Питание однофазного инвертора от трех фаз Опции

[Staska]

Так как дома ингода вырубает 16 амперный вводной автомат, задумал варианты работы от трех фаз. По мне самый простой - автотрансформатор с входом на 360 вольт. Зааодно он будет и чуть как ккм работать. Или поплохеет инвертору от такого питания ?

[avlozitski]

Или поплохеет инвертору от такого питания ?

Если электролиты и выдержат 500в, то сердечник СТ точно уйдет в насыщение со всеми вытекающими. Или я что то не понял?

[zendo057]

Ни чего не понял.Вы что хотите из одной фазы три сделать?

[DANTIST]

Ни чего не понял.Вы что хотите из одной фазы три сделать?

Да нет же. У человека иногда выбивает 16 А автомат. И вместо того, чтобы поставить автомат на 25 или 32 А, он ищет приключений .

[avlozitski]

.. он ищет приключений .

Потому, что жизнь без приключений скучна

[Staska]

Нет. Мне надо из двух фаз сделать одну с напряжением 230 вольт. Автомат 16 А на вводе.

[zendo057]

Любая фоза и ноль вот и 230в

[толян]

Нет. Мне надо из двух фаз сделать одну с напряжением 230 вольт. Автомат 16 А на вводе.

Просто делаете входной выпрямитель с минусовой точкой - ноль, и три диода на плюс кондёров от разных фаз.Автоматы в основном ставят на фазу, так что фсе ваши проблемы спокойно решаются.

[avlozitski]

Нет. Мне надо из двух фаз сделать одну с напряжением 230 вольт. Автомат 16 А на вводе.

Так и думал, что не правильно понял.
Я так и делал, когда была сеть дохлая, Было железо от 6квт трехфазного транса, выкинул все и намотал на центральном обмотку на 380 с отводами, выход был подключен на отвод 220в, а вход подключал между двумя фазами на отводы взависимости от напруги сети, главное было не прозевать поднятия напруги в сети.
Делал для насоса и инструмента, но подключал и сварочник.
P.S. По поводу вводного автомата, была такая же проблема и я при реконструкции сети, под крышкой 16а АПки поставил 50а автомат, т.е. крышка от 16а, внутренности от 50а.

Сообщение отредактировал avlozitski - 19.10.2016, 14:04

[Дымодел]

Просто делаете входной выпрямитель с минусовой точкой - ноль, и три диода на плюс кондёров от разных фаз.Автоматы в основном ставят на фазу, так что фсе ваши проблемы спокойно решаются.

Тогда получается ампер 10 подмагнитки на каждую фазу трансформатора ТП-шки. Если транс небольшой, ему может поплохеть. (Ага, Staska в следующем посту нарисовал как убить трансформатор )
Лучше, конечно, трёхфазный автотрансформатор 380/220. Или три однофазных.

Сообщение отредактировал Дымодел - 19.10.2016, 14:21

[Staska]

Тобиш так:

Да, наверное самый простой вариант. Внутрь инвертора лезть наверно не надо ?

[Basill]

Подключать мощные однополупериодные выпрямители в бытовую сеть суть не только моветон, но и прямо запрещено (не помню где, но читал в НТД).
Так же как и использование нейтрали в трехфазной нагрузке в качестве силового проводника (кроме специально оговоренных разрешенных случаев).
Но... мы же радиолюбители - нам всё можно.
В этом случае из-за искажения симметрии питающей синусоиды односторонне подмагничивается не только ТП (типа, не наша забота) но и маломощные железные трансформаторы и электродвигатели поблизости, включенные в ту же дохлую бытовую сеть. А поскольку они уже почти везде модные, без советского запаса на разгильдяйство: такие аккуратные, маленькие, лёгкие и при этом почему-то невероятно мощные, то... ну, вы поняли

ИМХО, в данном случае лучше остановиться на (авто)трансформаторе 380-220 соответствующей сварочной мощности, подключенном на две выбранные получше фазы, а нейтраль оставить в покое.

[Staska]

Подключать мощные однополупериодные выпрямители в бытовую сеть суть не только моветон, но и прямо запрещено (не помню где, но читал в НТД).
Так же как и использование нейтрали в трехфазной нагрузке в качестве силового проводника (кроме специально оговоренных разрешенных случаев).
Но... мы же радиолюбители - нам всё можно.
В этом случае из-за искажения симметрии питающей синусоиды односторонне подмагничивается не только ТП (типа, не наша забота) но и маломощные железные трансформаторы и электродвигатели поблизости, включенные в ту же дохлую бытовую сеть. А поскольку они уже почти везде модные, без советского запаса на разгильдяйство: такие аккуратные, маленькие, лёгкие и при этом почему-то невероятно мощные, то... ну, вы поняли

ИМХО, в данном случае лучше остановиться на (авто)трансформаторе 380-220 соответствующей сварочной мощности, подключенном на две выбранные получше фазы, а нейтраль оставить в покое.

Ну это веский аргумент. А три полные моста, выходы на инвертор, входы - каждый на свою фазу и нол ? будет тогда до 2 кВ с фазы кушать..

[Basill]

А три полные моста, выходы на инвертор, входы - каждый на свою фазу и нол ?

Как вариант "для себя" с использованием нуля можно, только нарисуйте схему, а форумчане подскажут.
В вашей предыдущей схеме Rload включена между двумя "землями", откуда та схема?

[avlozitski]

... А три полные моста, выходы на инвертор, входы - каждый на свою фазу и нол ?...

Совсем недавно обсуждалось здесь:
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=436205

[Staska]

Еще вариант - дроссель на входе. Как и ппосчиталь для сердечника от тс-270. Но нужен ли такой не до ккм, правда ток через диоды на упал в полтора раза, напряжение на банках - на 10 вольт примерно.

Сообщение отредактировал Staska - 19.10.2016, 21:32

[avlozitski]

...Но нужен ли такой не до ккм,...

Какой смысл ставить дроссель по переменке? В пассивном ККМ вроде включают после выпрямителя.

[Shura_with_KINEF]

Поддерживаю avlozitski, самое правильное и корректное решение трансформатор 380/220, в данном случае на 6 КВт. Взять(купить) готовый или переделать. В результате при 16 А на входе будем иметь 27 А на выходе, чего уж 100% хватит инвертору, которому иногда не хватало 16-ти Ампер 25 А хватит за глаза.

[avlozitski]

Staska, еще вопросик не по теме: почему бы в симуле не задать сразу амплитудное значение источника, в чем преимущество через функцию 220*1.41?

[толян]

Три диода и ноль - это обычный выпрямитель со средней точкой, только с третьей фазой, у вас на каждом двухтакте такие стоят, на каждой двухтактной сварке - два диода и две обмотки на одном трансе, здесь три диода, три обмотки на одном трансе. намагниченность одного плеча компенсируется такой же работой в остальных плечах. Это на одну фазу и ноль один диод подмагничивает обмотку, а тут полный комплект с одинаковой симметричной по мощности нагрузкой. Ну тока если присутствует перекос фаз по отношению к нолю, но и то схемка будет пытаться симметрировать нагрузку.

[avlozitski]

... у вас на каждом двухтакте такие стоят...

По моему аргумент не очень убедительный, в двухтакте сдвиг 180 градусов и на одном керне, в трехфазнике сдвиг 120 и на разных кернах. Мне видится, что при трех фазах один полупериод одной фазы(намагничивание) не может быть компенсирован полупериодом другой фазы(размагничивание), в отличие от двухтакта.

Сообщение отредактировал avlozitski - 19.10.2016, 23:11

[Дымодел]

здесь три диода, три обмотки на одном трансе. намагниченность одного плеча компенсируется такой же работой в остальных плечах.

Теоретически вы правы, надо будет проверить при случае... но

из-за искажения симметрии питающей синусоиды односторонне подмагничивается не только ТП (типа, не наша забота) но и маломощные железные трансформаторы и электродвигатели поблизости, включенные в ту же дохлую бытовую сеть. А поскольку они уже почти везде модные, без советского запаса на разгильдяйство: такие аккуратные, маленькие, лёгкие и при этом почему-то невероятно мощные, то... ну, вы поняли

Как раз позавчера, совершенно случайно, проверил это утверждение. Ситуация была такая: не очень длинная переноска, на дальнем конце трансфрматор примерно киловаттный. Было холодно, решил включить рядом с трансом тепловентилятор. Тепловентилятор фабричный, но схема дурацкая, на половинной мощности как раз подключает спираль через диод. Подключаю тепловентилятор - транс (на холостом ходу) загудел как под нагрузкой, выключил тепловентилятор - транс перестал гудеть. Раза с третьего допёр в чём дело.

Сообщение отредактировал Дымодел - 20.10.2016, 6:19

[Андрон IV]

Подключать мощные однополупериодные выпрямители в бытовую сеть суть не только моветон, но и прямо запрещено (не помню где, но читал в НТД).
Так же как и использование нейтрали в трехфазной нагрузке в качестве силового проводника (кроме специально оговоренных разрешенных случаев).
Но... мы же радиолюбители - нам всё можно.
В этом случае из-за искажения симметрии питающей синусоиды односторонне подмагничивается не только ТП (типа, не наша забота) но и маломощные железные трансформаторы и электродвигатели поблизости, включенные в ту же дохлую бытовую сеть. А поскольку они уже почти везде модные, без советского запаса на разгильдяйство: такие аккуратные, маленькие, лёгкие и при этом почему-то невероятно мощные, то... ну, вы поняли

ИМХО, в данном случае лучше остановиться на (авто)трансформаторе 380-220 соответствующей сварочной мощности, подключенном на две выбранные получше фазы, а нейтраль оставить в покое.

Вот человек все точно сказал, ни добавить ни убавить.

[avlozitski]

...Теоретически вы правы...

А я так не считаю или ещё не въехал, но думаю, чтобы не было подмагничивания, нужна симметрия в токах намагничивания и размагничивания, а как может быть симметрия при нечетном числе(3) ?

[Staska]

Но самое правильное решение всетаки ккм, хоть бы для работы во время паузы основого моста.

[Shura_with_KINEF]

А чего бы тогда просто трёхфазный двухполупериодный выпрямитель не поставить, типа такого например:

Намного дешевле и, самое главное, в 100 раз легче трансформатора.

[avlozitski]

Но самое правильное решение всетаки ккм, хоть бы для работы во время паузы основого моста.

Только это не решает Вашей проблемы

А чего бы тогда просто трёхфазный двухполупериодный выпрямитель ....

Тогда будет более 500в и аппарат уйдет в мир иной.

[игорь ом]

на трех диодах выпрямитель не всегда будет работать. многое зависит от характера нагрузки. при резистивной будет снимать одну полуволну, а вот при емкостной? даже полумост Ларионова с шестью диодами не решает всего. нужна еще одна секция из 2 диодов для ноля. почитайте про перекос, про гармоники и про емкостную нагрузку. при трехфазной системе питания емкостной нагрузки нужен хороший ноль и наличие другой резистивной нагрузки на фазах. а по нормам емкостная нагрузка не должна превышать 15% от общей нагрузки на ТП. для нормальной ее работы.

в ссылке на другую тему это обсуждалось, но показаны результаты на симуляторе не всегда верны. там применили три моста на каждую фазу и решали будет ли ходить ток по нулевым плечам. при симметрической резистивной нагрузке не будет и полумост Ларионова будет работоспособным. при любой другой нагрузке ток по нулевым плечам ходить будет и эти диоды нужны.

автору просто нужен согласующий 2 по 380 - выход 220. можно выдернуть и переделать из китайского трансформаторного сварочника.

из практики работы инвертором. для лучшей работы включаю на холостой ход трехфазный сварочный транс и варю инвертором от одной фазы. транс временами аж визжит, но результат намного лучше

[avlozitski]

...результаты на симуляторе не всегда верны...

Cчитаете, что Вашим словам и вырезкам из интернета можно доверять больше, чем симулятору?

...автору просто нужен согласующий 2 по 380 - выход 220...

Считаю правильный ответ был дан в самом начале ветки:

... поставить автомат на 25 или 32 А, ...

[игорь ом]

Cчитаете, что Вашим словам и вырезкам из интернета можно доверять больше, чем симулятору?

этот вопрос по нагрузке в трехфазной сети разжован в литературе вдоль и в поперек. хоть считай, хоть не считай, от этого ничего не изменится. каждый выбирает своё

[Staska]

Только это не решает Вашей проблемы

Поправить. У меня то только иногда выкидывает. Делал раньше блок питания с ккм на 1800 Ватт постоянной нагрузки - с трудом, но осилил. Там была задача выжимать максимум из любой бытовой розетки. Так во - без ккм, 1100-1300 Ватт был предел. С ккм постоянно можно было и 2500 тянут. Но на 5 кВт мелким он не будет...

[нищеброд]

Если в закромах есть куча плёночных конденсаторов , то можно сделать примерно так.
Тем кто не верит в электричество (и симулятор) ничего не предлагаю.

[ERika]

Вообще-то есть ещё один достаточно простой вариант - обычный мост Ларионова плюс ёмкостный фильр-делитель напряжения. Получаем 540в со средней точкой по 270в. Далее собираем простенький полумост, в котором ключи всегда работают на максимальном заполнении (мягкий старт при пуске), Ктр. СТ выбираем, чтобы выходное напряжение было около 300в, можно сделать триггерную защиту от сюрпризов в нагрузке. Итого получаем простенький, лёгкий и надёжный электронный трансформатор, согласующий нашу трёхфазную сеть с инвертором, рассчитанным на однофазную сеть. Выход полумоста само-собою имеет смысл сразу выпрямить и немного сгладить, т.к. низкочастотный мост сварочника с этим не справится. Такое решение будет гораздо проще и дешевле ККМ, будет намного компактнее и легче согласующего трёхфазного бодика на такую же мощность. А надёжность такого преобразователя, если всё сделать с умом, будет на уровне.

Низкие пульсации с моста Ларионова тоже плюс - величина ёмкостей делителя нужна меньше, чем обычно. При таком входном напряжении КПД полумоста будет очень приличным.

Сообщение отредактировал ERika - 22.10.2016, 23:56

[avlozitski]

Cо слов сразу не понял, может есть какие картинки, случайно не моделировали?

[ERika]

Нет, в таком виде не моделировала, т.к. не имею трёхфазной сети, но уверенна, что всё будет работать. Просто сейчас прочла ветку и решила подбросить дополнительный вариант. Моделировала полумост с разделённой первичкой под питание 430в (ККМ). Результатом осталась довольна - топология полумоста с разделённой первичкой позволяет получить достаточно мягкое переключение ключей. Но даже жёсткий обычный полумост вполне надёжно должен работать на современных ключах.

Сообщение отредактировал ERika - 23.10.2016, 0:10

[avlozitski]

Идея интересная, нужно обдумать, но уже завтра, сейчас мозг противится напрягаться
Спокойной ночи.

[Staska]

Городушек многовато. Два транса, да и напряжение на ключиках великовато.
Лучше уж, пмсм, разделённый мосток по Мультику, шоб один СТ и триста вольтей на ключеге.

А разве там не надо балансировать напряжения на каждом плече ? с109-с110 ?

[Shura_with_KINEF]

Тогда будет более 500в и аппарат уйдет в мир иной.

А такой выпрямитель:

[Basill]

А такой выпрямитель:

Это тот же трехфазный мостик с добавкой четвертого звена для минимизации проблем нейтрали (перекосы и т.п.)


Пример из описания схемы промышленного источника.

Сообщение отредактировал Basill - 24.10.2016, 14:37

[avlozitski]

А такой выпрямитель:

А чем он отличается от схемы обсуждаемой по ссылке из сообщения #15 ?
Вот обсуждаемая схема:


Возьмем, ничего не меняя, перенесем красные диоды из мостика в группу для наглядности- отличие от Вашей только в количестве параллельно включенных диодов.


Покажите, как считаете потечет ток через нагрузку.

[Shura_with_KINEF]

Ну да, такая же.
А если убрать 4 диода в двух фазах? Оставить одну, то напряжение станет 300 В ? Ведь остаётся обычный однофазный мост с источника 220 В.
Т.е. каждая фаза по отдельности, нагруженная на диодный мост даёт на выходе 300 В, а если выходы мостов запараллелить, то 500 В?
Чего-то не заморачивался по этому поводу, вопрос теоретический, не обижайтесь. Но завтра со своими электромонтёрами практическую работку сделаем.

[avlozitski]

не обижайтесь.

Да, Вы что, какие обиды? Наоборот, интересно пообщаться.

со своими электромонтёрами практическую работку сделаем.

Если не затруднит, то отпишитесь о результатах, хотя такую работу проводил форумчанин hidoba здесь
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=436468
пост 4435

А если убрать 4 диода в двух фазах? Оставить одну, то напряжение станет 300 В ?

Да.

[Shura_with_KINEF]

т.е. 3 Х 300 В в параллель и будет 500 В ? Ладно, проверим. У меня как раз один молодой специалист есть, озадачу.

[нищеброд]

т.е. 3 Х 300 В в параллель и будет 500 В ? Ладно, проверим. У меня как раз один молодой специалист есть, озадачу.

Может молодой специалист объяснит умственно (без проверки паяльником закона Ома).
Из кривулек видно, что D7 и D8 закрыты.
А ставят их на случай пропадания фазы (или двух фаз).

[Shura_with_KINEF]

avlozitski, провели эксперимент, да 550 В. Потом посидели, порисовали, да по другому и быть не могло
и диоды от N просто лишние. Три фазы с общей нейтралью, это не три независимых источника включенные в паралель, как выглядит на первый взгляд.

Может молодой специалист объяснит умственно (без проверки паяльником закона Ома).

Ну у вас то эксперимент без паяльника, но на мат.модели, разница не большая ожог от паяльника или мозоль от мыши.
А молодые специалисты нынче, после электротехнического коледжа, впадают в ступор от вопроса как измерить штангелем и посчитать сечение жилы кабеля.
А на вопрос: - чему равна площадь квадрата?
после паузы: - Это сложить четыре стороны?
И самое страшное, что так ответили подряд за неделю четыре кандидата на освободившуюся должность электромонтёра!

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 25.10.2016, 11:43

[avlozitski]

Shura_with_KINEF, спасибо.
Правильно сказал Андрон IV:

Три фазы это ещё тА крутилка для мозгов), хотя вроде всё просто.

поэтому думаю, что этот вопрос будет периодически всплывать, а поскольку большинство не верит словам и симулятору, будет еще один аргумент, если конечно Вы не против ссылке на Ваш пост.

[Staska]

поэтому думаю, что этот вопрос будет периодически всплывать, а поскольку большинство не верит словам и симулятору, будет еще один аргумент, если конечно Вы не против ссылке на Ваш пост.

Но всетаки - какие есть варианты кроме бжт на 5-6 киловатт, автотрансформатора 380-220 или чоппера на на те же 380-220 ? Для подключения из 220 в 380, но не изготовления с нуля ?

[игорь ом]

Это тот же трехфазный мостик с добавкой четвертого звена для минимизации проблем нейтрали (перекосы и т.п.)


Пример из описания схемы промышленного источника.

разбирали импортные б/у ИБП инверторные, там везде такая схема с 8 диодами. да еще перед диодами три дросселя, по одному на фазу. буржуи 10 лет назад такое делали

Ну да, такая же.
А если убрать 4 диода в двух фазах? Оставить одну, то напряжение станет 300 В ? Ведь остаётся обычный однофазный мост с источника 220 В.
Т.е. каждая фаза по отдельности, нагруженная на диодный мост даёт на выходе 300 В, а если выходы мостов запараллелить, то 500 В?
Чего-то не заморачивался по этому поводу, вопрос теоретический, не обижайтесь. Но завтра со своими электромонтёрами практическую работку сделаем.

этот вопрос проходили по курсу электротехники в старших классах школы, правда при совке. при взаимодействии фазных напряжений трехфазного источника, ЕДС источников суммируются. рисовали три синусоиды со сдвигом 120 градусов и считали.

[нищеброд]

разбирали импортные б/у ИБП инверторные, там везде такая схема с 8 диодами. да еще перед диодами три дросселя, по одному на фазу. буржуи 10 лет назад такое делали

Если на выходе стоят ёмкости со средней точкой на нейтраль, то получается универсальное питание.
Три фазы Одна фаза Две фазы

Надо заменить картинку .Две фазы

Сообщение отредактировал нищеброд - 26.10.2016, 21:51

[Staska]

нищеброд, Интересно. А как нагрузка на кондесаторы при однофазном питанию ?

Кстати - получил я плазморез. Таже трех этажка. Но - на корпусе потреблюмый ток до 22 А и коефицент мощности 0.73, а в сварке - 18.5 макс ток и до 9А еффективный, коефицент мощности 0.48 ? Разберу сегодня.

[Staska]

Виновник. Как и думал - никакогог ккм и в пониме нету.. Собран довольно качественно. Диоды без маркировки. Зачем ??

Эскизы прикрепленных изображений

 

[oleg1ma]

Диоды без маркировки. Зачем ??

Маркировка FML4204S

Сообщение отредактировал oleg1ma - 29.10.2016, 0:25

[serg247]

Нормальные изолированные диодики.