе эксплуатации величина его может уменьшиться, и в холодном состоянии стать менее допустимого.
Для начала нужно проверить нет ли замыкания на заземляющий контакт.

Да, спасибо, по существу!
Но иногда включает тэн например реле и сразу при прозвонке этого не видно. Автомат вводной (в подъезде) заменен на новый контакты дотянуты, при помощи спец ключа который щелкает (не знаю как правильно называется)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... контакты дотянуты, при помощи спец ключа который щелкает (не знаю как правильно называется)

Динамометрический он называется. Только надо смотреть при каком усилии он начинает "щёлкать".

[4neon4]

Динамометрический он называется. Только надо смотреть при каком усилии он начинает "щёлкать".

Это делал электрик с допуском. Думаю он знает.

[mic61]

...
Обеспечивать селективность сопротивлюшками.. ещё тот юмор
Ладно Dimka1, привыкли... Так ещё и модератор с Донецка его поддержал.. ПИПЕЦ !

Заметьте, первым пунктом я предложил вообще ничего не делать. Потому что (из моего опыта) сделать что-либо в данном случае очень сложно, да в 90% случаев невозможно. Вторым - "поиграться" типом характеристик автоматов . Но это если люди богатые.
А ограничение тока КЗ по данному фидеру - почему бы и нет? В сетях 6 кВ ограничивают токи, ну да, там применяются не активные сопротивления, а индуктивные (реакторы). Ну а здесь можно попробовать, если очень надо. Ну дрочь, конечно, не без того. Приходилось делать такие вещи "от нищеты". Типа пропустить одну фазу через два полюса одного автомата, ну не было с подходящим номинальным током. Всякое бывает...

[Zolan77]

Есть такой приём при ремонте мощных БП - включать их через лампу накаливания и, при отсутствии "бабаха", то есть. полного накала, шунтировать её.
И наглядно, и КЗ нет.

[Олега]

Заметьте, первым пунктом ..

Заметьте, я высказался только по третьему.

А ограничение тока КЗ по данному фидеру - почему бы и нет? В сетях 6 кВ ограничивают токи,.

Мне не интересно что там при 6 кило делают. В жилых и общественных зданиях правилами не предусмотрено впендюривать в цепь резисторы. Попросил бы более не склонять посетителей на неправомерные решения.

[Гость_Гость_*]

Попросил бы более не склонять посетителей на неправомерные решения.

Серьёзная предъява !
Ещё про первичные средства пожаротушения расскажи, и про инструктаж сотрудника(ов)
по сабжу:
Думаю расспрашивать ТСа про состояние и устройство электропроводки "сервисного центра" смысла нет...

[Dimka1]

. ...Но эта вот вещь (ограничение) может войти в противоречие с ПУЭ.

Я имел ввиду собрать на ремонтном столе цепочку из резистора и защитного автомата С10 и включать кофеварку в розетку через эту цепь.

[gomed12]

Единственное что не пойму, почему ремонтники "впихивают" в питающую сеть не проверенное оборудование, при котором текут токи в 300 А.
Для предварительной проверки ремонтируемого оборудования у серьезных служб должен быть лабораторный стенд с ампервольтметрами, осциллографами и т.д., чтобы не допускать таких аварий.
А мы всё рекомендации даем на продолжение "косых" экспериментов.

[Roman D]

Такой прибор, как омметр, в случае с чайником не применяется?

[Гость_редкий_*]

Такой прибор, как омметр, в случае с чайником не применяется?

Это другой, не досягаемый ныне, уровень более развитой цивилизации.

[Олега]

Я имел ввиду собрать на ремонтном столе цепочку из резистора и защитного автомата С10 и включать кофеварку в розетку через эту цепь.

Резистор 1 Ом по-любому остаётся в цепи при КЗ в кофеварке. Для АВ С10 "максимальный допустимый импеданс цепи короткого замыкания на землю Z_s при U₀ = 230 В ~, при котором обеспечивается соблюдение рабочих условий согласно стандарту IEC 60364-4" составляет 2,3 Ома. (для АВ С25 - и вовсе 0,9 Ома) В "жилых и общественных" токи КЗ и так "с гулькин хрен" (уж не считая практическое отсутствие профилактики). Поэтому твоё "рацпредложение" - ваще "...ни в красную армию"
(Какой хЫтрый этот Димка.. Вытащил часть элементов из щитка на стол и типа они уже не в цепи КЗ и ПУЭ пох.. )

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2024, 14:41

[Roman D]

Это другой, не досягаемый ныне, уровень более развитой цивилизации.

Бывает...

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... В "жилых и общественных" токи КЗ и так "с гулькин хрен" ...

Почему? У меня панельная пятиэтажка 121 серии,119 квартир, ток КЗ порядка 300 А. Трансформатор в ТП 630 кВА.

[Dimka1]

[..В "жилых и общественных" токи КЗ и так "с гулькин хрен"

В данном случае не с гулькие хрен, а большая величина, т. к при кз срабатывает вводной. Поэтому для селективности нужно ограничить ток КЗ. Пусть опробует и посмотрит что получится.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 28.12.2024, 18:15

[Олега]

ток КЗ порядка 300 А.

На крайней розетке квартиры в алюминиевой группе 30м ? Счастливчик..
А через сопротивление 1 Ом ?

В данном случае не с гулькие хрен, а большая величина, т. к при кз срабатывает вводной.

Кто-то уже сообщил, что расцепитель вводного АВ исправен ?

[Dimka1]

Кто-то уже сообщил, что расцепитель вводного АВ исправен ?

Это уже лишние вопросы, которые априории должны быть проработаны ТС. Если Вам нужны на них ответы, то дождитесь сообщений от ТС.

[Олега]

Это уже лишние вопросы, которые априории должны быть проработаны ТС.

Это не лишние вопросы - вводной автомат не обязан срабатывать на КЗ в группе (хотя и бывает)
Пусть ТС "прорабатывает" свои вопросы на основе нормативки, а не на кривых советах.

Если Вам нужны на них ответы, то дождитесь сообщений от ТС.

Хотелось бы получить ответ от Dimka1, где он подхватил такую методику с добавлением в групповую цепь сопротивлений ? Назови нормативный источник, Дим

[Dimka1]

Это не лишние вопросы - вводной автомат не обязан срабатывать на КЗ в группе (хотя и бывает)
Пусть ТС "прорабатывает" свои вопросы на основе нормативки, а не на кривых советах.

Хотелось бы получить ответ от Dimka1, где он подхватил такую методику с добавлением в групповую цепь сопротивлений ? Назови нормативный источник, Дим

Я никакие нормативные документы не рассматриваю. Я делаю и рекомендую так, как считаю нужным исходя из своего опыта и чутья. Использовать мои рекомендации или нет ТС решает сам на свой страх и риск.

[Roman D]

Я никакие нормативные документы не рассматриваю. Я делаю и рекомендую так, как считаю нужным исходя из своего опыта и чутья. Использовать мои рекомендации или нет ТС решает сам на свой страх и риск.

Нууу.... Интуиция в электричестве - плохой помощник. Особенно - в советах другим.

[Олега]

Использовать мои рекомендации или нет ТС решает сам на свой страх и риск.

Не вижу подобного объявления при выдаче рекомендации. (как например у mic61 - "Но эта вот вещь (ограничение) может войти в противоречие с ПУЭ")
Зато увидел готовность вопрошающего следовать совету.

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2024, 20:03

[Roman D]

Зато увидел готовность вопрошающего следовать совету.

Принцип домино и Дарвиновскую премию я отменить не в силах.

[Гость_случайный_*]

Почему? У меня панельная пятиэтажка 121 серии,119 квартир, ток КЗ порядка 300 А. Трансформатор в ТП 630 кВА.

Всё определяется состоянием сети конкретного здания. У меня дом 1960 года постройки, проводка - алюминий, газовые плиты, заземления нет, ток КЗ 460 А, есть линия в гараж с балкона - на ней ток КЗ 380 А. Да, понимаю, частный случай.. но всё же.

[mic61]

Всё определяется состоянием сети конкретного здания. У меня дом 1960 года постройки, проводка - алюминий, газовые плиты, заземления нет, ток КЗ 460 А, есть линия в гараж с балкона - на ней ток КЗ 380 А. Да, понимаю, частный случай.. но всё же.

Вот жиж. С этого начинать надо. С замера уровня токов КЗ. Пофлужу немного.
Ну вот и для таких уровнях токов КЗ автоматы 25 (С) - вводной, 10 (В) - фидер находятся глубоко в зоне токовой отсечки. Теоретически (по кривым) фидерный автомат должен сработать через 15 мС, а вводной через приблизительно 18 мС. На практике они отключатся оба. "Выравнивание" времен произойдет из-за переходного процесса (сам переходный процесс может длиться до 20 мС), возникающего при отключении более быстрого АВ.
Конструкция этих АВ слишком упрощенная (реле прямого действия: тепловое реле на биметалле + катушечка электромагнитной отсечки). Ничего здесь (при данных АВ и таких токах КЗ) не сделаешь!
Ничего не даст замена типа автомата с С на В. Чтобы добиться любОви от этой схемы, можно увеличить номинал вводного автомат ампер до 40 (загрубить отсечку). Тогда время срабатывания ввода увеличится до 600 мС. Но если фидерный не сработает (а это бывает частенько, зависит от качества т.е. производителя АВ), то за 600 мС и проводка сгорит нафик. Вобщем, тут как всегда: или: чувствительность, или селективность.
В серьезных системах собственных нужд предприятий на вводе ставят автоматы с электронной защитой, с богатым выбором максимальных защит, с возможностью регулировать время срабатывания и другими дополнительными функциями. Вобщем, борьба селективности с быстродействием, аж пыль электрической дугой .

[Олега]

ток КЗ 460 А, .. ток КЗ 380 А.

Это в конце групповых линий розеток ?

дом 1960 года ... заземления нет

Нейтраль транса для жилья заземлена по-любому, у вас в здании прописан "совмещенный проводник", PEN. Требования к минимальному сечению такого проводника появились в 2002 году. К вашему дому 1960-го года это не относится.

[Олега]

Пофлужу немного... 10 (В) - фидер

По всем нормативным документам для жилых зданий эта штука обзывается "группа"

для таких уровнях токов КЗ автоматы 25 (С) - вводной, 10 (В) - фидер находятся глубоко в зоне токовой отсечки. ... На практике они отключатся оба.

Таки возьмите D (тока не смотрите на ценник)
К примеру, на вводе S800N-S c характ.D и номиналом 25А будет селективен с групповым АВ S200 до номинала 13А (В, С, D) при токе к.з. до 0,4 кА (для D - 0,5 кА). Производитель гарантирует..

Можно взять и селективный АВ S750 DR, с ним селективность хоть до 10 кА

А дешевле и вовсе пробкой 25А (gG) на вводе обойтись. С групповыми В и С до 16 А селективность обеспечена при КЗ до 0,6 кА.

Сообщение отредактировал Олега - 30.12.2024, 16:13

[gomed12]

В первую очередь правильнее определиться с ожидаемыми ТКЗ.
Для этого выше предлагалось измерить сопротивление петли "фаза-нуль", что правильно, и плясать от этого для выбора АВ на фидерную и групповую линии.