плюсы и минусы , систем заземлиения в частном секторе Опции

[Nail]

Привет всем. Почитайте данный файл, давайте обсудим, что для частного сектора больше подходит TN-C-S, или ТТ.



Сообщение отредактировал Transformator - 18.1.2016, 19:59

Прикрепленные файлы

 ________________________.pdf ( 201.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2602

 

[FRAER]

давайте обсудим, что для частного сектора больше подходит TN-C-S, или ТТ

да сколько можно-то уже...

[Костян челябинск...]

FRAER, очередной повод для драки. Вы с какой стороны выступать в этот раз будете? К корточкистам примкнете или к восседающим?

[FRAER]

в роли независимых наблюдателей

[Костян челябинск...]

FRAER, там еще нет местечка с краю? Я попкорном на двоих запасусь.

[Nail]

Файл PDF, в первом посте.

[Костян челябинск...]

Файл PDF

Даже открывать не буду. Надоел этот постоянный спор остроконечников с тупоконечниками.

[ink_elec]

Transformator, По уровню обеспечения безопасности TN-C-S и ТТ, при соблюдении всех требований НТД, идентичны, то есть обе безопасны. Но каждая имеет свои особенности.
Раз вы опираетесь только на ПУЭ, то обеспечить безопасность при ТТ затруднительно, так как не регламентировано максимальное время автоматического отключения.

[Nail]

Transformator, По уровню обеспечения безопасности TN-C-S и ТТ, при соблюдении всех требований НТД, идентичны, то есть обе безопасны. Но каждая имеет свои особенности.
Раз вы опираетесь только на ПУЭ, то обеспечить безопасность при ТТ затруднительно, так как не регламентировано максимальное время автоматического отключения.

Я вот такое нашел не знаю подойдет или нет.
ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005), таблица 41.1
для системы ТТ время отключения не более 0,07 с.
Я проверил десятки УЗО все отключались гораздо быстрее.

[ink_elec]

Я вот такое нашел не знаю подойдет или нет.
ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005), таблица 41.1

Речь о требованиях в ПУЭ.

для системы ТТ время отключения не более 0,07 с.
Я проверил десятки УЗО все отключались гораздо быстрее.

Даже селективные?

[Nail]

1) Речь о требованиях в ПУЭ.
2) Даже селективные?

1) И как теперь быть, раз нет времени отключения в ПУЭ для ТТ, нельзя делать ТТ?
2) Если честно, селективные пока не встречались.

[ink_elec]

1) И как теперь быть, раз нет времени отключения в ПУЭ для ТТ, нельзя делать ТТ?
2) Если честно, селективные пока не встречались.

1. Раз по ПУЭ обеспечить безопасность нельзя, значит 7.1.59 можно не рассматривать.
2. Так в стандартах на УДТ/АВДТ время срабатывания указаны.

[Nail]

1. Раз по ПУЭ обеспечить безопасность нельзя, значит 7.1.59 можно не рассматривать.

Дело в том, что система ТN в частном секторе не обеспечивает электробезопасность, по многим факторам. ПУЭ в этом пункте допускает применение ТТ. Но опять же так как нет в ПУЭ время отключения для ТТ, ПУЭ с ваших слов не допускает ТТ. Замкнутый круг какойто.

[ink_elec]

Дело в том, что система ТN в частном секторе не обеспечивает электробезопасность, по многим факторам.

Ни разу не слышал.

ПУЭ в этом пункте допускает применение ТТ. Но опять же так как нет в ПУЭ время отключения для ТТ, ПУЭ с ваших слов не допускает ТТ. Замкнутый круг какойто.

Ничего удивительного. ТТ была введена впервые и толком не изучена. Поэтому по ПУЭ можно не обеспечить безопасность.

Сообщение отредактировал ink_elec - 19.1.2016, 12:23

[Nail]

Ни разу не слышал.

Отгорание нуля, исключать нельзя.
Завышенное сопротивление фаза-нуль.
Нет гарантий что есть повторные заземлители, и живы ли они?
Электробезопасность в TN зависит от целостности PEN-проводника.
*
В общем сколько я проверил частных домов в городе, ни где нет TN-C-S, сполошные косяки, правильно не видел нигде, ну а в деревнях понятно еще хуже.

Ничего удивительного. ТТ была введена впервые и толком не изучена. Поэтому по ПУЭ можно не обеспечить безопасность.

Тогда какой смысл, в этом, если по ПУЭ не обеспечить, тогда им даже этого не нужно было писать. Типа делайте ТТ, но т.к. время мы не знаем, тогда не делайте.
1.7.59. (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
Ну и где прописаны эти условия которые не обеспечивает TN?

[Rezo]

Ничего удивительного. ТТ была введена впервые и толком не изучена. Поэтому по ПУЭ можно не обеспечить безопасность.

Ещё толком не изучена?
Да Вы что?....
Вот японцы "дураки", что в основе своей используют ТТ так же, как мы в основе своей ТН.
ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.
В общем итоге - эти системы равноценны по степени безопасности в настоящее время.
УЗО в настоящее время доведено до необходимой надёжности. Очень долго к этому шли, но добились всё же.
Теперь пару слов о ПУЭ в этом вопросе.
ПУЭ во многом отстала о жизни и это признают все ведущие специалисты.
ПУЭ вообще запрещало ТТ, но сейчас вроде как разрешено, но.... с условными, непонятными и расплывчатами оговорками.
И ещё.... Тема о частном секторе. Так вот - сеть электроснабжения с системой ТТ "чище" по сравнению и ТН.
В этом даже нет никакой необходимости делать какие-либо академические раскладки.
Так что, говорить что-то по данной теме, вроде как уже и нечего.....

PS: По моему личному мнению, то отдаю больше предпочтения как раз к ТТ.
Очень долго сравнивал эти системы в теории и на практике.

PPS: В курилке серъёзные вопросы не рассматривают, опять же - личное мнение....

Сообщение отредактировал Rezo - 19.1.2016, 16:44

[ink_elec]

Отгорание нуля, исключать нельзя.
Завышенное сопротивление фаза-нуль.
Нет гарантий что есть повторные заземлители, и живы ли они?
Электробезопасность в TN зависит от целостности PEN-проводника.
*
В общем сколько я проверил частных домов в городе, ни где нет TN-C-S, сполошные косяки, правильно не видел нигде, ну а в деревнях понятно еще хуже.

О ТТ список будет?

Тогда какой смысл, в этом, если по ПУЭ не обеспечить, тогда им даже этого не нужно было писать. Типа делайте ТТ, но т.к. время мы не знаем, тогда не делайте.
1.7.59. (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
Ну и где прописаны эти условия которые не обеспечивает TN?

А какая разница, если в ПУЭ их нет?

Ещё толком не изучена?
Да Вы что?....
Вот японцы "дураки", что в основе своей используют ТТ так же, как мы в основе своей ТН.

Только на основании японцев уже можно сделать вывод, что ТТ безопасна и в РФ?

ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.
В общем итоге - эти системы равноценны по степени безопасности в настоящее время.

В настоящее время да, но аргументы (ПУЭ) это из давнего прошлого.

УЗО в настоящее время доведено до необходимой надёжности. Очень долго к этому шли, но добились всё же.

Возможно вы правы отчасти, лишь по отношению к электромеханическим УЗО. По электронным все не так однозначно.

И ещё.... Тема о частном секторе. Так вот - сеть электроснабжения с системой ТТ "чище" по сравнению и ТН.
В этом даже нет никакой необходимости делать какие-либо академические раскладки.
Так что, говорить что-то по данной теме, вроде как уже и нечего.....

Тут я вообще не понял о чем речь.

[Rezo]

Только на основании японцев уже можно сделать вывод, что ТТ безопасна и в РФ?

Не только на основании японцев.
Ещё ряд развитых стран и(даже европейских) используют систему ТТ.
Вдумайтесь в реальное состояние наших сетей. Это же сплошное 1.7.59. ПУЭ!
Система ТН при полностью правильной организации сети, чего у нас нет в основном.
Примеров могу приводить сотнями! И "Transformator" Вам на это указывает.
В основном не может нынешняя организация и обслуживание ТН быть надёжной - спуститесь на землю и посмотрите на реальность.
Поэтому ТТ всё же надёжнее будет, поскольку данная организация защиты автономна и не связана с бардаком реального состяния наших сетей.....

Rezo писал:
сеть электроснабжения с системой ТТ "чище"

Тут я вообще не понял о чем речь.

Ну значит и не надо. Это как бы коственно в пользу системы ТТ и не имеет никакого отношения к защите.

[ink_elec]

Не только на основании японцев.
Ещё ряд развитых стран и(даже европейских) используют систему ТТ.

Думаете TN используют меньше?

Вдумайтесь в реальное состояние наших сетей. Это же сплошное 1.7.59. ПУЭ!
Система ТН при полностью правильной организации сети, чего у нас нет в основном.
Примеров могу приводить сотнями! И "Transformator" Вам на это указывает.
В основном не может нынешняя организация и обслуживание ТН быть надёжной - спуститесь на землю и посмотрите на реальность.

По TN Вы пытаетесь лишь слить все на человеческий фактор. Для ТТ влияние чел. фактора исключен?

Поэтому ТТ всё же надёжнее будет, поскольку данная организация защиты автономна и не связана с бардаком реального состяния наших сетей...

До принятия Гост Р 50571.3-2009 время автоматического отключения питания при ТТ составляло не более 5 секунд по МЭК 60364, не многовато ли для безопасности изученной системы на уровне МЭК?
Думаете успели все изучить ТТ?

Сообщение отредактировал ink_elec - 19.1.2016, 21:53

[Rezo]

По TN Вы пытаетесь лишь слить все на человеческий фактор.

Не переворачивайте мной сказанное!
Человеческий фактор тоже виною тому, но говорил я о 1.7.59. ПУЭ - не так ли?
И обычно в реале, имеющиеся сети не могут гарантированно обеспечить безопасность ТН как естественным случайным образом, так и человеческим фактором.
ПУЭ не конкретизирует "виновного", а только сухо указывает на то, что если есть возможность не обеспечить безопасность ТН, то можно перейти на ТТ - что очень даже логично.
Поэтому по реальному состоянию наших сетей, ТТ предпочтительнее.

Для ТТ влияние чел. фактора исключен?

Не исключён полностью, но несравнимо меньшая зависимость как от человеческого фактора, от состояния сетей и вечного аварийно-технического их состояния.
Я уже выше писал почему.

До принятия Гост Р 50571.3-2009 время автоматического отключения питания при ТТ составляло не более 5 секунд по МЭК 60364

А если возьмём 1950 год? Мы говорим о сегодняшнем дне и на момент сегодняшнего технического развития и оснащения.
И не говорите больше никогда, что на сработку УЗО для снятия напряжения нормировано 5 секундами....
Вижу, что разговор бесполезный, поэтому видимо автор в курилке и открыл тему.
А я в курилках не люблю трепаться.....

Сообщение отредактировал Rezo - 19.1.2016, 22:51

[FRAER]

Вижу, что разговор бесполезный

я вам уже во втором посте об этом написал

[ink_elec]

Rezo, это все вода.

А если возьмём 1950 год? Мы говорим о сегодняшнем дне и на момент сегодняшнего технического развития и оснащения.

Вам не кажется странным, что для изученной системы ТТ, МЭК регламентировал 5 секунд аж до 2005 года? Может это связано с тем, что ТТ не достаточно еще изучена?

И не говорите больше никогда, что на сработку УЗО для снятия напряжения нормировано 5 секундами....

О 5 секундах можно больше не вспоминать. Еще подводные камни для ТТ назовете? Или в остальном все в полном порядке?

Вижу, что разговор бесполезный, поэтому видимо автор в курилке и открыл тему.

Для пользы дела так сказать. Существуют электронные УДТ/АВДТ, работоспособность которых зависит от напряжения. Может расскажите как их применение скажется на безопасности при ТТ, особенно в дохлых сетях (где якобы при TN безопасность обеспечить невозможно)?

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.1.2016, 6:22

[Костян челябинск...]

я вам уже во втором посте об этом написал

А я в третьем подтвердил. FRAER, попкорном не поделитесь, а то мой весь кончился. Сейчас еще серия пенальти будет.

[ink_elec]

я вам уже во втором посте об этом написал

Вообще-то тема о плюсах и минусах и тут можно по обсуждать. Только ТС зачем то пытается ТТ противопоставить TN.

[Nail]

PPS: В курилке серъёзные вопросы не рассматривают, опять же - личное мнение....

Согласен, попрошу модераторов перенести тему в раздел "заземление".

[Костян челябинск...]

перенести тему в раздел "заземление".

А я против. Я тогда глумиться не смогу безнаказанно.

[Nail]

И "Transformator" Вам на это указывает.

А вы полностью прочитали файл в первом посте?

О ТТ список будет?

Если уж я говорю свое мнение, то, о ТТ на практике ни чего сказать не могу, полноценное ТТ не встречал, встречал только выполненое с грубейшими нарушениями, такими как, отсутствие УЗО сплош и рядом. Потому что люди буквально понимают слово "нужно заземлить" вот они и заземляют, они вам еще протокол покажут о замере сопротивления ЗУ не более 4 Ом. Кругом бардак.

[Костян челябинск...]

они вам еще протокол покажут о замере сопротивления ЗУ не более 4 Ом. Кругом бардак.

Не плохое такое заземление. Подпадает под пункт о необходимости обеспечить срабатывание защиты. Для С16 краешком уже попадает в зону отсечки.

[Nail]

До принятия Гост Р 50571.3-2009 время автоматического отключения питания при ТТ составляло не более 5 секунд по МЭК 60364, не многовато ли для безопасности изученной системы на уровне МЭК?
Думаете успели все изучить ТТ?

Зачем об этом вообще вы говорите, что было до.. можем мы пользоваться ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005), таблица 41.1
для системы ТТ время отключения не более 0,07 с.?
Или не можем? причем эти 5 секунд теперь?

[ink_elec]

Или не можем?

Можете, например присоединиться к Rezo и поискать ответы на вопрос по электронным УДТ.
Или можете рассказать как в ТТ собираетесь защищаться от перенапряжений?

[Rezo]

А вы полностью прочитали файл в первом посте?

Полностью - и не один раз.

Можете, например присоединиться к Rezo и поискать ответы на вопрос по электронным УДТ.

Вам просто по клаве постучать по причине массы свободного времени или как?
С1997 года, в России отсутствуют какие-либо нормативные документы, запрещающие или ограничивающие использование УЗО, различающихся по способу действия (начало было положено в "Временных указаниях по применению устройств защитного отключения в электроустановках зданий").
Вот интересно.... Запрета нет на использование электроннных, а Вы всё гнёте свои линию - зачем?
Думаете спроста у нас в стране такое расширение по сравнению с Европой?
В суровых климатических условиях эл.магнитное УЗО имеет бОльший процент отказов, по сравнению с электронными.
Не знали это?
Теперь знаете.
Кроме зависимости от напряжения и обрыва ноля, электронные УЗО имеют только преимущества (перечислять нет смысла).
Кстати!.... Обрыв ноля чреват для обоих систем (в смысле безопасности).
Если нет особых условий, то никто не запрещает применить эл.механическое УЗО в системе ТТ.
Грамотный прроектировщик, сам решит какой тип УЗО и при каких обстоятельствах применить.

....можете рассказать как в ТТ собираетесь защищаться от перенапряжений?

А в чём проблема?
Что теперь решили "высосать из пальца"?

Сообщение отредактировал Rezo - 20.1.2016, 13:24

[ink_elec]

1.
С1997 года, в России отсутствуют какие-либо нормативные документы, запрещающие или ограничивающие использование УЗО, различающихся по способу действия (начало было положено в "Временных указаниях по применению устройств защитного отключения в электроустановках зданий").
Вот интересно.... Запрета нет на использование электроннных, а Вы всё гнёте свои линию - зачем?
Думаете спроста у нас в стране такое расширение по сравнению с Европой?
В суровых климатических условиях эл.магнитное УЗО имеет бОльший процент отказов, по сравнению с электронными.
Не знали это?
Теперь знаете.
Кроме зависимости от напряжения, электронные УЗО имеют только преимущества (перечислять нет смысла).
А вот грамотный прроектировщик, сам решит какой тип УЗО и при каких обстоятельствах применить.

2.
А в чём проблема?
Что теперь решили "высосать из пальца"?

1. Во первых ограничения к применению есть в 50571. Во вторых согласно НТД на УДТ электронные УДТ должны быть работоспособными при 0,8U0 (около 180 В). А требование по безопасности требует R<=50В/Id. То есть при выносе потенциала на ПЕ 50В и выше, "поврежденная" линия должна быть обесточена. Возвращаемся к дохлой ВЛ, где U0 может составлять даже меньше 180В, как нерабочее УДТ вас будет защищать?
Преимуществ у электронных кроме их цены не вижу.

2. Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП и ТТ станет TN, со всеми теми же последствиями. Вы же от обрыва ПЕН пытались защититься при помощи ТТ(в том числе). Вот интересуюсь, так сказать.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.1.2016, 13:26

[Rezo]

Во первых ограничения к применению есть в 50571

Ограничения, но не запрет - сколько раз Вам это можно говорить?
А что касаемо применение или нет электронного УЗО, то опять-таки мной было сказано:

Грамотный проектировщик, сам решит какой тип УЗО и при каких обстоятельствах применить.

Читая, Вы умеете воспинять то, что Вам пишут, или это... так себе?....
Если сеть не обеспечивается требованиям ГОСТа, ну установи эл.механическое - кто против?

Преимуществ у электронных кроме их цены не вижу.

Напрасно.... Электронные сейчас с усилителями и настроить его можно на любой порог. И ценно то, что этот порог несравнимо стабильнее, по сравнению с эл.механическим скажем на ту же самую величину отсечки.
Вашу выкладку про УЗИП не понял вообще.... Какое срабатывание на киловольтных УЗИПах первой ступени? Вы о чём? Мы уже перешли к теме молниезащиты?

Вы же от обрыва ПЕН пытались защититься при помощи ТТ(в том числе). Вот интересуюсь, так сказать.

Если интересуетесь, то я не говорил о том, что пытаюсь защититься при помощи ТТ от обрыва РЕНа.
Найдите, где об этом мной было сказано!
Что у Вас за манера?
А если уж озвучили такую "вводную", то при том же обрыве РЕН Вы при ТН защититесь?
Всё будет то же самое, что при ТТ, что при ТН.
Или я что-то не так понял в Вашей "вводной"?....

[ink_elec]

Ограничения, но не запрет - сколько раз Вам это можно говорить?

В таком случае придется углубляться в этот вопрос. Электронные УДТ делятся на 4 вида, но ни один производитель такой инфы не предоставляет. Соответственно тут уже не ограничение, а должен быть запрет со стороны государства по ТР ТС 004/2011.

Если сеть не обеспечивается требованиям ГОСТа, ну установи эл.механическое - кто против?

А как на счет 0,8U0 и 50 Вольт из НТД указанных ранее?

Напрасно.... Электронные сейчас с усилителями и настроить его можно на любой порог. И ценно то, что этот порог несравнимо стабильнее, по сравнению с эл.механическим скажем на ту же самую величину отсечки.

Ваше мнение я услышал. Могу лишь добавить, по аналогии с вашими аргументами о ТТ, ряд развитых стран и(даже европейских) запретили у себя применять электронные УЗО, наверно для них они слишком хороши.

Вашу выкладку про УЗИП не понял вообще.... Какое срабатывание на киловольтных УЗИПах первой ступени? Вы о чём? Мы уже перешли к теме молниезащиты? Если интересуетесь, то я не говорил о том, что пытаюсь защититься при помощи ТТ от обрыва РЕНа.
Найдите, где об этом мной было сказано!
Что у Вас за манера?
А если уж озвучили такую "вводную", то при том же обрыве РЕН Вы при ТН защититесь?
Всё будет то же самое, что при ТТ, что при ТН.
Или я что-то не так понял в Вашей "вводной"?....

УЗИПы не только при молниезащите применяют, и для этого есть Гост Р 50571.4.44.
А раз при этом будет все тоже самое что при ТТ, что при TN, значит защита от этого есть (СУП/ДСУП).

А как вы относитесь к ошибкам в НТД? Например, защитные проводники для ТТ требуется не менее 25мм2 (из 50571.5.54-2013). Ведь данное требование фактически опять запрещает ТТ потому, что это требование мы выполнить не сможем.

Ps. По-моему вы ищите в моих словах упреки в свой адрес, это напрасно. Просто аналогичные темы всегда ограничиваются лишь особенностями TN, как будто ТТ идеальна. Вот и развиваю тему о "подводных камнях" при ТТ, ведь и у нее они есть.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.1.2016, 14:53

[Rezo]

тут уже не ограничение, а должен быть запрет со стороны государства по ТР ТС 004/2011.

Вот когда будет, тогда и не будем говорить вообще об их применении.

А как на счет 0,8U0 и 50 Вольт из НТД указанных ранее?

Ответ был - читайте внимательнее (4-й раз прошу об этом).

Могу лишь добавить, по аналогии с вашими аргументами о ТТ, ряд развитых стран и(даже европейских) запретили у себя применять электронные УЗО, наверно для них они слишком хороши.

Мы говорим и исходим из допущений в нашей стране или Европы?
Ко всему прочему, ни для кого не секрет среди специалистов, что недопущения электронных УЗО в Европе, дело рук конкурентов.

УЗИПы не только при молниезащите применяют, и для этого есть Гост Р 50571.4.44.
А раз при этом будет все тоже самое что при ТТ, что при TN, значит защита от этого есть (СУП/ДСУП).

Для чего УЗИПы мне известно. И мне известно, что правильная организация УЗИП не будет приводить к точу, о чём Вы говорили в предыдущем посте. Ну это я так - к слову..... Опять же - ну к чему вот это?
Кто-то СУП запрещал в какой-либо системе?
И я не говорил об этом, а автор темы прямо сказал, что наличие СУП должно быть в любой ситеме - и это правильно.
Зачем Вы это сейчас плетёте, тем более без разницы при какой системе он (СУП) будет?

А как вы относитесь к ошибкам в НТД? Например, защитные проводники для ТТ требуется не менее 25мм2 (из 50571.5.54-2013). Ведь данное требование фактически опять запрещает ТТ потому, что это требование мы выполнить не сможем.

К ошибкам и нестыковкам отношусь крайне отрицательно и даже агрессивно, но опять же - к чему Вы и здесь это говорите?
Почему мы не можем выполнить требования 50571.5.54-2013?
Уж если приводите требования этого документа, то хотя бы внимательно прочтите это требование.
В разговоре кто-то говорил о независимых заземлителях для каждого защищаемого устройства?
Что Вы всё выдумываете и каждый раз меняете исходную задачу в сравнении применения систем в частом секторе?
Так никогда и никакая задаче не решиться - это только хождение "вокруг и около"....

Ps. По-моему вы ищите в моих словах упреки в свой адрес, это напрасно. Просто аналогичные темы всегда ограничиваются лишь особенностями TN, как будто ТТ идеальна. Вот и развиваю тему о "подводных камнях" при ТТ, ведь и у нее они есть.

Я не ищу слова упрёка, но разговор должен быть реальным, а не лишь бы.
И об идеальности системы ТТ я никогда не говорил.
Вообще идеальных систем нет, поэтому и допускает ПУЭ выбора той или иной системы, в зависимости от тех или иных условий.
Зная в реале состояние наших сетей, тем самым лично я считаю обоснованной ссылку на п.1.7.59 ПУЭ для применения системы ТТ, как наиболее безопасной.
Ну сколько ещё раз это можно повторять?

Цитата
Вижу, что разговор бесполезный

я вам уже во втором посте об этом написал

Похоже парни вы правы были....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.1.2016, 16:12

[ink_elec]

Вот когда будет, тогда и не будем говорить вообще об их применении.

Не знание законодательства РФ вас не освобождает от ответственности, поэтому запрета ждать не стоит.

Мы говорим и исходим из допущений в нашей стране или Европы?

А Япония и страны Европы, упомянутые вами ранее какое имеют отношение к РФ?

Ответ был - читайте внимательнее (4-й раз прошу об этом).

Уточните в последний раз, а то я ответ как то не вижу, не сочтите за труд.

Ко всему прочему, ни для кого не секрет среди специалистов, что недопущения электронных УЗО в Европе, дело рук конкурентов.

Какие еще конкуренты, вы еще вспомните о заговоре против РФ.

Для чего УЗИПы мне известно. И мне известно, что правильная организация УЗИП не будет приводить к точу, о чём Вы говорили в предыдущем посте. Ну это я так - к слову..... Опять же - ну к чему вот это?

Раз вы все знаете, то поясню лишь, что ранее в теме было указано об обрыве ПЕН как недостатке TN. В данном случае получается аналогичный недостаток и в ТТ.

Кто-то СУП запрещал в какой-либо системе?
И я не говорил об этом, а автор темы прямо сказал, что наличие СУП должно быть в любой ситеме - и это правильно.
Зачем Вы это сейчас плетёте, тем более без разницы при какой системе он (СУП) будет?

Значит СУП обеспечивает защиту при выносе потенциала на по ПЕ при обрыве ПЕН. То есть обрыв ПЕН не так страшен, как было предъявлено ранее.

Почему мы не можем выполнить требования 50571.5.54-2013?
Уж если приводите требования этого документа, то хотя бы внимательно прочтите это требование.
В разговоре кто-то говорил о независимых заземлителях для каждого защищаемого устройства?
Что Вы всё выдумываете и каждый раз меняете исходную задачу в сравнении применения систем в частом секторе?
Так никогда и никакая задаче не решиться - это только хождение "вокруг и около"....

Потому что требование ко всем защитным проводникам, то есть в розетку будьте любезны ПЕ подключить не менее 25мм2.
Заземлители тут вообще не при чем, вы бы для начала хоть ознакомились со стандартом.

Я не ищу слова упрёка, но разговор должен быть реальным, а не лишь бы.

Так я предлагал вам высказаться на счет особенностей (список) для ТТ, раз вы ее досконально изучили. После стал задавать уточняющие вопросы АОП, УЗО, УЗИП...

Зная в реале состояние наших сетей, тем самым лично я считаю обоснованной ссылку на п.1.7.59 ПУЭ для применения системы ТТ, как наиболее безопасной.
Ну сколько ещё раз это можно повторять?

Попробую пояснить иначе. Вы говорили:

ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.
В общем итоге - эти системы равноценны по степени безопасности в настоящее время.

В целом это верно. Но получается ПУЭ например не достаточно, то есть нужно знать и другие НТД. Гост Р 50571.5.54-2013 для ТТ содержит ошибки. Применение УДТ как основной защиты ограничено. Этого уже не мало для того чтобы задуматься о том, а сможете ли вы в ТТ обеспечить защиту!

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.1.2016, 19:19

[Rezo]

Вот и началось безразборное махание шашкой - говорить бесполезно.....

Гост Р 50571.5.54-2013 для ТТ содержит ошибки.

Нет там ошибки и во второй раз Вам рекомендую самим хорошо ознакомиться с этим документом относительно системы ТТ.
Но перед этим рекомендую вспомнить, что такое заземлитель вообще и отдельный заземлитель в частности для каждой установки!
Вот тогда и увидите, что нет там ошибки, о которой говорите.
Всего Вам доброго!....

[ink_elec]

Но перед этим рекомендую вспомнить, что такое заземлитель вообще и отдельный заземлитель в частности для каждой установки!

Последний раз повторяю, в требовании ни слова о заземлителях, может термины подучите что ли.

[Nail]

Значит СУП обеспечивает защиту при выносе потенциала на по ПЕ при обрыве ПЕН. То есть обрыв ПЕН не так страшен, как было предъявлено ранее.

'ink_elec' , я надеюсь ты здравый человек и не споришь ради самого спора, а ради истины, а если тебе важна именно истина, тогда, смотри:
Да, СУП нам поможет во всем, однако, когда мы рассматриваем разные ситуации мы рассматриваем именно самый не благоприятный случай,
поэтому в частном секторе (поэтому система TN-C-S в частном секторе и не обеспечивает электробезопасность) возможен такой вариант, как,
хозяин со сварочным аппаратом варит забор в самом дальнем углу своего участка, (пусть у него в доме TN-C-S с повторным заземлителем), и
в этот момент, произошел обрыв PEN на ТП, при этом на всех ОПЧ появится опасный потенциал относительно зоны нулевого
потенциала, как раз там где стоит наш человек (босиком в шлепках на сырой земле после дождя) (и касается корпуса СА)
(он находится в зоне нулевого потенциала), а чтобы такого не произошло, нужно тогда добавить
еще выравнивание потенциала (снять слой земли, положить сетку на весь участок земли 1м на 1м. Утрирую конечно). Вот по этому именно в
частном секторе TN-C-S не обеспечивает электробезопасность.

[ink_elec]

Transformator, У вас голова не тем забита, вы пытаетесь найти обоснования/объяснения почему лучше применять ТТ, чем TN, пусть даже для дома. О опасностях при TN вы имеете большее представление чем при ТТ, но это не значит что ТТ в данном случае будет безопаснее и предпочтительнее. При обрыве ПЕН на ВЛ при ТТ вы можете получить все тоже самое, но помимо этого получите и то о чем не знали/догадывались. Тип заземления системы электроснабжения для обеспечения безопасности является лишь составной частью защитной меры автоматического отключения питания. Вне зоны действия СУП вместо автоматического отключения питания должны применяться иные меры защиты, например двойная изоляция.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.1.2016, 20:34

[Nail]

Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП

Этого не произойдет ни когда, не может этого быть чисто физически, это только ваше личное предположение. Т.к. при обрыве ПЕН, напряжение на оборванце относительно зоны нулевого потенциала ни при каких условиях (молнию в данный момент не рассматриваю) не может быть больше фазного.
Мне аж стало интересно, при каких таких условиях напряжение не оборванце относительно зоны нулевого потенциала будет выше фазного?
Поясните.

Вне зоны действия СУП вместо автоматического отключения питания должны применяться иные меры защиты, например двойная изоляция.

Это ты дяденьке в шлепках скажи, пусть забор варит в диэлектрических перчатках.

Сообщение отредактировал Transformator - 20.1.2016, 22:12

[Shura_with_KINEF]

Идите вы все ... к Юрию Харечко
Он вас рассудит.

[Rezo]

Всё так! Это всё наш "обезьянник" во всем. Я имею ввиду безумное и бездумное несогласованное подражание во всём.
Там запятую не поставили, там цифру не увидели и т.д. Вот и появляются в умах то сечения заоблачные, то параметры неестественные....
Будет ещё "чудеснее". Не представляю как проектировщикам работать и "крутиться" перед инстанциями с такими ГОСТами.

[Nail]

Всё так!

А ты че думаешь по поводу того что, при обрыве PEN, УЗИП стоящий на N (при ТТ) сработает, и превратит нашу ТТ в ТН?
Как думаешь какое максимальное напряжение может появится при обрыве PEN, между оборваным PEN и зоной нулевого потенциала?

. Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП и ТТ станет TN

Чтото вы мне голову заморочили своими УЗИП особенно N-PE, а с какой стати мы должны ставить на глухозаземленную нейтраль УЗИП где это прописано? Именно на глухозаземленную нейтраль, вот и Юрий Харечко не ставит УЗИП на глухозаземленную нейтраль. Да на фазу нужно поставить УЗИП а на глузозаземленую нейтраль не нужно, к тому же она и так повторно на опорах ВЛ заземляется без всяких УЗИП, не буду я в ТТ ставить УЗИП на нейтраль. Чепуха какая то.

[Rezo]

Во-первых, УЗИП следует правильно организовать и использовать необходимое кол-во ступеней для того или иного случая (требования).
А это означает, что УЗИП должен отработать за очень короткое время - значительно меньшее, чем срабатывание любой эл.механической защиты.

Как думаешь какое максимальное напряжение может появится при обрыве PEN, между оборваным PEN и зоной нулевого потенциала?

Так это смотря какой импульс будет.
Если брать длительный аварийный режим, то видимо не более линейного напряжения.

не буду я в ТТ ставить УЗИП на нейтраль. Чепуха какая то.

Не чепуха! УЗИП - это в общем-то комплексное решение импульсных перенапряжений, включая молниезащиту.

Сообщение отредактировал Rezo - 21.1.2016, 0:51

[ink_elec]

Мне аж стало интересно, при каких таких условиях напряжение не оборванце относительно зоны нулевого потенциала будет выше фазного?
Поясните.

Напряжение N относительно земли может быть выше фазного напряжения в результате аварии в сетях высокого напряжения, так как раз "деревенская" сеть низкого напряжения у нас дохлая, то и общее R зу нейтрали возможно значительно выше 4 Ом. Тут бы ваше ЗУ в 4 Ома было бы очень кстати.
А что касается срабатывания УЗИПов, то нужно смотреть их параметры.

Это ты дяденьке в шлепках скажи, пусть забор варит в диэлектрических перчатках.

Как говорят в Америке "Шерифа не волнуют проблемы индейцев."

Идите вы все ... к Юрию Харечко
Он вас рассудит.

Людям свойственно ошибаться, поэтому лучше иметь свое мнение основанное на первоисточнике в данном случае IEC60364.5.54

Чтото вы мне голову заморочили своими УЗИП особенно N-PE

ГОСТ Р 50571-4-44-2011 Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех.
ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011 Устройства защиты от импульсных перенапряжений низковольтные. Часть 12. Устройства защиты от импульсных перенапряжений в низковольтных силовых распределительных системах. Принципы выбора и применения

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.1.2016, 7:07

[ink_elec]

Именно на глухозаземленную нейтраль, вот и Юрий Харечко не ставит УЗИП на глухозаземленную нейтраль.

Я не слежу за творчеством Юрия Владимировича, но возможно там речь все таки о TN.

не буду я в ТТ ставить УЗИП на нейтраль.

Вы пытаетесь тип заземления системы электроснабжения рассматривать как саму цель достижения, то есть во чтобы то не стало сделать ТТ. Для электробезопасности важны защитные меры, тип заземления системы электроснабжения для ЭУ может рассматриваться как защитная мера лишь отчасти.

возможен такой вариант, как, хозяин со сварочным аппаратом варит забор в самом дальнем углу своего участка

В будущем, все же стоит рассматривать тип заземления системы электроснабжения для ЭУ (дома), где будет применяться СУП и другие меры защиты. Для дальних углов участка можете отдельно рассматривать ТТ, как вариант.

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.1.2016, 7:48

[Nail]

Напряжение N относительно земли может быть выше фазного напряжения в результате аварии в сетях высокого напряжения.

Так вы же писали изначально, не так. А что при обрыве PEN появится напряжение между N и РЕ, из за этого типа сработает УЗИП, и наша ТТ превратится в TN, т.е. все наши труды напрасны. А теперь вы даете новые вводные, про обрыв PEN вы уже забыли и давай теперь рассматривать высокую сторону.

Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП и ТТ станет TN, со всеми теми же последствиями. Вы же от обрыва ПЕН пытались защититься при помощи ТТ(в том числе). Вот интересуюсь, так сказать.

Это ваше личное мнение, к тому же ошибочное. Не сработает УЗИП при обрыве PEN.

[ink_elec]

А что при обрыве PEN появится напряжение между N и РЕ, из за этого типа сработает УЗИП, и наша ТТ превратится в TN, т.е. все наши труды напрасны.

Знаю что напрасны.
Я не говорил что при обрыве ПЕН напряжение будет выше фазного, но далее вас заинтересовало именно в каком случае напряжение N-PE может стать выше фазного, на что и был дан ответ.

Это ваше личное мнение, к тому же ошибочное. Не сработает УЗИП при обрыве PEN.

Не настаиваю, вы же уже решили, что УЗИПы ставить не будете.

[Nail]

ГОСТ Р 50571-4-44-2011 Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех.
ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011 Устройства защиты от импульсных перенапряжений низковольтные. Часть 12. Устройства защиты от импульсных перенапряжений в низковольтных силовых распределительных системах. Принципы выбора и применения

Спасибо.

1) Я не говорил что при обрыве ПЕН напряжение будет выше фазного,
2) Не настаиваю, вы же уже решили, что УЗИПы ставить не будете.

1) Ладно хоть так. Но вы же не будете отрицать что вы говорили: при обрыве PEN УЗИП сработает, и наша ТТ превратится в ТН.
2) Поставить ничего не мешает, просто я не вижу смысла, ставить УЗИП на глухозаземленый нуль, если я УЗИП первого уровня поставлю на опоре ВЛ где происходит ответвление, на этой же опоре выполню повторное заземление нейтрали, и что там же я должен еще параллельно повторному заземлителю поставить УЗИП? Можно конечно, только смысла тогда в нем нету, заземлять то что уже заземлено.

[ink_elec]

1) Ладно хоть так. Но вы же не будете отрицать что вы говорили: при обрыве PEN УЗИП сработает, и наша ТТ превратится в ТН.
2) Поставить ничего не мешает, просто я не вижу смысла, ставить УЗИП на глухозаземленый нуль, если я УЗИП первого уровня поставлю на опоре ВЛ где происходит ответвление, на этой же опоре выполню повторное заземление нейтрали, и что там же я должен еще параллельно повторному заземлителю поставить УЗИП? Можно конечно, только смысла тогда в нем нету, заземлять то что уже заземлено.

1. Но я же указывал, что теперь нужно смотреть по параметрам УЗИП.
2. Защита от перенапряжений не так проста как вы указали, тем более проводники L+N будут иметь опасное напряжение относительно вашей земли (ТТ) в ЭУ (доме).

[Nail]

Защита от перенапряжений не так проста как вы указали, тем более проводники L+N будут иметь опасное напряжение относительно вашей земли (ТТ) в ЭУ (доме).

Глухозаземленый нуль не будет, а на фазу можно и УЗИП поставить.

[vitaas7]

При однофазном питании- ТТ,реле напряжения,УЗО

[ink_elec]

Глухозаземленый нуль не будет...

Рад за вас.

[Nail]

Рад за вас.

Спасибо.
Вот еще что нашел.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

Вот еще что нашел.

Популистская статья.
Да, токи замыкания на землю в ТТ значительно ниже чем в TN, однако это не является повышением пожарной безопасности. Для возгорания кабеля достаточно тока порядка 300мА.

[Nail]

Популистская статья.
Да, токи замыкания на землю в ТТ значительно ниже чем в TN, однако это не является повышением пожарной безопасности. Для возгорания кабеля достаточно тока порядка 300мА.

Дык мы на ввод здания поставим УЗО 100 мА, и пожара не будет.
Я знаю, ты сейчас скажешь, "рад за вас" заранее отвечаю "спасибо"

[ink_elec]

Дык мы на ввод здания поставим УЗО 100 мА, и пожара не будет.

И что толку, если пробой может быть как между L - L, так и между L-N. У вас видимо только L-PE предусмотрено, могу лишь только порадоваться за вас.
Еще устройство дугового пробоя поставьте.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.1.2016, 9:35

[Nail]

И что толку, если пробой может быть между L-N.

Да может быть, но он точно так же может быть и в TN, т.е. TN в этом случае не имеет преимущества над ТТ, а вот ТТ имеет преимущество над TN при замыкании фазы на РЕ.
На данный момент наверно нету идеальной системы заземления, приходится выбирать из двух зол, выбираем ТТ.

[ink_elec]

Да может быть, но он точно так же может быть и в TN, т.е. TN в этом случае не имеет преимущества над ТТ, а вот ТТ имеет преимущество над TN при замыкании фазы на РЕ.

Установите УЗО в TN, у ТТ ни какого преимущества нет, как и у TN. Преимущества это глупость.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.1.2016, 11:33

[Rezo]

приходится выбирать из двух зол, выбираем ТТ.

Правильный вывод!
Споры ТН-ТТ ведуться на самых разных уровнях и это будет ещё долго, поскольку в настоящее время при соблюдении всех требований, эти системы равнозначны по степени надёжности защиты.
А вот УЗИП на ноль всё же установите - тут я с оппонентом согласен.

Установите УЗО в TN, у ТТ ни какого преимущества нет, это глупости.

В разговоре исходим из минимально-необходимых требований в системах, где изначально УЗО в ТН нет.
Можно конечно установить УЗО в ТН, тогда можно установить вторую ступень УЗО в ТТ, что опять выводит ТТ в преимущество (условно конечно же).

PS: Повторюсь - в настоящее время, при соблюдении всех требований, эти системы по степени надёжности защиты равнозначны, а применение той или иной, следует исходить из конкретных условий - это в общем смысле.
А в частном секторе, всё же предпочтительнее (на мой взгляд) всё же система ТТ.
Вывод - дальнейший спор не имеет смысла....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.1.2016, 12:04

[ink_elec]

В разговоре исходим из минимально-необходимых требований в системах, где изначально УЗО в ТН нет.

О "ФЗ 123 Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений, пункт 4

Линии электроснабжения помещений зданий и сооружений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом.

не слышали?

PS: Повторюсь - в настоящее время, при соблюдении всех требований, эти системы по степени надёжности защиты равнозначны, а применение той или иной, следует исходить из конкретных условий - это в общем смысле.

Поддерживаю.


Зы. Спор о выборе системы вообще в теме не уместен, достаточно рассмотреть особенности (плюсы и минусы) систем без всяких предпочтений.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.1.2016, 12:20

[Nail]

1)Установите УЗО в TN, у ТТ ни какого преимущества нет, как и у TN.
2)Преимущества это глупость.

1) Спорить уже не хочется, но как вы не видите преимущества ТТ, поставив УЗО в TN она не приблизится по надежности к ТТ, т.к. при обрыве нуля УЗО не поможет, будет плохо всем, ТТ лишена такого недостатка.
2) Не глупость, даже серьезные люди считают ТТ предпочтительнее в сетях общего пользования. Посерьезнее нас вами всместе взятых.
**
Все спорить больше не желаю. Всем пока, остаюсь при своем мнении ТТ в частном секторе предпочтительнее, ваши аргументы не изменили мое мнение.
УЗИП на нуль поставлю, нашел рекомендации по установки УЗИП в ТТ от шнайдер электрик.

Сообщение отредактировал Transformator - 22.1.2016, 12:49

[ink_elec]

но как вы не видите преимущества ТТ

Рассматривать преимущества не вижу необходимости.

[Rezo]

О "ФЗ 123 Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений, пункт 4....не слышали?

Ну как же не слышал! В ноябре месяце отрабатывал как раз по этому пункту, однако!.... Мы о чём тут говорим?
Мы говорим не о противопожарной безопасности, а о безопасности поражения эл.током!
И в основу взяты "сухие" исходные для той или иной системы, а всё остальное к этому - это остальное и дополнительное.

....остаюсь при своем мнении ТТ в частном секторе предпочтительнее...

Ну вот! Теперь я имею ещё на одного сторонника больше в пользу ТТ.
Ещё пару слов..... ТТ будет всё больше иметь распространение. Сейчас всё больше идёт на двойную изоляцию. Ко всему прочему, с применением электронных УЗО (тем более если в сочетании с механическими) это будет тем более надёжно.
Электронные УЗО несравнимо надёжнее по свему функционалу, поскольку давно там нет широко распространнённой клеветы на то, что от величины напряжения зависят.
Мало того, что там встроенный стабилизатор, так там ещё и реализован токовый контроль в диапазоне напряжений 50-230 Вольт. Это означает, что даже при напряжении 50 Вольт и при появлениии в цепи тока, близкого в установочному (30 мА), УЗО тут же сработает, чего нельзя сказать и механическом УЗО.
На сегодняшний день единственный недостаток, который ему вменяют монополисты механики, так это возможность выхода из строя от какого-либо воздействия молниезаррядов.
Однако думаю, что и это излишне надуманно, хотя и не без теоретических оснований конечно же.

Сообщение отредактировал Rezo - 22.1.2016, 13:41

[ink_elec]

Мы говорим не о противопожарной безопасности, а о безопасности поражения эл.током!

Так ответ ранее Transformator-у был касательно пож безопасности.

Электронные УЗО несравнимо надёжнее по свему функционалу, поскольку давно там нет широко распространнённой клеветы на то, что от величины напряжения зависят.

Согласно НТД э.УЗО в случае исчезновения напряжения сети делятся на 4 категории (2 размыкающиеся, 2 не размыкающиеся). По своему производителю (которого используете) не подскажете к какой категории относится?

Я почти вот об этом интересуюсь:

Мало того, что там встроенный стабилизатор, так там ещё и реализован токовый контроль в диапазоне напряжений 50-230 Вольт. Это означает, что даже при напряжении 50 Вольт и при появлениии в цепи тока, близкого в установочному (30 мА), УЗО тут же сработает, чего нельзя сказать и механическом УЗО.

Документацию от производителя можете показать?

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.1.2016, 13:42

[Rezo]

По своему производителю (которого используете) не подскажете к какой категории относится?

Электроннные я пока не использовал по той причине, что в нашей стране неизвестно какого "кота в мешке" приобретёшь.
А так как европроизводителям по причине запрета таких УЗО не выгодно производить, то точно можно нарваться на что угодно, но только не на реально электронное УЗО.
Риск может оказаться слишком велик и неоправдан.
Когда будет с этим всё в порядке, вот тогда наверняка и установлю такое, а пока только эл.механика.

Документацию от производителя можете показать?

Обязательно? Любой разговор должен быть документирован?
Я читаю достаточно технических статей (как раз в основном не в инете), что бы хотя на общем уровне знать, что к чему, что существует, каких технические поблемы на сегодня и что можно ожидать "завтра".
А Вам подавай сразу документацию. Нет у меня таковой за ненадобностью.
Ко всему прочему, у меня сложилось впечатление, что Вам любая документация любого производителя по-барабану.
Вы всё равно найдёте что-то (а сейчас действительно это сделать легко в нашем бардаке доков), что будет не так и не по-Вашему.
Если ошибаюсь, то извиняйте....

[ink_elec]

Rezo, Обращаю ваше внимание на то, что я здесь не стараюсь спорить какая система лучше, я придерживаюсь темы (плюсы и минусы). Я не преследую цели вас или Трансформатора отговорить от применения ТТ, я лишь пытаюсь указать на особенности ТТ о которых практически нет ни слова в литературе.
Что касается э.УЗО, то производители их не классифицируют и все мои попытки разузнать провалились. Помимо э.УЗО интересовался и ДИФами, так как их электронных больше.
Это просто вам к сведению.

[Rezo]

Rezo, Обращаю ваше внимание на то, что я здесь не стараюсь спорить какая система лучше, я придерживаюсь темы (плюсы и минусы).

Вот теперь я читаю текст адекватного человека, а то уж грешным делом, нехорошо о Вас подумал....

я лишь пытаюсь указать на особенности ТТ о которых практически нет ни слова в литературе.

Великих особенностей у ТТ в общем-то и нет, поэтому и литературы по ней мало.
А в разговоре для поиска понимания (на мой взгляд), нужно как можно меньше смотреть в документы иначе разговор для понимания никогда не получиться, поскольку одна статья или пункт, будет накладываться на другой и так до бесконечности, особенно когда в доках бардак полнейший.
Уж сколько даже на этом форуме бесполезных споров было хотя бы о понятиях терминологий, но часто вновь выходящий документ (даже ГОСТ), где-то, но по-своему начинает толковать понятие или даже текст.
И спорить можно до бесконечности!
А что бы этого не было, то специалисты стараются не использовать понятия терминологий в этих доках, а пользуются понятиями терминологий словаря электротехнических терминов и Большим энциклопедическим словарём.
Вот например, что пишет один из бывших работников Госстандарта:

как достаточно долгое время проработавший в ведомстве ГОССТАНДАРТА, а именно – в одном из филиалов,.... неплохо знал возможности стандартизаторов советского периода. Судя по тому, что нынешние стандартизаторы называют «тип системы заземления» ПОКАЗАТЕЛЕМ, а «тип заземления системы» ХАРАКТЕРИСТИКОЙ, их квалификация существенно поубавилась.

Что уж тогда говорить о нашем общении на форумах и чему удивляться вновь выпускаемым документам?

Я не преследую цели вас или Трансформатора отговорить от применения ТТ

Да тут отговаривай или нет, но в основном путь частного сектора идёт сам к системе ТТ.
Вот смотрите (несколько обобщаю, но всё в практическом реале):
ВЛ - Повторки отсутствуют, сплошные скрутки линий, на мои вопросы работники сетей посылают меня подальше (типа не лесь не в своё), то же самое, когда задаю вопрос почему в нескольких местах (там якобы TN-S) вместе скручены ноль и РЕ (опять мне советуют не совать свой нос в их огород) и так далее....
Что на ТП твориться, мне неизвестно.
Что этим хочу сказать..... А то, что в нашей стране, совершенно нет точной уверенности в том, что скажем TN-S является именно таковой и более никак.
Мне известен случай, когда РЕ был в обрыве, но несколько лет никому не было дела до этого - не было жалоб и звонков от проживающих.
А почему они будут звонить, если у них свет имеется?
Ну и нахрена такая самая безопасная TN-S?
Полнейшая анархия и бардак. И это всего-то в 2-х часах от Москвы!
Что говорить о дальних регионах?
А вот система ТТ автономна!
И об этом говорилось мной неоднократно.
С этой системой не важно что, как и какой бардак у сетей - она (система ТТ) обеспечивает защиту независимо.
В таких сравнениях/условиях выбор в пользу ТТ в частном секторе (название темы) вполне очевиден.
Поэтому и отстаивал здесь это своё личное мнение.....

Что касается э.УЗО, то производители их не классифицируют и все мои попытки разузнать провалились.

В общем-то согласен и аналогично!
Но я не удивлён, поскольку серъёзный производитель не будет производить то, что на рынке некуда сбывать.
По этой причине и разработки далеко не продвинулись, хотя в теории всё весьма красиво и обнадёживающе.
Китайцы не в счёт - те что угодно сделают, а выдадут совершенно не то, что будет заявлено (если ещё будет).
Думаю в будующем здесь что-то изменится, поскольку у электроники широчайшие возможности....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.1.2016, 22:57

[ink_elec]

Да тут отговаривай или нет, но в основном путь частного сектора идёт сам к системе ТТ.

Все что касается TN, это давно всем известно, и как при этом защищаться тоже.
С ТТ не все так оптимистично. Ее рассматривают лишь для того чтобы избавится от TN, это не верный подход. И для понимая ТТ ни какой инфы не представляет.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.1.2016, 22:58

[Rezo]

И для понимая ТТ ни какой инфы не представляет.

Например?
Какую инфу к примеру желательно бы?
А разве не может инженер с высшим техническим образованием проанализировать, что к чему систему ТН и ТТ?

Ее рассматривают лишь для того чтобы избавится от TN, это не верный подход.

Не должно быть такого однозначного мнения - не должно.
1.7.59 допускает переход на ТТ, если вдруг специалист увидит, что ТН в данном случае более опасной может оказаться (примеры я приводил).
Разве такой подход не может служить поводом для избавления в конкретном случае от ТН?
И ещё.... Вот мы часто смотрим на заграницу (даже ГОСТы слепо с них списываем), но ведь в ряде государств той же Европы принята система ТТ, где чисто, а где как у нас (смешано).
А качество сетей там всё же лучше по сравнению с нашими.
Неужели это ни на что не наводит хотя бы мысленно?
Ну ведь всё развивается (технически). Меня лично система ТТ подкупила в том числе своей автономностью и если всё организую правильно (вообще-то уже организовал), то уверен в степени защиты.
А вот недеяться, что там ещё всякие "д.Васи" со своими сетями умудрят, как-то мне боязно при этом на ТН надеяться.
А с ТТ - сам себе хозяин, в плане безопасности.

PS: Вспомним хотя бы, что к Вам может через заземление придти при ТН - Вам так спокойнее?
Мне нет....

[FRAER]

Простите, но я вот не пойму в чем-таки преимущество ТТ перед ТН-Ц-С со своим повторным заземлением в "хреновых" сетях пусть в сельской местности.
Можете еще раз (последний) по пунктам для меня расписать?

[ink_elec]

Rezo,

Например?
Какую инфу к примеру желательно бы?

Ту, о чем говорилось выше по э. УЗО, УЗИП, контролю целостности ЗУ и т.п. Все что касается непосредственно ТТ.

А разве не может инженер с высшим техническим образованием проанализировать, что к чему систему ТН и ТТ?

Не всегда.

1.7.59 допускает переход на ТТ, если вдруг специалист увидит, что ТН в данном случае более опасной может оказаться (примеры я приводил). Разве такой подход не может служить поводом для избавления в конкретном случае от ТН?

При ТН УЗО + СУП/ДСУП, доказать что ТН будет более опасной практически невыполнимо.

Вспомним хотя бы, что к Вам может через заземление придти при ТН - Вам так спокойнее?

При ТТ тоже прилетит с заземления.

[Rezo]

чем-таки преимущество ТТ перед ТН-Ц-С со своим повторным заземлением в "хреновых" сетях пусть в сельской местности.

О каком своём заземлении у частника может идти речь?
Его нет и требований на это то же.
И прочтите ещё раз с.#69, где сказано в реальной ситуации, когда повторок на ВЛ просто нет (кроме условной незакреплённой по правилам повторки на самой последней опоре полуторакилометровой линии).

Какую инфу к примеру желательно бы?

Ту, о чем говорилось выше по э. УЗО, УЗИП, контролю целостности ЗУ и т.п. Все что касается непосредственно ТТ.

С эл.УЗО всё ясно - пока не будет реально качественные УЗО такого типа, применять эл.механические.
УЗИП, контроль целостности ЗУ (теперь своего локального) - точно так же как и в системе ТН.
Что неясного?
А если инженер с высшим техническим ("родственным") образованием не может проанализировать, что к чему в системе ТН и ТТ, то пусть хотя бы молчит о своём образовании.
Вот в жизни и получается, что вроде как с работой сложно, а на работу взять некого - сплошные "дубы" приходят, а на руках "вышка".

1.7.59 допускает переход на ТТ, если вдруг специалист увидит, что ТН в данном случае более опасной может оказаться (примеры я приводил). Разве такой подход не может служить поводом для избавления в конкретном случае от ТН?

При ТН УЗО + СУП/ДСУП, доказать что ТН будет более опасной практически невыполнимо.

Как раз всё с точностью до наоборот!
1.7.59 даёт какую либо конкретику или условия при которых можно считатьТН не обеспечивающей безопасность?
Нет!
А если нет, то любое сомнение (технически обоснованное конечно же) даёт право безаппелиционно перейти и применить ТТ.
И это правильно - безопасность, превыше всего и если есть сомнения, тогда это следует учитывать обязательно!

Вспомним хотя бы, что к Вам может через заземление придти при ТН - Вам так спокойнее?

При ТТ тоже прилетит с заземления.

И что?
При ТТ, заземление автономное!
А вот при ТН в случае своего заземления (повторка на вводде), могут возникнуть очень большие неприятности - очень большие.
И об этом кстати, много раз говорилось в т.ч. и на нашем форуме....

Сообщение отредактировал Rezo - 23.1.2016, 13:00

[FRAER]

О каком своём заземлении у частника может идти речь?

а как вы ТТ реализовать собрались?

А вот при ТН в случае своего заземления (повторка на вводде), могут возникнуть очень большие неприятности - очень большие
И об этом кстати, много раз говорилось в т.ч. и на нашем форуме....

ну вот хотя бы это продублируйте для меня

[Nail]

Простите, но я вот не пойму в чем-таки преимущество ТТ перед ТН-Ц-С .
Можете еще раз (последний) по пунктам для меня расписать?

Не поленись, прочитай внимательно, не предвзято файл в первом посте, все поймешь.

,
1)При ТН УЗО + СУП/ДСУП, доказать что ТН будет более опасной практически невыполнимо.
2) При ТТ тоже прилетит с заземления.

Шило и мочало, начинаем все сначала.
1) При обрыве ПЕН, в частном секторе, в огороде, можно получить по полной, вы там окажетесь вне вашей СУП/ДСУП, и УЗО вам не поможет.
2) Нет.
Вы ink_elec меня пугаете, не думал я что вы такие элементарные вещи не знаете.

на работу взять некого - сплошные "дубы" приходят, а на руках "вышка".

Им в танчики интереснее играть, а работа..., ну работа.., все работают и им надо.., не лежит душа у них, к ней.

Сообщение отредактировал Transformator - 23.1.2016, 16:46

[Rezo]

О каком своём заземлении у частника может идти речь?

а как вы ТТ реализовать собрались?

Так и будете шутить или это Вы на полном серъёзе спрашиваете?
Если серъёзно, то должны знать о том, что при ТН повторки у частника-потребителя (частный жилой фонд) может и не быть (чуть выше на этой же странице я об этом уже говорил).
А вот при системе ТТ, заземление должно быть! Рекомендую обратиться к картинке 1.7.5 ПУЭ.
Разницу видите?

А вот при ТН в случае своего заземления (повторка на вводде), могут возникнуть очень большие неприятности - очень большие
И об этом кстати, много раз говорилось в т.ч. и на нашем форуме....

ну вот хотя бы это продублируйте для меня

Предлагаете мне перерыть весь форум, что бы Вам всё это продублировать?
А сами не желаете это сделать?
В принципе "Transformator" достаточно объёмно уже ответил, а всего лишь дополню это свежачком, обращая Ваше внимание на ответ под #11.
Вот эта тема: www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=54035

Сообщение отредактировал Rezo - 23.1.2016, 17:51

[FRAER]

Rezo, т.е. если уж тн, то пусть будет херня и рекомендации не выполняем, а если тт, то давай заземление сделаем, узо понаставим, кабели заменим на с двойной изоляцией и т.д?
А про счетчик - это вообще ни о чем, правильно подключенный счетчик ток через ноль не считает, да и вообще к нулевой клемме может всего лишь ответвление быть

Кроме отоворок про то что лень искать я от вас не вижу, зато с пеной у рта пытаетесь навязать свою нелогичную (пока для меня) точку зрения

[Nail]

нелогичную (пока для меня) точку зрения

Скажи честно, читал в первом посте файл, полностью, или поленился, посчитал что слишком много написано, не захотелось потратить свое время чтобы вникнуть?

Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП и ТТ станет TN, со всеми теми же последствиями.

Может быть вы здесь имели ввиду это, хотя здесь не про обрыв ПЕН, но про то что на какойто момент ТТ может стать ТН:
*
В системе ТТ ставить варисторный модуль УЗИП первой и второй срупени между N – РЕ и особенно между L – PE нельзя!!! Так как из-за номинальной отключающей способности УЗО первая и вторая ступень УЗИП должна ставится до УЗО и в случае не полного востановления варистора и не срабатывания защиты варистора между N – РЕ, система ТТ станет TN-C, что не допустимо. В той же ситуации между L – PE, опасный потенциал будет вынесен на корпуса электроприборов, так как в ТТ нейтральный провод питающей сети не подключен к системе защитного заземления!
Так же по этой причине не следует в системе ТТ и после УЗО ставить варисторный модуль УЗИП третей ступени между N – РЕ и особенно между L – PE!

[Rezo]

А про счетчик - это вообще ни о чем, правильно подключенный счетчик ток через ноль не считает, да и вообще к нулевой клемме может всего лишь ответвление быть

Во-первых я общащал Ваше внимание в той теме внимание не на учёт, а на пост 11, где показано, что приходит на заземление при ТН в аврийной ситуации.
А если уж говорить о счётчике, то скажу.... (как бы сказать поделикатнее).... В общем через ноль я со счётчиком могу делать почти всё, что хочу - как в одну, так и в другую сторону.
Кстати! Опять же была тема, где я утверждал, что ноль не должен быть просто обозначен при подключении счётчика.
Но это другая тема....

Rezo, т.е. если уж тн, то пусть будет херня и рекомендации не выполняем, а если тт, то давай заземление сделаем, узо понаставим, кабели заменим на с двойной изоляцией и т.д?

Не меняйте начальные обязательные условия!
В разговоре исходим из минимально необходимого и требуемого по нормативам.
А НТД говорит нам, что с частника заземление (повторка) не требуется (не обязательно) при ТН, а вот при ТТ требуется+УЗО требуется.
Вот тот минимум, с чего начинается разговор о применении той или иной системы заземления в частном секторе.
А к минимуму требований, можно и 3 ЗУ поставить и 5 УЗО в каждой системе и двойную излояцию в каждой системе и так далее, но!.... Это уже "дополнительные желательные "довески".
Понимаете о чём речь?

В системе ТТ ставить варисторный модуль УЗИП первой и второй срупени между N – РЕ и особенно между L – PE нельзя!!! Так как из-за номинальной отключающей способности УЗО первая и вторая ступень УЗИП должна ставится до УЗО....

Всё именно так!
И я уже говорил в этой теме, что всё будет чудесно, только УЗИП должен быть правильно организован.
На это обращял внимание не менее 2-х раз....

[Nail]

УЗИП должен быть правильно организован.

Как раз, изучаю этот момент, возникают некторые вопросы, потом обсудим.

[FRAER]

Transformator, из вашего пдф прочитал первый абзац, дальше читать не стал. Видно, что автор не совсем компетентен в вопросе...
Зы. Засим удаляюсь, во втором посте этой темы я написал, что тема бессмысленна, сейчас же нарушил свое себе обещание не влезать в разговоры и уже жалею.

[ink_elec]

уже жалею.

Да не напрягайся, подумаешь кнопкодавить не захотелось. При этом собеседники ожидая что их начнут отговаривать, не стесняются толсто троллить! Или они реально не понимают, что с ними не интересно.

В системе ТТ ставить варисторный модуль УЗИП первой и второй срупени между N – РЕ и особенно между L – PE нельзя!!!

Вы на верном пути, продолжайте в том же духе! Отговаривать вас пока ни кто не собирается.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.1.2016, 23:15

[Rezo]

..

..они реально не понимают, что с ними не интересно.

Ну я здесь не для интереса, как возможно кому-то.

Засим удаляюсь, во втором посте этой темы я написал, что тема бессмысленна, сейчас же нарушил свое себе обещание не влезать в разговоры и уже жалею.

С этим многие сталкиваются, особенно когда диалог идёт не конкретный, а лишь бы сказать или даже "дёрнуть".
Я тоже 2 раза собирался покинуть тему, но вот почему-то продолжал общаться.

[ink_elec]

.. Ну я здесь не для интереса, как возможно кому-то.

Это не столь важно почему я или вы или кто то другой до сих пор в теме. Важно то, что вы при общении пытаетесь настоять на своем (ТТ), даже не слушая оппонента. То есть вам это (убеждение в своей правоте, путем подсчета сторонников) необходимо. Но к сути темы плюсы и минусы систем это не имеет отношения.

[Rezo]

при общении пытаетесь настоять на своем (ТТ), даже не слушая оппонента.

Кого это я не выслушал?
На ТТ я не настаиваю, а аргументами отстаиваю свою точку зрения, не навязывая чем-либо это кому-то- и больше ничего!
Вам видимо не приходилось в жизни бывать на серъёзных инженерно-технических беседах, куда более серъёзных, чем сравнение ТН-ТТ, если так говорите голословно.
И при чём тут сторонники? Для Вас видимо непонятно, почему могут быть сторонники (согласные) или противники (не согласные) того или иного вопроса - это нормально и в порядке вещей.
Почему Вам это неизвестно, я не знаю.
Наверное потому, что я рассматриваю и рассуждаю данную тему со стороны физики, а Вы только со стороны имеющихся документов, а всё остальное Вам по-барабану.
Зачем тогда форумы и вообще всякого рода технические заседания и совещания?
Куда проще открыть прочитать бездумно РТМ и всё - ни шагу в сторону, даже, если сама логика и те же НТД могут предлагать другое.
Всегда в жизни думал головой, а бездумным бараном не был никогда и не хочу им быть....

[ink_elec]

Rezo, Вся ваша физика сведена лишь к тому, что при обрыве ПЕН вы человека засовываете в зону не охваченную СУПом с зануленым ОПЧ ЭО.

[Rezo]

Во-первых это в принципе так, но покажите где это я говорил.
Зачем придумывать опять?
И потом..... в 6-й раз повторяю - разговор ведёт от исходных минимально-необходимых требований для той или иной системы.
Что Вы всё как блоха прыгаете?
Есть желание в реале поговорить и сравнить в разговоре ТН и ТТ для случая частного сектора (постройки)?
Если есть, тогда отбросим всё и начнём по разделам по краткому принципу "вопрос-ответ".
Думаю всё расставиться на места достаточно быстро и без лишней "воды"....

[ink_elec]

Есть желание в реале поговорить и сравнить в разговоре ТН и ТТ для случая частного сектора (постройки)?

Вам уже предлагалось при УЗО+СУП рассмотреть ТN, можете начинать...

[Rezo]

Вот! Наглядно почему с Вами нигде не получается разговор!
Я Вам об одном (именно по теме автора), а Вы мне предлагаете совершенно другое - так нормально?
Так конструктивно?

Есть желание в реале поговорить и сравнить в разговоре ТН и ТТ для случая частного сектора (постройки)?

Вам уже предлагалось при УЗО+СУП рассмотреть ТN

Разницу видите?
Вот с таким подходом разговоры будут длиться бесконечно и закончаться ничем - что и происходит.
Так, что..... моя физика здесь не при делах и если автор обозначил тему, то и нужно идти по этой теме, а не уводить всегда всё в сторону....

[ink_elec]

Разницу видите?

Нет.

[Rezo]

Не удивлён!
Не удивлён потому, что по существу заданной темы, Вам совершенно нечего будет сказать.
С Вами всё ясно - всего доброго!....

[ink_elec]

Не удивлён потому, что по существу заданной темы, Вам совершенно нечего будет сказать.

Мне всегда есть что сказать по теме. Я хотел еще раз посмотреть, как вы будете противоречить другому своему высказыванию

ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.

с которым я в принципе согласен.

[Rezo]

хотел еще раз посмотреть, как вы будете противоречить другому своему высказыванию

Цитата
ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.

с которым я в принципе согласен.

Так нет и не может быть никаких противоречий.
Но ведь корень-то вопроса вовсе не в этом, а другом!
И это другое не что иное, в каких случаях лучше применить ту или иную систему - и всё!
По безопасности рассматриваемые в теме системы одинаково безопасны, но вот в одних случаях безопаснее может быть ТН, а вот в других как раз ТТ, а в третьих IT.
Автор конкретно создаёт тему о том, какую систему лучше использовать в частном секторе.
Одни считают, что всё равно лучше использовать, а другие считают (и я в том числе), что в данном случае лучше использовать ТТ.
Где и в чём самопротиворечия Вы увидели?
Не создавайте "винегрет" изо всего, что на глаза попадает.....

[ink_elec]

По безопасности рассматриваемые в теме системы одинаково безопасны, но вот в одних случаях безопаснее может быть ТН, а вот в других как раз ТТ, а в третьих IT.
...
Где и в чём самопротиворечия Вы увидели?

В приводимом примере с человеком где то на окраине участка... Это не соответствует требованиям НТД, следовательно не может рассматриваться как аргумент.

[Rezo]

Так Вы будете всегда уходить в сторону от основы разговора по теме.
Я говорю (и предлагал Вам) сначала рассмотреть вопрос темы за и против той или иной системы в конкретном случае по теме автора, а люди в стороне окраина участа, сварка, животные и прочее - это всё потом, если нужно будет.

PS: Здание начинают строить с фундамента, а не с крыши. Вот и в теме, сначала разбираются с основой как таковой, а потом (при необходимости) идут дальше, но не наоборот....

[ink_elec]

Я говорю (и предлагал Вам) сначала рассмотреть вопрос темы за и против той или иной системы в конкретном случае по теме автора, а люди в стороне окраина участа, сварка, животные и прочее - это всё потом, если нужно будет.

Выше уже указывал, выбор можно сделать на основе бесперебойности, ЭМС, даже по стоимости и т.п., но по безопасности они равнозначны.
Иначе мы противоречим

ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.

.

[Rezo]

Вам самим не стыдно за то, что написали?
Я Вам о корне основного вопроса темы, а Вы о чём говорите?
Какая тема автора?
А тема называется "плюсы и минусы, систем заземлиения в частном секторе".
И автор конкретизировал, что на первый план выходит вопрос эл.безопасности, а остальное потом по мере необходимости, которой может и не быть, если сразу станет ясно, что и как лучше в данном случае.
А вы постоянно, всяким способом, пытаетесь основной вопрос темы просто не замечать и предлагаете что угодно:
ЭМС, чоимость, бесперебойность (генераторы здесь же?) и прочее....

PS: Был фильм с участием А.Райкина. Вот там начальники точно так же как и Вы сейчас мозги "парили", когда в "завале" были. На вопрос об отправке двигателя, получали ответ на это ответ, что "все куры передохли, высылаем телескоп" - ну точно так же и Вы сейчас ведёте себя.
И всё потому, что нахватались массу документов, а в теме похоже, не "шарите"!
Не хочется конечно так думать, но именно так Вы и показываете себя.
Повторю то, что говорил в сообщении #92 - по существу заданной темы, Вам совершенно нечего сказать.
Либо поняли, что не правы, но личный гонор не даёт Вам это признать, либо просто ничего в этом не понимаете постоянно уводя разговор в сторону.
Я долго терпел и пытался вести разговор как с равным коллегой, но Вам кроме личных амбиций ничего не нужно.
Даже в разговоре у Вас нет совершенно никакого уважения к собеседнику.
Вот и оставайтесь со своими амбициями, а как естесственные аппоненты, мы разошлись....

[ink_elec]

Rezo, Как обычно, одна вода. По теме есть что сказать, хотя бы с точки зрения физики или опять будете тОлсто троллить и весь ответ сведете на обсуждение моей скромной персоны?

[Rezo]

Я же сказал, что мы больше не аппоненты и вообще - не надоело ещё ..........?
А по данной теме, так Вы вообще утонули полностью....
Закончили!....