Звезда-треугольник , Межфазное замыкание Опции

[Михалыч 777]

Доброго времени суток! Первый раз здесь, есть необходимость обратиться к профессионалам, тк вопрос возможно шире чем те знания которые в моей голове)
Есть на обслуживании два чиллера, машина для подготовки холодоносителя, гликоль. Сердце чиллера-компрессор. Компрессор винтовой, внутри обыкновенный электромотор, вал - это винт, который собирает пары фреона и создает давление, мотор вращается с одинаковой скоростью, производительность меняется за счет переключения электроклапанов установленных на корпусе компрессора, в свою очередь они открывают-закрывают байпасы определенного сечения, по заданию контроллера который следит за процессом по показаниям датчиков.
Этот контроллер дает команду на переключение звезда-треугольник, на выходе простые реле кат 24В, контактами подают напряжение на три контактора фирмы Шнайдер 225А, на выходе одного основного контактора стоит тепловое реле, настройка 120А. На всех контакторах есть допконтакты которые блокируют случайное включение одного контактора, пока не отключится другой. Питание компрессора защищают вставки 350А, напряжение 3ф 400в.
Оборудование работало более 10 лет без проблем. Суть самой проблемы. Оборудование встает в аварию, выясняется что одина вставка перегорела, в электрощитовой тоже сработал автоматический выключатель (на какую величину не могу сказать, надо уточнять), вскрытие крышек контакторов и визуально наблюдаем залипшие все три контакта(отрывали) пускателя который замыкает три конца обмоток вместе и залипшие контакты пускателя котрый должен подключить обмотки в треугольник. На двух контактах из трех видны следы дуги, на обоих контакторах. Тепловое реле не отработало, в рабочем состоянии, третий - основной контактор в рабочем состоянии.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы, проверили алгоритм работы команд переключения, ни чем не отличается от соседних чиллеров. Сначала включается контактор на звезду, через секунду включается основной контактор, через две секунды контактор на треугольник, у него питание катушки происходит через допконтакты основного и допконтакты контактора который отрабатывает первый, в звезду. Пробовали без питающего напряжения при сработке схемы в треугольник, отверткой нажимать на тот контактор который в звезду, при этом цепь контактора в треугольник разрывается, он отпускает. Все типа работает.
После первого случая и замены контакторов, компрессор проработал почти месяц, токи в норме, перекоса нет.
Мои предположения по поводу самого компрессора не имеют подтверждения, тк основной контактор в рабочем состоянии, нет приваривания контактов, тепловое реле не отработало, но и кнопка тест вроде как не отработала, надо перепроверить. Однозначно что то происходит между переключающимися контакторами, тк они связаны между собой и при замыкании обоих одновременно, так бы и произошло! Но блокировки работают! Возможно все происходит в два этапа или три, но смущает что если контактор залип, то допконтакты не отпускают и на треугольник контактор не включится. Так же блокировка происходит на допконтактах контактора подключающего треугольник, если бы он залип, то контактор в звезду не включился бы и компрессор работал в треугольник постоянно. Но картина такая, что оба контактора включились одновременно, контакты приварились все. По времени переключения в соседних чиллерах все происходит так же. на изоляцию не замерял мегаометром. Нужна причина, чтобы ее устранить.

Сообщение отредактировал Михалыч 777 - 20.7.2024, 9:02

[moshkarow]

Сначала включается контактор на звезду, через секунду включается основной контактор,8-10 сек, Отключается контактор звезда , пауза , через две секунды включается контактор на треугольник,

[Костян челябинск...]

Реле времени (а они у вас скорее всего в виде пневматических приставок на контакторы) проверяйте. Временны́е уставки вам сказали. Эти приставки говнище полное. Даже шнайдеровские дохнут. Переделайте схему чтобы управляло специально обученное электронное реле.

[Михалыч 777]

Временем командует контроллер, он через промежуточные реле включает контакторы. Думаю там есть таймер. По времени так и происходит, только в нашем случае разгон не 8-10 секунд. Меньше. И суть не меняется, мотор успевает разогнаться в звезде и переключается на треугольник. На соседних агрегатах так же все происходит. Если бы мотор не успевал разогнаться и уже переключился бы на треугольник, то было бы превышение тока, типа пускового, но в треугольнике, сработало бы тепловое реле. После первой замены контакторов на новые, чиллер проработал месяц и снова были условия таковы, что произошло КЗ. Я конечно время увеличу работы на звезде, но думаю что тут надо копать глубже. Контакты приварились на двух контакторах, которые отвечают за звезду и треугольник, следы дуги при размыкании-замыкании видимо. Не получается прикрепить изображение, через облако ссылку тоже сайт не дает ссылку разместить.

[Ваня Иванов]

...мотор вращается с одинаковой скоростью, производительность меняется за счет переключения электроклапанов установленных на корпусе компрессора, в свою очередь они открывают-закрывают байпасы определенного сечения, по заданию контроллера который следит за процессом по показаниям датчиков. Этот контроллер дает команду на переключение звезда-треугольник...

Уважаемый Михалыч 777! Коллега Вам правильно подсказывает, что в настоящее время такая схема управления производительностью компрессора

говнище полное... Переделайте схему чтобы управляло специально обученное электронное реле.

А ещё лучше, выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора. Короче говоря, подключите электродвигатель компрессора через векторный частотник соответствующей мощности и будет Вам счастье!

[Dimka1]

Временем командует контроллер, он через промежуточные реле включает контакторы. Думаю там есть таймер. По времени так и происходит, только в нашем случае разгон не 8-10 секунд. Меньше. И суть не меняется, мотор успевает разогнаться в звезде и переключается на треугольник. На соседних агрегатах так же все происходит. Если бы мотор не успевал разогнаться и уже переключился бы на треугольник, то было бы превышение тока, типа пускового, но в треугольнике, сработало бы тепловое реле. После первой замены контакторов на новые, чиллер проработал месяц и снова были условия таковы, что произошло КЗ. Я конечно время увеличу работы на звезде, но думаю что тут надо копать глубже. Контакты приварились на двух контакторах, которые отвечают за звезду и треугольник, следы дуги при размыкании-замыкании видимо. Не получается прикрепить изображение, через облако ссылку тоже сайт не дает ссылку разместить.

На Вашем оборудовании очень много мощных индуктивных нагрузок, которые при переключении создают сильные помехи (высоковольтные выбросы в виде эдс самоиндукции), приводящие к сбоям электроники. Соответственно в обязательном порядке должны стоять помехоподасляющие фильтры на все индуктивные элементы. Если эти фильтры начнут постепенно дохнуть, то ситема начнет постепенно давать сбои. Посмотрите на электрическиую схему. Если там есть эти фильтры, то их нужно проверить на исправнось (сохранность емкости фильтрующих конденсаторов и на отсутствие пробоев этих конденсаторов).

[gomed12]

Предположу, что необходимо обратить внимание на клапан, который отвечает за открытие байпаса на время работы в звезде.
Либо он нерабочий, либо не открывается на заданную величину, поэтому не разогнанный до номинальных оборотов компрессор переключается на треугольник и продолжает разгоняться с пусковыми токами треугольника.
Если весь этот процесс контролирует и управляет контроллер, возможно проблема в нем.
В общем необходимо проверить датчики, клапана, может быть используя их перестановку с исправного компрессора.

[moshkarow]

Уважаемый Михалыч 777! Коллега Вам правильно подсказывает, что в настоящее время такая схема управления производительностью компрессора А ещё лучше, выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора. Короче говоря, подключите электродвигатель компрессора через векторный частотник соответствующей мощности и будет Вам счастье!

Чушь . Мое мнение, нужно смотреть и слушать двигатель (подшипники, витковое замыкание итд ) или привод.
Кроме электрической блокировки между контакторами звезда , треугольник есть механическая ? Убрать ее.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы - правильно выбрали контакторы ?

Сообщение отредактировал moshkarow - 21.7.2024, 19:16

[Гость_Гость_*]

...выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора...

Вам Ваня Иванов правильно говорит. Ваша схема - каменный век, пора переходить на более совершенное частотное регулирование оборотов электропривода и не заниматься ерундой.

[Костян челябинск...]

Опять ванятка поддакивает сам себе в виде гостя

[moshkarow]

Вам Ваня Иванов правильно говорит. Ваша схема - каменный век, пора переходить на более совершенное частотное регулирование оборотов электропривода и не заниматься ерундой.

Кто будет настраивать частотный преобразователь , кто будет перепрошивать контроллер компрессора?
или вы думаете что программное обеспечение для схемы звезда-треугольник и частотного преобразователя одно и тоже.
Они не могут разобраться в релейной схеме , а вы им предлагаете электронику

[Михалыч 777]

На Вашем оборудовании очень много мощных индуктивных нагрузок, которые при переключении создают сильные помехи (высоковольтные выбросы в виде эдс самоиндукции), приводящие к сбоям электроники. Соответственно в обязательном порядке должны стоять помехоподасляющие фильтры на все индуктивные элементы. Если эти фильтры начнут постепенно дохнуть, то ситема начнет постепенно давать сбои. Посмотрите на электрическиую схему. Если там есть эти фильтры, то их нужно проверить на исправнось (сохранность емкости фильтрующих конденсаторов и на отсутствие пробоев этих конденсаторов).

Спасибо! Схемы нет конечно, но тема интересная. Что то произошло не стандартное....

[Олега]

Опять ванятка поддакивает сам себе в виде гостя

"Понимаете, это очень тяжелый форма заболевания.. Просто надо спасать человека.."

[Михалыч 777]

Кто будет настраивать частотный преобразователь , кто будет перепрошивать контроллер компрессора?
или вы думаете что программное обеспечение для схемы звезда-треугольник и частотного преобразователя одно и тоже.
Они не могут разобраться в релейной схеме , а вы им предлагаете электронику

Я сразу скажу, что у меня образование радиотехническое, я обслуживаю разное оборудование 20 лет, до 1000 вольт как что происходит, мне понятно. Я прошу ответ на то что произошло дважды! Это не случайность и это не имеет какой-то логики, потому что это случилось снова через месяц, работает оборудование круглосуточно.
Это винтовой компрессор, скорость постоянная, токи меняются в зависимости какая нагрузка на валу!
Данное оборудование премиум класса, ставится на вычислительных центрах. Они решили применить схему звезда- треугольник, частотник на рабочий ток 120 ампер будет просто золотой) Схема звезда-треугольник всю жизнь работала, дешево и сердито. Почему приварились оба контактора? При наличии блокировки?? И следы дуги?? Они не могут одновременно замкнуться! у соседних агрегатов так же все переключается, по времени. Понятно что сбой, но как??? У меня мозг не может смоделировать ситуацию, чтобы ее исключить в будущем... В среду буду там, попробую вставить доптаймер на пару секунд между переключением с звезды на треугольник, но чую тут что то возможно к примеру к заклиниванию вала и тоже КЗ, отсутствию одной фазы и тоже гигантские токи... или просто что то банальное)

Чушь . Мое мнение, нужно смотреть и слушать двигатель (подшипники, витковое замыкание итд ) или привод.
Кроме электрической блокировки между контакторами звезда , треугольник есть механическая ? Убрать ее.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы - правильно выбрали контакторы ?

Да, контакторы оригинальные нашли, более того, на звезде стоял контактор 125А, я заменил на 225А как все остальные. Механической блокировки нет. Межвитковое, интересная тема... Давайте порассуждаем, если мотор включался и работал, пробило межвитковое, он же в среде газа (фреона) трудится ...и к примеру тепловуха не отработала (может приварилась еще в первый раз) , вставки на 350А, что с контактами контакторов случится? Успеют они при притянутом состоянии привариться? При этом в щитовой стоит автоматический выключатель, который сработал тоже, одна из вставок в щите тоже сгорела. И по факту на контактах была дуга между двух фаз! Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник! Основной контактор чистый и рабочий! Еще была тема ЭДС, ребята подсказывают...Но на сколько, что пробило Шнайдер?

Предположу, что необходимо обратить внимание на клапан, который отвечает за открытие байпаса на время работы в звезде.
Либо он нерабочий, либо не открывается на заданную величину, поэтому не разогнанный до номинальных оборотов компрессор переключается на треугольник и продолжает разгоняться с пусковыми токами треугольника.
Если весь этот процесс контролирует и управляет контроллер, возможно проблема в нем.
В общем необходимо проверить датчики, клапана, может быть используя их перестановку с исправного компрессора.

Спасибо, замеры токов сделаем, проверим версию. Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Тоже проверю, спасибо!

[moshkarow]

Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник!
Схема называется "пуск по схеме звезда треугольник " сначала срабатывает контактор звезда потом переход на треугольник
Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Клапан на всасе в момент пуска должен подтянут .
Вы не путаете контакторы звезда с треугольником .
Проверить уровень масла , заменить его.

[Михалыч 777]

Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник!
Схема называется "пуск по схеме звезда треугольник " сначала срабатывает контактор звезда потом переход на треугольник
Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Клапан на всасе в момент пуска должен подтянут .
Вы не путаете контакторы звезда с треугольником .
Проверить уровень масла , заменить его.

Вот этот вопрос меня и мучает, почему они оба приварились? Без напряжения запускали, последовательность переключения нормальная.
Обмотки промегерю на изоляцию, а на короткозамкнутый виток, нужен прибор специальный(( Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

[с2н5он]

измерением сопротивления обмоток

[gomed12]

Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска.

Говорю о механическом положении штоков клапанов.

[Костян челябинск...]

а на короткозамкнутый виток, нужен прибор специальный(( Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

В мастерских по ремонту до сих пор применяют прибор ЕЛ-1 или ЕЛ-15. Я как раз вчера смотрел его. И вот кстати вопрос ко всем. В принципе этот самый ЕЛ-1 представляет собой генератор каких-то импульсов (каких - прямоугольных, пила, каких-то других?) и осциллограф в одном корпусе. Сейчас и генератор и электронный осциллограф можно купить за копейки. Может кто-то знает как точно там было соединено. Чтобы повторить то же самое на современной базе

измерением сопротивления обмоток

Нужен мост. Особенно на мощных двигателях. Мы применяли L-метр. Он поточнее и попроще в использовании.

И да, научите уже кто-нибудь moshkarowа цитировать. Надоело разбираться в его записях

Есть еще ИДО-05. Но тоже негуманные цены ради пары измерений в год (ну во всяком случае у меня так)

[Гость_случайный_*]

Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

Измерением индуктивности. Даже один короткозамкнутый виток вызывает изменение индуктивности катушки на 25-30%, не заметить сложно.. ну если совсем сослепу. Приборов для измерения индуктивности, сейчас как г..на за баней - только деньги плати.

[Михалыч 777]

измерением сопротивления обмоток

Насколько я помню теорию когда учился, так его не вычислить, тем более вся обмотка около 3-4 ом! Нужно мерять индуктивность обмотки и там где виток замкнут не будет показывать. У ребят перемотчиков стоит еще древний прибор с Электронно-лучевой трубкой шестидесятых годов, работает!)) Если я не прав, поправьте меня.

Говорю о механическом положении штоков клапанов.

Это герметичный агрегат и посмотреть не удастся по факту положение. Только замерять ток холостой, будет превышение да, будет качать фреон, да. Боюсь запускать, промеряю все сначала. По клапанам постучу для верности, чтобы отпустило, фиг знает, может быть!

В мастерских по ремонту до сих пор применяют прибор ЕЛ-1 или ЕЛ-15. Я как раз вчера смотрел его. И вот кстати вопрос ко всем. В принципе этот самый ЕЛ-1 представляет собой генератор каких-то импульсов (каких - прямоугольных, пила, каких-то других?) и осциллограф в одном корпусе. Сейчас и генератор и электронный осциллограф можно купить за копейки. Может кто-то знает как точно там было соединено. Чтобы повторить то же самое на современной базе


Нужен мост. Особенно на мощных двигателях. Мы применяли L-метр. Он поточнее и попроще в использовании.

И да, научите уже кто-нибудь moshkarowа цитировать. Надоело разбираться в его записях

Есть еще ИДО-05. Но тоже негуманные цены ради пары измерений в год (ну во всяком случае у меня так)

Я точно не знаю, но принцип вроде как фигуры Лиссажу, это когда синус одной частоты в противофазе подают на вход осcцилографа Х и Y и на экране будет ровный круг, если сигнал искажен, то будет фигня.

Измерением индуктивности. Даже один короткозамкнутый виток вызывает изменение индуктивности катушки на 25-30%, не заметить сложно.. ну если совсем сослепу. Приборов для измерения индуктивности, сейчас как г..на за баней - только деньги плати.

Не заметил сразу ваше сообщение, да измерением индуктивности, у нас нет такого прибора. Надо поспрашивать, на день поди дадут. А так как определить?!(( Месяц же работало! Но там еще такой эффект есть, когда давление возрастает, то и вероятность пробоя вроде как тоже! Может и ЭДС до кучи в этот момент при отключении! Но контроллер всегда при выключении компрессора нагрузку убирает клапанами. Только если было внезапное отключение по вводу! У них вообще плохо со стабильностью электропитания, письма писали, всем фиолетово, межфазное 424 вольта доходит. я уже писал про то, что если бы питающая фаза одна отвалилась бы под нагрузкой, тогда тоже ток лошадиный бы был. Ноль в схеме вообще не используется, есть большой трансформатор 400/230 и все гальванически развязано!

[rosck]

Если контактор , который замыкает звезду приварился , значит можно со 100 % уверенностью утверждать , что в момент переключения он был во включенном состоянии и то что на третьем пускателей есть следы дуги это говорит что через него проходил ток короткого замыкания. Могу назвать возможные три причины, почему так произошло. Первая причина блок контакт , который отвечает за блокировку включение третьего пускателя , формирующего треугольник, по какой-то причине остался включенным. Может так быть, при проверке всё работает , 500 раз отключает , на 501 происходит сбой, грязь попала, контакт заело и т д.. была ли замена этого блок контакта при замене пускателя если он установлен отдельно?
Причина вторая , при отключении этого пускателя, пускатель подклинил по причине механического загрязнения магнитной системы при этом блок контакт успел замкнуть цепь, а одинсиловой контакт или несколько остались включены.
Третья причина, ваш контроллер даёт дребезг, при запуске происходит многократная команда перехода со звезды на треугольник и наоборот в течение короткого времени. При этом на силовых контактов магнитного пускателя возникает сильная дуга которая не успевает потухнуть до включения магнитного пускателя.

Недавно производил ремонт схемы управления двигателя мощностью 160 кВт, плавный запуск звезда треугольник с похожими симптомами. После недели работы, силовые контакты второго и третьего пускателя приваривались и выгорали. Обнаружил две неисправности, первая отсутствовала блокировка на включение второго магнитного пускателя который замыкает звезду. На пускатели который замыкает треугольник блокировка была. Вторая причина слишком мало было отрегулировано времени на переключение, двигатель не успевал разогнаться и переключение происходило на пусковых токах. После устранения этих неисправностей , дробилка работает уже 3 месяца.

Сообщение отредактировал rosck - 24.7.2024, 8:50

[Roman D]

Недавно попался контактор, который медленно отваливался; что с ним - ахез. Успели заменить и выкинуть без меня.

[sasha4312]

Срабатывание или временное залипание силовых контактов на 0.5 сек от срабатывания сигнальных контактов того-же контактора, не такой уж и редкий случай. Сам попадал! И не только при переключении звезда-треугольник.
Контакторам и сигнальным контактам на них, присуще время от времени залипать! Потому и ставят на ответственных участках двойную защиту.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 25.7.2024, 10:48

[Гость_Гость_asd_*_*]

Что такое двойная защита ?
Есть блокировка ( электрическая , механическая , логическая )от одновременного срабатывания контактов .
И почему только на ответственных участках . ставят там где она необходима .
Как вы мерили 0,5 cек ?
И Как попадали ?

[Гость_Гость_asd_*_*]

прошу извинить . Контакторов

[sasha4312]

Что такое двойная защита ?
Есть блокировка ( электрическая , механическая , логическая )от одновременного срабатывания контактов .
И почему только на ответственных участках . ставят там где она необходима .
Как вы мерили 0,5 cек ?
И Как попадали ?

Двойная защита, это когда блокировка у двух реле, управляющих двумя контакторами у которых тоже блокировка от одновременного включения.
Или к электрической блокировке добавлена механическая.
А 0.5 секунд, это так, на глаз, встречал залипание сердечника контакторов. Может быть и больше, и меньше чем 0.5.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 25.7.2024, 22:38

[Михалыч 777]

Если контактор , который замыкает звезду приварился , значит можно со 100 % уверенностью утверждать , что в момент переключения он был во включенном состоянии и то что на третьем пускателей есть следы дуги это говорит что через него проходил ток короткого замыкания. Могу назвать возможные три причины, почему так произошло. Первая причина блок контакт , который отвечает за блокировку включение третьего пускателя , формирующего треугольник, по какой-то причине остался включенным. Может так быть, при проверке всё работает , 500 раз отключает , на 501 происходит сбой, грязь попала, контакт заело и т д.. была ли замена этого блок контакта при замене пускателя если он установлен отдельно?
Причина вторая , при отключении этого пускателя, пускатель подклинил по причине механического загрязнения магнитной системы при этом блок контакт успел замкнуть цепь, а одинсиловой контакт или несколько остались включены.
Третья причина, ваш контроллер даёт дребезг, при запуске происходит многократная команда перехода со звезды на треугольник и наоборот в течение короткого времени. При этом на силовых контактов магнитного пускателя возникает сильная дуга которая не успевает потухнуть до включения магнитного пускателя.

Недавно производил ремонт схемы управления двигателя мощностью 160 кВт, плавный запуск звезда треугольник с похожими симптомами. После недели работы, силовые контакты второго и третьего пускателя приваривались и выгорали. Обнаружил две неисправности, первая отсутствовала блокировка на включение второго магнитного пускателя который замыкает звезду. На пускатели который замыкает треугольник блокировка была. Вторая причина слишком мало было отрегулировано времени на переключение, двигатель не успевал разогнаться и переключение происходило на пусковых токах. После устранения этих неисправностей , дробилка работает уже 3 месяца.

Доброго времени суток! Вчера были на объекте, промегерили сразу компрессор, обмотки, 500 мОм, решили что этого достаточно, проверили еще раз алгоритм переключения, все как в учебнике! Принудительно запустили в звезде, два раза по три минуты, токи в норме. Решили применить таймер в цепи блокировки контактора на треугольник с целью развести по времени переключение звезды на треугольник. Получилось смешно, мотор все равно на валу имеет насосную часть, нагрузку и при переключении с нашей задержкой в 0.5 сек успевал остановиться, токи пусковые в треугольнике такой величины, что сработал автомат в электрощитовой номиналом в 650!!! Вставки не успевали перегореть, они на 355А. Зато проверили все контакты на супермаксимальные токи) Решили эксперименты свернуть и восстановили заводскую схему. Там по времени алгоритм такой, включается в звезду, через 2-3 секунды включается основной и через 2 секунды срабатывают одновременно контактор на треугольник замыкание и контактор звезда на размыкание. На соседних агрегатах происходит так же по времени. Вы можете сказать, что типа он не успел разогнаться в звезде! Но насосная часть на валу механически и сколько то процентов нагрузки существует. Могу сказать при нормальной работе, когда давление газов на выходе компрессора рабочее для фреона R134 10 bar, то при остановке это давление раскручивает ротор в обратную сторону на 3-4 оборота. Отработал три полных цикла, замечаний нет. Агрегат законсервировали, тк причину не нашли.
По поводу ваших версий, очень интересные варианты! Электрически блокировка есть через допконтакты, так сделано, что в звезду не включится пока в треугольник притянут, а контактор треугольника не включится пока в звезду не отпустит и основной кнотрактор не притянется, цепь катушки контактора треугольника последовательно через допконтакты обоих контакторов (основной и звезда). Зависание -залипание может конечно, но на выходе с контроллера стоят слаботочные реле и они повторяют алгоритм работы, те контроллер задает время переключения, те, если он переключает с звезды на треугольник, то напряжение на контактор звезды он снимает, питание катушки прекращается. Так же и пока притянут контактор звезда, реле контактора треугольника не замкнуто.
Получается версия по поводу дребезга контроллера наиболее вероятная. Мы думали про это, но знаете что смущает, если бы дуга зажглась внутри контактора или сразу двух, а на нем одета глухая крышка с пламегасителем, то просто выгорело все и на этом все закончилось когда сработал автомат в щитовой или вставки. А у нас приваренные контакты все шесть на контакторах Треугольник и Звезда.... при чем видно что они все разошлись брызгами, те был ток короткого замыкания и дуга как следствие или прелюдия! И та группа контактов где дуга не горела, так же приварилась. Вот этот режим работы у меня лично в голове не моделируется(( они электрически одновременно не могут включится и допконтакты на звезде должны замкнуться, когда контактор отпустил. Конечно дребезг, это означает большую частоту переключения, инерционность механической части контактора...
Как уйти от проблемы? Или ее исключить? Собрать схему запуска компрессора взяв ОДИН сигнал из трех слаботочных реле и далее запускать все три контактора соблюдая временной интервал?

[moshkarow]

Доброго времени суток! Могу сказать при нормальной работе, когда давление газов на выходе компрессора рабочее для фреона R134 10 bar, то при остановке это давление раскручивает ротор в обратную сторону на 3-4 оборота. Отработал три полных цикла, замечаний нет. Агрегат законсервировали, тк причину не нашли.

Этого не должно быть

[sasha4312]

Могу предложить попробовать вариант для умелых ручек. Пока звезда полностью не выключится, треугольник не включится! И задержка-то будет всего - ничего! Всего-то три релюшки добавить! Типа - защита от залипания!
Заранее извиняюсь, схему взял первую - попавшуюся, но смысл надеюсь понятен.
А лучше, взять пускатели по-мощнее!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 9:01

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Костян челябинск...]

sasha4312, а самое главное, это молчать как партизан что это за релюшки К1-К3

[moshkarow]

Расскажите как это все работает ?

[Костян челябинск...]

Как работает понятно. Пока не прекратится ток в цепях звезды не будет разрешения на включение контактора треугольника. Вопрос в том, что это за реле. sasha4312, почему-то темнит

[moshkarow]

три контактора фирмы Шнайдер 225А, на выходе одного основного контактора стоит тепловое реле, настройка 120А.

[sasha4312]

sasha4312, а самое главное, это молчать как партизан что это за релюшки К1-К3

Релюшки самые простые, на 380 вольт. Пока КМ3 свои контакты не разомкнёт, они не включатся.
А при длительном залипании контактов КМ3, остановке и включении двигателя практически сразу на треугольник должна сработать защита по превышению тока и контакты пускателей тоже не должны подгореть! Дуги как при размыкании контактов и как при КЗ, не должно быть! Разрыв дуги на себя возьмет автомат!
Ну, типа, как-то так! Но я не настаиваю! Здесь вроде всё время жаловались на подгорание контактов пускателей, во я и предложил!
Я не настаиваю!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 9:42

[moshkarow]

А лучше, взять пускатели по-мощнее!

[Костян челябинск...]

Релюшки самые простые, на 380 вольт.

А в том месте где вы их включили будет 380 В?

[sasha4312]

А Вы сомневаетесь? Впрочем, если реле подключить к одной и той-же фазе, то оно не сработает, хотя и будет под напряжением, тут Вы правы! Ну и катушки реле должны быть достаточно слаботочными, чтобы через обмотки двигателя до включения КМ2, им хватило току.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 9:55

[Костян челябинск...]

А Вы сомневаетесь?

Я абсолютно уверен. Мысленно замкните силовые контакты КМ3 и поймете. В этом месте надо устанавливать токовые реле. В разрыв провода

Я поначалу так и подумал, что там токовые реле. Поэтому и попросил обозначить их тип. Потому что это либо очень дорого либо очень дорого и ненадежно.

[moshkarow]

не нужно городить огород . Схема типовая . 100 лет работала .
У нас на компрессорах стоят контроллеры AIRMASTER S1 . Все можно выставить .
Проверить уставки.

Я абсолютно уверен. Мысленно замкните силовые контакты КМ3 и поймете. В этом месте надо устанавливать токовые реле. В разрыв провода

Я поначалу так и подумал, что там токовые реле. Поэтому и попросил обозначить их тип. Потому что это либо очень дорого либо очень дорого и ненадежно.

Я спросил - Расскажите как это все работает ?

[Костян челябинск...]

Я спросил - Расскажите как это все работает ?

По МОЕЙ мысли, когда я думал что там токовые реле, это должно было работать так: пока через реле течет ток, контакты разомкнуты (опять же попал в собственную ментальную ловушку и не обратил внимания что на схеме контакты реле НО, а должны быть НЗ). Когда ток прекращается, контакты К1-К3 замыкаются и разрешают включить контактор КМ2.


Думаю, что sasha4312, рассуждал примерно так же, но думал что при включенном КМ3 на катушках реле будет напряжение 380 В. И пока напряжение есть, К1-К3 разрывают цепь питания КМ2. Но он ошибся. При включенном КМ3 их катушки будут зашунтированы. И толка от них не будет.

[sasha4312]

Я абсолютно уверен. Мысленно замкните силовые контакты КМ3 и поймете. В этом месте надо устанавливать токовые реле. В разрыв провода

Я поначалу так и подумал, что там токовые реле. Поэтому и попросил обозначить их тип. Потому что это либо очень дорого либо очень дорого и ненадежно.

Можно с токовыми повозиться, придётся токи подбирать если Вам обычные не хочется ставить. Только не пойму, почему Вам обычные не нравятся?

Думаю, что sasha4312, рассуждал примерно так же, но думал что при включенном КМ3 на катушках реле будет напряжение 380 В. И пока напряжение есть, К1-К3 разрывают цепь питания КМ2. Но он ошибся. При включенном КМ3 их катушки будут зашунтированы. И толка от них не будет.

Наоборот! Как Вы изволили заметить, при включенном КМ3 на реле напряжения не будет! И только после размыкания контактов КМ3, релюшки включатся и разрешат включиться КМ2.
Я об этом уже писал, и на схеме, релюшки замыкают цепь КМ2, а не разрывают ее.
Для токовых релюшек как раз нормально замкнутые контакты подойдут, а для обычных - нормально разомкнутые!

не нужно городить огород . Схема типовая . 100 лет работала .

А я сразу писал, что это для "неленивых", и что проще поменять контакторы и проверить блокировки, чем городить огород. Только если контакторы импортные, не вопрос что найдёшь на что менять.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 10:41

[Костян челябинск...]

Можно с токовыми повозиться, придётся токи подбирать если Вам обычные не хочется ставить. Только не пойму, почему Вам обычные не нравятся?

Потому что вы включаете реле не напрямую на 380, а последовательно с аж двумя обмотками двигателя. Очень нестабильно будет работать. Как я думаю

Наоборот! Как Вы изволили заметить, при включенном КМ3 на реле напряжения не будет! И только после размыкания контактов КМ3, релюшки включатся и разрешат включиться КМ2.
Я об этом уже писал, и на схеме, релюшки замыкают цепь КМ2, а не разрывают ее.
Для токовых релюшек как раз нормально замкнутые контакты подойдут, а для обычных - нормально разомкнутые!

Тогда надо эту схему дополнить ещё и шунтирующим контактом КМ2. Потому что как только КМ2 замкнётся, реле отвалятся и отключат КМ2 и опять подадут разрешение на КМ2 и опять КМ2 замкнётся....

[moshkarow]

Только если контакторы импортные, не вопрос что найдёшь на что менять.

Чем импортный контактор отличается от импортозамещенного ?
Китай , Турция - это импортные контакторы .
Иэк ,ЭКФ - это Китай.

А я сразу писал, что это для "неленивых",

Я ленивый

[Костян челябинск...]

Иэк ,ЭКФ - это Китай.

Полный шлак, разваливающийся ещё на этапе подготовки к монтажу

[sasha4312]

Потому что вы включаете реле не напрямую на 380, а последовательно с аж двумя обмотками двигателя. Очень нестабильно будет работать. Как я думаю

Тогда надо эту схему дополнить ещё и шунтирующим контактом КМ2. Потому что как только КМ2 замкнётся, реле отвалятся и отключат КМ2 и опять подадут разрешение на КМ2 и опять КМ2 замкнётся....

Ток катушки реле небольшой, так что две обмотки двигателя вряд-ли повлияют на их включение.
Если реле правильно подключить, при включении КМ2 поменяется источник напряжения, к примеру, с фаз АС на фазы СВ. Не думаю, что неравномерность включения контактов КМ2 такая большая, что реле успеет отвалиться. Но если боитесь, то можно параллельно обмоткам реле включить небольшие емкости.
А впрочем, и Ваш вариант с токовыми реле, тоже не плохо выглядит.

Я ленивый

А я - скучающий!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 11:38

[Костян челябинск...]

sasha4312, ваши умозаключения строятся вокруг двух слов: вряд ли и не думаю. А при создании действительно надежной техники эти слова недопустимы. Вы же не на ВАЗе. Поэтому ваше предложение имеет право на жизнь если только применять токовые реле

[sasha4312]

А я и не собирался что-то здесь серьёзно проектировать на колене. Вернитесь к моему рисунку, там четко сказано, что схему я взял первую попавшуюся, и что я надеюсь, что смысл нарисованного будет ясен. Я не претендовал на истину даже в пред-последней инстанции. И серьёзной надежной техники я Вам не предлагал. Мои - вряд-ли, и - не думаю, вполне уместны! Там, где я уверен, их нет.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.7.2024, 13:22

[rosck]

Решили применить таймер в цепи блокировки контактора на треугольник с целью развести по времени переключение звезды на треугольник. Получилось смешно, мотор все равно на валу имеет насосную часть, нагрузку и при переключении с нашей задержкой в 0.5 сек успевал остановиться, токи пусковые в треугольнике такой величины, что сработал автомат в электрощитовой номиналом в 650!!! Вставки не успевали перегореть, они на 355А. Зато проверили все контакты на супермаксимальные токи) Р

Факт есть, контакты приварились, значить проблемы в блокировке или очень сильная дуга при переключении, как выше писал причина дребезг или переключение когда двигатель еще не разогнался и контактор рвет цепь на пусковых токах.
На заводских схемах нету выдержки. Сам пробовал вводить выдержку, это привело к броску тока при включении треугольника, причем этот бросок может быть больше если даже сразу напрямую треугольником включить. Переключение должно проходить быстро. Достаточно задержки от блок контактов. Не один десяток таких устройств сам собирал и ремонтировал работают без проблем. Добавте в схему еще по одному блок контакту и подключите последовательно. Замените реле которые включают контакторы. Замените контроллер , если контроллер нет возможности заменить, то добавте реле времени (РВ) и пусть контроллер дает команду на управление РВ. А само РВ пусть управляет переключением.

Сообщение отредактировал rosck - 28.7.2024, 18:40

[moshkarow]

На время переключения со звезды на треугольник отключать линейный контактор .
Но мы боремся со следствием , а не причиной

[Михалыч 777]

Могу предложить попробовать вариант для умелых ручек. Пока звезда полностью не выключится, треугольник не включится! И задержка-то будет всего - ничего! Всего-то три релюшки добавить! Типа - защита от залипания!
Заранее извиняюсь, схему взял первую - попавшуюся, но смысл надеюсь понятен.
А лучше, взять пускатели по-мощнее!

Принцип понятен, примем как одно из решений, такую дополнительную блокировку! Спасибо!

не нужно городить огород . Схема типовая . 100 лет работала .
У нас на компрессорах стоят контроллеры AIRMASTER S1 . Все можно выставить .
Проверить уставки.


Я спросил - Расскажите как это все работает ?

Спасибо за информацию по контроллеру, почитал по диагонали. Как вариант вживить в существующую схему. Но дорого 40000р просят. Я думал есть простые схемы-устройства с гарантированным алгоритмом переключения звезда-треугольник. Остальные параметры системы контроллер отслеживает.
Склоняюсь уже, как советовали, заменить еще допконтакты...соседние агрегаты работают же! Круг сузился, либо допконтакты не отрабатывают, либо дейтвительно дребезг переключения, кто виноват, реле слаботочное или контроллер... Не вычислить, проявляется раз в месяц.
Попробую еще обратиться к представителям производителя, думаю это не первый случай у них, подскажут надеюсь кто виновник!!!)

Факт есть, контакты приварились, значить проблемы в блокировке или очень сильная дуга при переключении, как выше писал причина дребезг или переключение когда двигатель еще не разогнался и контактор рвет цепь на пусковых токах.
На заводских схемах нету выдержки. Сам пробовал вводить выдержку, это привело к броску тока при включении треугольника, причем этот бросок может быть больше если даже сразу напрямую треугольником включить. Переключение должно проходить быстро. Достаточно задержки от блок контактов. Не один десяток таких устройств сам собирал и ремонтировал работают без проблем. Добавте в схему еще по одному блок контакту и подключите последовательно. Замените реле которые включают контакторы. Замените контроллер , если контроллер нет возможности заменить, то добавте реле времени (РВ) и пусть контроллер дает команду на управление РВ. А само РВ пусть управляет переключением.

Спасибо, все понятно, там есть возможность добавить еще по одному такому же блок контакту, последовательно включим. Реле тоже поменяем, контроллер вряд ли, дорого и не найти. Колхозить если, то в последнюю очередь)

[Гость_Гость_asd_*_*]

Я думал есть простые схемы-устройства с гарантированным алгоритмом переключения звезда-треугольник.

реле звезда-треугольник . Например,Реле пуска звезда-треугольник ORT 12-230В AC/DC IEK .
Реле времени OptiRel D TMR-DONS-1T-240U-2 пуска звезда-треугольник 16А 2СО 12-230АС/DC

[Ваня Иванов]

...мы боремся со следствием , а не причиной

Это единственная верная мысль, случайно промелькнувшая среди более чем полсотни постов!

Образно говоря, у ТС протекает крыша, но все советы и рекомендации вращаются вокруг того, что подставить под прореху - кастрюлю, тазик или ведро. Наиболее продвинутые советчики рекомендуют ТСу подставить бочку, опустить в неё погружной насос, оснащённый датчиками уровня воды и управляемый с помощью программируемого контроллера, чтобы не носить вёдра и тазики, а откачивать воду из этой бочки автоматически...

А всё что требуется - это починить крышу!

[Михалыч 777]

реле звезда-треугольник . Например,Реле пуска звезда-треугольник ORT 12-230В AC/DC IEK .
Реле времени OptiRel D TMR-DONS-1T-240U-2 пуска звезда-треугольник 16А 2СО 12-230АС/DC

Спасибо за информацию, посмотрим эти варианты!

Факт есть, контакты приварились, значить проблемы в блокировке или очень сильная дуга при переключении, как выше писал причина дребезг или переключение когда двигатель еще не разогнался и контактор рвет цепь на пусковых токах.
На заводских схемах нету выдержки. Сам пробовал вводить выдержку, это привело к броску тока при включении треугольника, причем этот бросок может быть больше если даже сразу напрямую треугольником включить. Переключение должно проходить быстро. Достаточно задержки от блок контактов. Не один десяток таких устройств сам собирал и ремонтировал работают без проблем. Добавте в схему еще по одному блок контакту и подключите последовательно. Замените реле которые включают контакторы. Замените контроллер , если контроллер нет возможности заменить, то добавте реле времени (РВ) и пусть контроллер дает команду на управление РВ. А само РВ пусть управляет переключением.

Всем спасибо за участие в обсуждении нашей проблемы! Конечно для кого то это смешно выглядит, но для нас это было в первый раз, такая ситуация...
Самое неприятное, что мозг не мог смоделировать происходящее и устранить причину. Понятно, что опыт - это больше чем теория!
Как посоветовал ROSCK, сначала добавили такие же допконтакты, зацепили последовательно. Заменили слаботочные реле, которые сигнал с контроллера транслируют на катушки контакторов. Проработал неделю, токи в норме. Потом я решил дополнительно бороться с дребезгом, мы же точно не знаем что происходит... Поставил таймер, который размыкает контакты питания катушки контактора треугольник на 1.8 сек при включении контактора Звезда. Те, при включении контактора Звезда, таймер дополнительно размыкает цепь катушки контактора Треугольник на 1.8 сек, потом через секунду включается основной контактор и еще через секунду происходит переключение Звезда-Треугольник, к этому времени реле отпускает. Реле включает на разрыв, только когда замкнут контактор Звезда, в любом другом случае контакты замкнуты. Может есть другой способ, и готовые устройства, я не в теме к сожалению. Схема работает две недели, пока наблюдаем. Отпишусь обязательно. Еще раз спасибо за помощь!)

[moshkarow]

Заменили слаботочные реле, которые сигнал с контроллера транслируют на катушки контакторов.

мы об этом только сейчас узнали.

[Гость_Гость_*]

,знакомая ситуация, при разгоне на звезде, в системе не должно создаваться большое давление, ток должен упасть до минимального значения, потом в треугольник. Удлините время разгона, контролируюйте ток. Должен стоять датчик давления который прерывает разгон при превышении давления на звезде, но он не панацея, отключит при большом токе. Должен быть регулятор давления, который регулирует давление при разгоне на звезде. У нас при разгоне 315квт со временем из-за износа контактор звезды медленнее стал отключаться, пришлось ставить добавочное реле времени перед переключение на треугольник. Контактор звезды проверили, у него блок контакт замыкания раньше размыкания силовых. Успеха.

[чукча]

А УПП поставить её величество жаба не побеждается.

[Гость_Гость_*]

А УПП поставить...

Мы не ищем простых и легких путей!