'Дублирование' вводного автомата в щитке Опции

[atztek]

Вводной автомат для трех фаз - 3Р С32 установлен электриком и опломбирован. Позже один электрик предположил что автомат не сработает в случае короткого замыкания - насколько я помню у меня при проверке ток К.З. был ~256А. Вероятно лучше бы заменить его на В32 с током КЗ кажется 160 А, но вводной автомат и счетчик опломбированы, начинать процедуру распломбирования не хочется. Стоит ли после УЗО добавить еще один автомат 3Р В32 ?


Сообщение отредактировал atztek - 4.3.2020, 16:53

Эскизы прикрепленных изображений

 

[S-cream]

Хочется - добавляйте

[atztek]

Хочется - добавляйте

Т.е. логика в добавлении еще одного автомата есть.

Куда его лучше добавить:
- После счетчика или после селективного УЗО?
- До разделения PEN проводника или после него?

[Из России]

Где место есть, туда и ставить надо.
Просится после счетчика опломбированного.

[Shura_with_KINEF]

А что за "жесть" нарисована на схеме в зелёной рамке? То, что не TN-C-S, однозначно, но и не ТТ, дурь какая то. Что за электрик собирал и кто пломбировал? Ему(им) внеочередную проверку знаний надо устраивать.

Или нарисовано так?

В какой точке схемы проверялся ток к.з.?

[Фадик]

А что за "жесть" нарисована на схеме в зелёной рамке? То, что не TN-C-S, однозначно, но и не ТТ, дурь какая то. Что за электрик собирал и кто пломбировал?

По чему не TN-C-S ? Вроде правильно TN-C-S, на вводе N соединён с РЕ,а дальше они расщепляются и меж собой ни объединяются,или я не прав?

[atztek]

А что за "жесть" нарисована на схеме в зелёной рамке? То, что не TN-C-S, однозначно, но и не ТТ, дурь какая то. Что за электрик собирал и кто пломбировал? Ему(им) внеочередную проверку знаний надо устраивать.

Или нарисовано так?

В какой точке схемы проверялся ток к.з.?

В техусловиях рекомендовано TN-C-S, но электрик собрал ТТ.
Разделять ПЕН перед счетчиком в электросетях не согласны, чтобы не воровали электричество, а после счетчика - пожалуйста.

По чему не TN-C-S ? Вроде правильно TN-C-S, на вводе N соединён с РЕ,а дальше они расщепляются и меж собой ни объединяются,или я не прав?

Верно, это TN-C-S.

В какой точке схемы проверялся ток к.з.?

На момент проверки (как и сейчас) во вводном щитке были вводной автомат, счетчик и УЗО. Нагрузки не было.

[Shura_with_KINEF]

По чему не TN-C-S ? Вроде правильно TN-C-S, на вводе N соединён с РЕ,а дальше они расщепляются и меж собой ни объединяются,или я не прав?

Не правы, потому, что PEN может делиться(расщепляться) на PE и N, но PE и N не могут соединяться.
На схеме: с линии пришли(взяты) 3L и N, из земли вытащен PE (заземление системы типа ТТ), а потом вдруг после счётчика PE и N объединились, так не бывает. Хотите ТТ, надо убрать перемычки между шинками N и РЕ.
Хотите TN-C-S, с линии берутся 3L и PEN и идут на вводной 4P автомат в боксе под пломбирование. PE шлейфом с вводного зажима вводного автомата идёт на шинку PE. 3L и N с выходных зажимов вводного автомата уходят на счётчик. Со счётчика на противопожарное УЗО, далее уже пять проводников уходят в распределительный щит, пятый с шинки PE. На шинку РЕ цепляется и повторное заземление, раз уж сделано.

В техусловиях рекомендовано TN-C-S, но электрик собрал ТТ.
Разделять ПЕН перед счетчиком в электросетях не согласны, чтобы не воровали электричество, а после счетчика - пожалуйста.

Глупость от электросетей, современный счётчик не обмануть, пустив N в обход счётчика. Так прокатывало со старыми "электромагнитно-механическими счётчиками", которые с вращающимся диском.

На момент проверки (как и сейчас) во вводном щитке были вводной автомат, счетчик и УЗО. Нагрузки не было.

Понятно, т.е, петля фаза-ноль измерялась между фазой и местным заземлением не связанным с PEN проводником ВЛ. Это ваша ТТ. А сопротивление локального заземления делали? Скорее всего заземление плохое, сэкономили на заземлителях. В заземлении системы типа ТТ сопротивление растеканию тока заземлителя нормируется, как для основного, в заземлении системы типа TN-C повторные заземления по сопротивлению не нормируются.
Так что переделывайте ввод на заземление системы электроснабжения типа TN-C-S, и не надо будет внедрять (дублировать) вводной автомат.

[atztek]

А сопротивление локального заземления делали? Скорее всего заземление плохое, сэкономили на заземлителях.

Заземление действительно халтурное, сделано электриком для щитка на временном столбе, весной-летом буду делать капитальное. Там скорее всего медная жила 6 мм2 обмотана вокруг арматурины.

Не правы, потому, что PEN может делиться(расщепляться) на PE и N, но PE и N не могут соединяться.
На схеме: с линии пришли(взяты) 3L и N, из земли вытащен PE (заземление системы типа ТТ), а потом вдруг после счётчика PE и N объединились, так не бывает.

В электросетях сказали что можно соединить (это я так своими словами описываю) N и РЕ после счетчика (==разделить PEN после счетчика), а потом разговаривал с человеком который собирает щитки, он подтвердил что так у нас и делают.
- Вы видите в этом к-л проблемы?
Если 'да', то пожалуйста расскажите об этом подробнее.

Другой вариант, предложенный в электросетях - соединить N и РЕ в клемме самого счетчика, а потом это опломбировать. Но потребуется распломбировать счетчик, а это та еще волокита. Другие варианты ими неприемлемы.

Сообщение отредактировал atztek - 5.3.2020, 0:43

[Олега]

А что за "жесть" нарисована на схеме в зелёной рамке? То, что не TN-C-S, однозначно, но и не ТТ, дурь какая то. Что за электрик собирал и кто пломбировал? Ему(им) внеочередную проверку знаний надо устраивать.

Или нарисовано так?

От сети приходит, разумеется, глухо заземленная нейтраль (нынче PEN, а когда-то "0"). Собрано и опломбировано согласно руководству по эксплуатации.

.., из земли вытащен PE (заземление системы типа ТТ)..

Это повторный заземлитель, подключенный к РЕ-шине

.. а потом вдруг после счётчика PE и N объединились..

Не объединились, а разделились. И в месте разделения установлены "отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой". П.1.7.135 ПУЭ.

.. между фазой и местным заземлением не связанным с PEN проводником ВЛ..

Рисунок не без сучка.., но имх, там все связано..

В заземлении системы типа ТТ сопротивление растеканию тока заземлителя нормируется, как для основного,..

Интересно, а скока ?

.. в заземлении системы типа TN-C повторные заземления по сопротивлению не нормируются.

У частника скорее всего питание от ВЛ,..

Другой вариант, предложенный в электросетях - соединить N и РЕ в клемме самого счетчика, а потом это опломбировать. Но потребуется распломбировать счетчик, а это та еще волокита. Другие варианты ими неприемлемы.

Другие вам и не требуются. Как есть, так пусть и остается. Электроустановка принята именно так, ни каким нормам не противоречит. Соединять "N и РЕ в клемме самого счетчика" - необоснованные фантазии.

[atztek]

Другие вам и не требуются. Как есть, так пусть и остается. Электроустановка принята именно так, ни каким нормам не противоречит.

Т.е. принята она как ТТ, а я ее буду переделывать в TN-C-S + некоторые изменения (сейчас установлено УЗО неселективное на 30 мА => заменю на селективное 300 мА и т.д.).

Возник вопрос по УЗО - в схеме выше УЗО 2Р (под номером '2'), к нему подключены три автомата - от двигателей гаражных и откатных ворот, а также инверторного сварочного аппарата/триммера. Не приведет ли такое подключение к ложным срабатываниям УЗО? - хочется сэкономить на приборах в щитке, но чтобы при этом все работало как следует. Может вывести двигатель гаражных ворот (он в отличие от сварочника и откатных ворот не на улице, а под крышей) из-под УЗО? Сколько УЗО 2Р потребуется для этого участка схемы?


Сообщение отредактировал atztek - 5.3.2020, 8:24

[Олега]

Мужчина, в исходном посте #1 приведен рисунок на котором шины РЕ и N однозначно соединены, вопрос был лишь про дополнительный автомат. В третьем вашем сообщении было указано, что некий "электрик собрал ТТ" (разница сборки всего-то в наличии-отсутствии перемычки ). И только в 5-м вы поведали, что принята установка с ТТ (что не соответствует ТУ) и вы лишь намерены перейти на TN.

.. вопрос по УЗО ..

"7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника." Ток утечки сети определяете суммарно по длине проводников всех трех групп. А ток нагрузки, разумеется с учетом коэффициента использования своего э/оборудования.
Не думаю, что вы одновременно и ворота открывать станете и варить..

[gomed12]

Однозначно, на рис. разделения PEN отсутствует, наоборот - объединение PE и N в PEN, значит, СЗ пока - TNC.

[atztek]

в исходном посте #1 приведен рисунок на котором шины РЕ и N однозначно соединены, вопрос был лишь про дополнительный автомат.

В этом нет противоречия. С первоначальным вопросом мы разобрались и чтобы не открывать новые темы для этого участка схемы я решил что будет лучше все выяснить здесь же.

"7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника." Ток утечки сети определяете суммарно по длине проводников всех трех групп. А ток нагрузки, разумеется с учетом коэффициента использования своего э/оборудования.
Не думаю, что вы одновременно и ворота открывать станете и варить..

Т.е. (по недостижимому максимуму):
- Ток утечки электроприемников:
0.4 мА * (16+16+6) А

- Ток утечки сети:
0.01 мА*30 м

ИТОГО Ток утечки = 38*0.4 + 0.01*30 = 15.5 ~= 16 мА

16 мА > 30/3 мА, но с учетом того что все приборы не будут включены одновременно и ток не будет достигать значений автоматов, то все ок. Верны ли мои расчеты?

Однозначно, на рис. разделения PEN отсутствует, наоборот - объединение PE и N в PEN, значит, СЗ пока - TNC.

Может я где-то намудрил с терминами. На схеме TN-C-S с повторным заземлением нуля после щитка (у нас ноль заземлен в трансформаторе и потом на каждом столбе), а в реальном щитке с ТТ (до переделок) заземление (то что на моем участке) и ноль нигде не соединяются.

[Олега]

В этом нет противоречия. С первоначальным вопросом мы разобрались и чтобы не открывать новые темы для этого участка схемы я решил что будет лучше все выяснить здесь же.

"Противоречие" появилось позже - вы вдруг поведали про ТТ, а в первом сообщ. рисунок с TN.

Т.е. (по недостижимому максимуму):
- Ток утечки электроприемников:
0.4 мА * (16+16+6) А
... 16 мА > 30/3 мА, но с учетом того что все приборы не будут включены одновременно и ток не будет достигать значений автоматов, то все ок. Верны ли мои расчеты?

"Недостижимый максимум" и "не будут включены одновременно"... не одно ли и то же учитываете ?

Однозначно, на рис. разделения PEN отсутствует, наоборот - объединение PE и N в PEN, значит, СЗ пока - TNC.

Уже была темка с этим вопросом. Однако не помню, чтобы была найдена причина отказать нулевому проводнику в праве выполнять защитную функцию (заземляющего проводника).

[atztek]

"Противоречие" появилось позже - вы вдруг поведали про ТТ, а в первом сообщ. рисунок с TN.

Когда электрик, несмотря на технические условия, собрал заземление по системе ТТ я таких слов (ТТ, TN-C-S) не знал. Буду переделывать из ТТ в TN-C-S, т.о. неважно то что имеется сейчас, за исключением потеряных денег на еще один АВ 3Р и места в щитке (с другой стороны тип 'С' в качестве 'вводного рубильника' наверное получше будет).

"Недостижимый максимум" и "не будут включены одновременно"... не одно ли и то же учитываете ?

Конечно можно было рассчитать токи утечек в каждой цепи по-отдельности, но хотелось оценить максимально возможно-невозможно значение. 'Невозможное', т.к. токи 2х16А + 6А недопустимы, а какими они будут в реальности будет зависеть от конкретных потребителей. Для моих целей такой оценки наверное будет достаточно, если не ошибся в расчетах.

Сообщение отредактировал atztek - 5.3.2020, 20:25

[Dimka1]

Когда электрик, несмотря на технические условия, собрал заземление по системе ТТ я таких слов (ТТ, TN-C-S) не знал. Буду переделывать из ТТ в TN-C-S,

Если в случае аварии в сетях или из-за распиз..ва электриков обслуживающей организации по ошибке произойдет перепутка подключения проводов и на твой синий проводник N подадут фазу со столба, а на фазный провод подключат ноль и дома никого не будет, то тебе спалят дом, т.к. фаза побежит по синему проводу в твою землю в домашнем щите и разогреет её. Были уже такие случаи в дачных домиках с системой TN-C-S. Приезжают на дачу, а там "головешки" и иди потом ищи "ветра в поле". Поэтому тебе электрик и сделал систему ТТ, отвязав твою локальную землю от нуля.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 5.3.2020, 22:51

[Олега]

.. 'Невозможное', т.к. токи 2х16А + 6А недопустимы

Кем или чем недопустимы ? Ваш вводной АВ имеет полное право не срабатывать (часок-другой) при токе 46,4 А.

.. фаза побежит по синему проводу в твою землю в домашнем щите и разогреет её.

Кого её ? землю штоль ?
Дима, пусть сопр. заземлителей ТП и потребителя в сумме 20 Ом. Напряжение 220 В. Ток 11 А разогреет медную шестёрку ?

[atztek]

Кем или чем недопустимы ? Ваш вводной АВ имеет полное право не срабатывать (часок-другой) при токе 46,4 А.

Речь не о вводном автомате, а о токах утечки через УЗО 2Р - к нему подключены 3 автомата 6, 16 и 16 А, для их нагрузок я привел расчет токов утечки (Вы описали как считать).

Сообщение отредактировал atztek - 6.3.2020, 0:43

[Олега]

Речь не о вводном автомате, а о токах утечки через УЗО 2Р - к нему подключены 3 автомата 6, 16 и 16 А, для их нагрузок я привел расчет токов утечки (Вы описали как считать).

Извините, но ваш метод - "тарабарский". Номиналы автоматов не ограничивают возможные токи в линиях. Суммарный ток через УЗО ограничивает вводной автомат.

Вы описали как считать..

Это не я, это всё ПУЭ.. )


Не можете определить спрос для каждого оборудования.. тогда по-простецки суммируйте все и * на 0,7 (сильно не ошибетесь). Этот (рабочий) ток * на 0,4 мА.
Замечу, что поиск причины выбора значения утечек по ПУЭ мной не были обнаружены. Нормируемые сопротивления изоляции оборудования - 0,5-1 МОм. Да, похоже на 0,4 мА, но.. это в целом к аппарату. Не на каждый ампер.

[atztek]

Не можете определить спрос для каждого оборудования.. тогда по-простецки суммируйте все ...

Суммировать все токи?
Токи потребителей, подключенных к этому УЗО?

... и * на 0,7 (сильно не ошибетесь). Этот (рабочий) ток * на 0,4 мА.

Возможно Вы это сочтете тарабарщиной, но вот что получилось (если я правильно понял Ваше сообщение):

(6+16+16)*0.7*0.4 = 10.64 мА

Если так, то все отлично.

[off.open]

и ...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Суммировать все токи?
Токи потребителей, подключенных к этому УЗО?

Возможно Вы это сочтете тарабарщиной, но вот что получилось (если я правильно понял Ваше сообщение):

(6+16+16)*0.7*0.4 = 10.64 мА

Если так, то все отлично.

С завидным упорством вы суммируете номиналы автоматов, а не токи потребителей.
10,64 > 30/3

[gomed12]

Может я где-то намудрил с терминами. На схеме TN-C-S с повторным заземлением нуля после щитка (у нас ноль заземлен в трансформаторе и потом на каждом столбе), а в реальном щитке с ТТ (до переделок) заземление (то что на моем участке) и ноль нигде не соединяются.

Еще раз повторяю пока на рис. TN-C, для изменения СЗ придерживайтесь рекомендаций ГОСТ Р 50571-5.54 и рис. 54.1 в нем.

Однако не помню, чтобы была найдена причина отказать нулевому проводнику в праве выполнять защитную функцию (заземляющего проводника).

Для этого в TN-C нет нужды ставить раздельные шинки.

[Олега]

.. придерживайтесь рекомендаций ГОСТ Р 50571-5.54 и рис. 54.1 в нем..

ТС старается. Просто "рисунок не без сучка", как я отмечал в #10. Возьму на себя смелость скорректировать авторский рисунок. С учетом расцветки и жил кабеля от щита1.

Еще раз повторяю пока на рис. TN-C

В TN-C есть защитные РЕ-проводники ?

Для этого в TN-C нет нужды ставить раздельные шинки.

А в TN-C-S их ставят. Поэтому они у ТС есть.

[Rezo]

Глупость от электросетей, современный счётчик не обмануть, пустив N в обход счётчика.

Никакая не глупость - по РЕ запитываемся, а на ноль подаём то, что нужно для "экономии" эл.энергии.
В СО всё же есть спецы, которые "в теме", поэтому и предписания такие......

Сообщение отредактировал Rezo - 6.3.2020, 17:21

[gomed12]

ТС старается. Просто "рисунок не без сучка", как я отмечал в #10. Возьму на себя смелость скорректировать авторский рисунок. С учетом расцветки и жил кабеля от щита1.

В коррекции откуда PEN?
Сперва все перемычки между шинами PE и N необходимо убрать, т.к. у ТС кабель с уже разделенным PEN, с TNS.
Считаю перед узлом учета ставить PE и N не совсем верно, сбыт может завернуть.

В TN-C есть защитные РЕ-проводники?

Безусловно. Еще и PEN, и N.

А в TN-C-S их ставят. Поэтому они у ТС есть.

Не вижу места образования TN-C-S.

[atztek]

off.open, Олега, gomed12 - теперь понял о чем речь, Спасибо! - надписи проводов в схеме исправлю.

Для этого в TN-C нет нужды ставить раздельные шинки.

и ...

off.open - В Вашем рисунке одна единственная шина или две соединены вместе? Я когда-то хотел PEN и землю подключить к единственной шине, но мне подсказали что лучше расположить две шины рядом на DIN-рейке и закрепить каждый провод в каждой из них, как на моем рисунке. Т.о. видимо будет ниже вероятность 'обрыва нуля' (хотя ниже по схеме полно приборов, например селективное УЗО, где контакт нуля точно также может ослабнуть).

Возьму на себя смелость скорректировать авторский рисунок. С учетом расцветки и жил кабеля от щита1.

Вы удалили короткие перемычки между шинами - разве не лучше если между шинами будет больше связей?

С завидным упорством вы суммируете номиналы автоматов, а не токи потребителей.
10,64 > 30/3

10,64 > 30/3, если будут включены все приборы и во всех токи будут равны номиналам автоматов, то токи утечки уже будут не важны На практике сварка, двигатели откатных и гаражных ворот, и т.д. одновременно работать не будут, т.е. утечка не достигнет 10 мА.

[Олега]

В коррекции откуда PEN?
Сперва все перемычки между шинами PE и N необходимо убрать, т.к. у ТС кабель с уже разделенным PEN, с TNS.

Дам пояснения своего видения.
Никакой TN-S (со стороны питания) не было. Как и пятижильного кабеля. "Земля", подключенная к РЕ-шине, это та самая, которая:

Заземление .. халтурное, .. для щитка на временном столбе.. скорее всего медная жила 6 мм2 обмотана вокруг арматурины.

Наличие временного столба говорит в пользу ВЛ, а ВЛ с пятипроводкой пока не видели.
Если что не так, прошу atztek сообщить, что именно не так.

Безусловно. Еще и PEN, и N.

Безусловно только то, что в TN-C есть PEN и N.
(частный случай для трехфазного оборудования без N - не наш случай)
- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунок 31С).
Рисунок 31С - Система TN-C трехфазная четырехпроводная, в которой функции нейтрального и защитного проводников объединены в одном проводнике во всей системе
Так где же в TN-C защитный РЕ-проводник ?

Считаю перед узлом учета ставить PE и N не совсем верно

Так ведь РЕ и N стоят после счетчика..

Не вижу места образования TN-C-S.

После сказанного выше надеюсь согласитесь ?

Вы удалили короткие перемычки между шинами - разве не лучше если между шинами будет больше связей?

Так вы их, оказывается, в полной сознательности по-натыркали ? Достаточно одной перемычки.
(Я-то их укоротил искренне веря, что соединения случайные и все чернявые - лишь отводы от N, символические )

На практике сварка, двигатели откатных и гаражных ворот, и т.д. одновременно работать не будут..

Я вам примерно тоже самое говорил. Если вы не приняли, что подход должен быть иным.. значит не судьба. Успехов вам в вопросах электроснабжения !

[gomed12]

Никакой TN-S (со стороны питания) не было. Как и пятижильного кабеля.

Что-то у меня на ПК в отдельном окне не развернулась вводная часть, дальше исправлюсь.

"Земля", подключенная к РЕ-шине, это та самая, которая:Наличие временного столба говорит в пользу ВЛ

Откуда РЕ шина, если по питанию N?

Безусловно только то, что в TN-C есть PEN и N.(частный случай для трехфазного оборудования без N - не наш случай)

Т.е. определение TN-C допускает появление N и PE как частные случаи? А где тогда совмещенность во всей системе, ведь исключения нигде не отражены? Может быть что-то "глубинное" не учитываем?

Так ведь РЕ и N стоят после счетчика..

Но они должны быть перед счетчиком, так же как и УЗО противопожарное после них.
СП 256:17.10 Перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть, на расстоянии не более 10 м по длине проводки для безопасной замены счетчика должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
17.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты возможно ближе к счетчику, но не далее чем на расстоянии 3 м по длине электропроводки.
Тогда меняется вся вводная часть до счетчика и после, ибо по питанию не N, а PEN.
Да и делить PEN нужно как показано по примерам рис. 54.1 ГОСТ Р 50571-5.54, а не повтыкав по всей длине шин перемычки, превратив их в PEN.

Сообщение отредактировал gomed12 - 7.3.2020, 1:29

[Олега]

Откуда РЕ шина, если по питанию N?

На рисунке ТС ? Нужно иметь виду, что рисунок в разделе Вопросы "чайника" поместило "обычное лицо". Это лицо тот же самый проводник обозначает как "ноль"
Но мы-то знаем, что для жилья в приоритете TN и N-проводник ЛЭП способен выполнять РЕ-функцию.

Т.е. определение TN-C допускает появление N и PE как частные случаи? А где тогда совмещенность во всей системе, ведь исключения нигде не отражены? Может быть что-то "глубинное" не учитываем?

Предположите, что это за" глубинное".
Я думаю, что всё просто. Совмещают то, в чем есть потребность, а для симметричных нагрузок система распределения (или её часть) не нуждается в функции N.

Исключение отражено на Рис.31С

Считаю перед узлом учета ставить PE и N не совсем верно,..

..они должны быть перед счетчиком

Вы меняете мнение ?
Разделение может выполняться далеко после счетчика. См. Рисунок 31В1 ГОСТ 30331.1-2013.

СП 256:17.10 Перед счетчиком,... должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.

У ТС стоит автоматический выключатель, используемый в качестве коммутационного аппарата.. Что не так ?

17.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты..[/i]

Нет такого счетчика у ТС. На рисунке счетчик после аппарата защиты (АВ 3Р 32А)

Тогда меняется вся вводная часть до счетчика и после, ибо по питанию не N, а PEN.

По питанию исключительно PEN, но не вижу нужды что либо менять.

УЗО противопожарное после них.

На рисунке УЗО после шинок..

Да и делить PEN нужно как показано по примерам рис. 54.1 ГОСТ Р 50571-5.54, а не повтыкав по всей длине шин перемычки, превратив их в PEN.

Это автор перестарался слегка..



Практического значения (негативного) установка дополнительных перемычек меж шин не имеет.

[Roman D]

Шо там эти адиёты из сетей могут что-то соображать в воровстве электроэнергии, если говорят про TN-*, не имея в наличии таковой?
Неужели отечественная промышленность не может сделать привезти из Китая пломбируемый щиток, где из-под пломбируемой (желательно прозрачной) доступен только рычаг включения вводного автомата.

Тут у нас нету ни запрещенной в жилых домах TN-C, ни рекомендуемой TN-C-S, ни предположительной ТТ. Колхоз имени привета ильичу.

[Dimka1]

Тут у нас нету ни запрещенной в жилых домах TN-C, ни рекомендуемой TN-C-S, ни предположительной ТТ. Колхоз имени привета ильичу.

Поэтому в старых ПУЭ не было никаких TN-C, TN-C-S... Там просто указывали в каких точках "землить" и хватит.
Попытка переписать НД на западный манер оказалась не очень удачной, ибо многовариантные реализации электропроводки в Рашке часто затрудняют идентификацию типа системы заземления и приводят к неоднозначной трактовке и жарким спорам.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 7.3.2020, 11:23

[Олега]

Тут у нас нету ни запрещенной в жилых домах TN-C, ни рекомендуемой TN-C-S, ни предположительной ТТ. Колхоз имени привета ильичу.

Роман, что конкретно (в рисунке) не вписывается под TN-C-S ?

Попытка переписать НД на западный манер оказалась не очень удачной, ибо многовариантные реализации электропроводки в Рашке ..

Дима, может я тебя расстрою немного (в твоей гордости за наши старые добрые ПУЭ), но всё же доложу.. Все российские правила устройства ЭУ писали "на западный манер". Чисто как попугаи - они пишут, а мы переводим (изредка с адаптацией к местным условиям, по причине неуспевания переделать другие НД).

[Roman D]

Роман, что конкретно (в рисунке) не вписывается под TN-C-S ?

Олега, из которого сообщения?


Сообщение отредактировал Roman D - 7.3.2020, 15:52

[Олега]

Из 25-го. Чтобы не повторяться про "обычность лица" у atztek.

[Roman D]

Олега, нам не требуется определить тип системы заземления по совокупности некоторых признаков соединения некоторых проводников, а поставить уверенный кол за попытку реализовать тот или иной тип заземления.

[gomed12]

N-проводник ЛЭП способен выполнять РЕ-функцию.

Считаю, только в СЗ TN-C РЕN-проводник может выполнять функции N или РЕ по назначению.

Предположите, что это за" глубинное".
Я думаю, что всё просто. Совмещают то, в чем есть потребность, а для симметричных нагрузок система распределения (или её часть) не нуждается в функции N.

Думаю, функциональная совмещенность во всей системе не должна исчезать нигде - это противоречит определению. Поэтому РЕN-проводник, выполняющий функции по отдельности N или РЕ по назначению в какой-то части цепи, должны по сечению быть готовы повторно выполнять функции РЕN-проводника.
ГОСТ 32395—2013

На рисунке счетчик после аппарата защиты (АВ 3Р 32А)По питанию исключительно PEN, но не вижу нужды что либо менять.

Для ТТ возможно такая схема годилась бы, но в данной- заводить РЕN в счетчик не всегда возможно, например при сечениях выше 16 кв. мм, для этой ситуации есть стандартная схема в том же ГОСТе для 3-хфазной цепи для ТС.

Практического значения (негативного) установка дополнительных перемычек меж шин не имеет.

Практически все можно делать отпайками, раз выполнено разделение и функционально назначены шины N и РЕ, то соответствующие токи начиная от точки деления должны течь по своим шинам, а не как попало.



Сообщение отредактировал gomed12 - 7.3.2020, 17:01

[Олега]

Считаю, только в СЗ TN-C РЕN-проводник может выполнять функции N или РЕ по назначению.

И в TN-C-S РЕN-проводник может выполнять функции N или РЕ по назначению. )

.. РЕN-проводник, выполняющий функции по отдельности N или РЕ по назначению в какой-то части цепи, должны по сечению быть готовы повторно выполнять функции РЕN-проводника.

На схемах обозначают реально используемую функцию. Если N не используется, то и усл.обозначение не наносят.


Про готовность - вопрос спорный. Если линия исключительно к 3-х фазному двигателю, то зачем "быть готовым" выполнять N-функцию ? Абсурд..

Думаю, функциональная совмещенность во всей системе не должна исчезать нигде - это противоречит определению.

Функциональная совмещенность во всей системе не исчезает в том смысле, что не появляются раздельных N и РЕ (в той же цепи). Просто одной их функций (N) на данном участке нет. Вторая (РЕ) всегда есть.

ГОСТ 32395—2013

Есть такие рисунки в справочном приложении А. Примечание - Приведенные схемы являются иллюстрацией положений стандарта и не могут без предварительного анализа реальных требований потребителей использоваться при разработке щитков
У ТС реальна ситуация, в которой нет доступа к вводным цепям без перепломбировки. Заниматься этим вопросом ТС не хочет. При этом имеет полное право (сам себе разработчик) выполнить разделение после счетчика. Прибор учета ни коим образом не определяет тип СЗ.

..в данной- заводить РЕN в счетчик не всегда возможно..

В данном случае уже все заведено и опломбировано.

.. соответствующие токи начиная от точки деления должны течь по своим шинам, а не как попало.

Да-да, конечно.. Это теоретически. А практически шине, соотв. питающему PEN, это по барабану.

..поставить уверенный кол ..за попытку реализовать тот или иной тип заземления.

Помилуйте, Роман. От силы пятак можно снизить на пол-балла. За дублирование перемычек и за нечеткость в графике. Для "обычного лица" не так плохо.. ))

[gomed12]

И в TN-C-S РЕN-проводник может выполнять функции N или РЕ по назначению. )

Как же так, после разделения РЕNом не пахнет, РЕ и N выполняют конкретно свои функции, а в TNC РЕN не разделен на РЕ и N, по назначению РЕN выполняет их функции по всему ЭУ в т.ч. и на потребителе, хотя на схеме и обозначены как РЕ и N. Иначе определение не выполняется.

Если N не используется, то и усл.обозначение не наносят.
Если линия исключительно к 3-х фазному двигателю, то зачем "быть готовым" выполнять N-функцию ? Абсурд..Функциональная совмещенность во всей системе не исчезает в том смысле, что не появляются раздельных N и РЕ (в той же цепи). Просто одной их функций (N) на данном участке нет. Вторая (РЕ) всегда есть.

Смотря как смотреть.
Допустим, в TNC к этому ЭД проложен кабель 4 жильный с РЕ, через какое-то время управление этим ЭД решили перенести непосредственно к двигателю с цепями управления на 220 В. При этом РЕ стал выполнять функции РЕN, чтобы была возможность для выделения из него еще и N для цепи управления. Просто до этого в TNC РЕN выполнял функции РЕ, но был готов был быть РЕNом и N при необходимости.
В TN-C-S такое не пройдет, назначение РЕ и N заранее предопределено и пришлось бы выполнять реконструкцию цепей.

При этом имеет полное право (сам себе разработчик) выполнить разделение после счетчика.

Лучше бы тогда оставил ТТ. Для ЛЭП при обрыве РЕN за ним, рабочие токи остальных соседей могут течь через его счетчик, насколько он останется целым еще вопрос.

Это теоретически. А практически шине, соотв. питающему PEN, это по барабану.

Что-то говорилось о TN-C-S, если мне не послышалось. Почему-то во всех рис. 54.1 перемычки не установили на удаленных концах РЕ и N шин, странно.

[Олега]

Как же так, после разделения РЕNом не пахнет

А до разделения - пахнет

Иначе определение не выполняется.

Иначе появились два необъединенных проводника N и РЕ ?

4 жильный с РЕ, через какое-то время управление этим ЭД решили перенести непосредственно к двигателю с цепями управления на 220 В.

К дополнительной функции N для управления проводник кабеля при TN-C всегда готов. Хотя я говорил про линию "исключительно к 3-х фазному двигателю", управление в ЩУ (по технологии).
Только к чему это ? Еще и про TN-C-S ?
В TN-C судьба РЕ и N заранее предопределена - совмещение в одном проводнике. При наличии обоих функций, разумеется. А на нет и суда нет.

Лучше бы тогда оставил ТТ.

Это выбор ТС, может у него новая ВЛИ. Не нам решать.

при обрыве РЕN ..рабочие токи остальных соседей могут течь через его счетчик

Вообще-то перед счетчиком аппарат защиты..
Но все равно, интересно, а при обрыве N в ТТ все по другому ?
(в TN повторное заземление хотя бы чутка поможет)

В случае неисправности УЗО в ТТ ("обычное лицо" обычно забывает даже о необходимости периодического нажатия на кнопочку) что будет с ТС "при неосторожном использовании электрооборудования" ?

Почему-то во всех рис. 54.1 перемычки не установили на удаленных концах РЕ и N шин..

Я в курсе, как рисуется. Это чтобы лучше видеть.. ))
Часть шины от точки присоединения PEN питающей линии до перемычки - точно такого же сечения как и после перемычки. Перенос перемычки не приведет к расплавлению шин.

Сообщение отредактировал Олега - 8.3.2020, 8:08

[atztek]

Это выбор ТС, может у него новая ВЛИ. Не нам решать.

ВЛИ это высоковольтная линия?
По улице линия 220В действительно новая.

В случае неисправности УЗО в ТТ ("обычное лицо" обычно забывает даже о необходимости периодического нажатия на кнопочку) что будет с ТС "при неосторожном использовании электрооборудования" ?

Вот именно по этой причине хотелось бы перевести заземление с TT на TN-C-S. Лучше пусть будет защита и УЗО, и автоматами. В ТТ как я понял токи недостаточные для срабатывания автоматов.
Насчет кнопки - речь о тестировании УЗО? Как часто надо их проверять?


Еще короткой вопрос - с какого тока (А) лучше использовать кабели сечением 4 мм2 (а не 2,5 мм2)?

Сообщение отредактировал atztek - 9.3.2020, 12:34

[gomed12]

По TNC высказал свое видение.

Вообще-то перед счетчиком аппарат защиты..

Защита не сработает никогда и надолго, ТС даже может не заметить, т.к. токи текут по N мимо защиты и через счетчик по цепям соседей, в зависимости от типа счетчика может и учесть доп. расход соседей. Даже плохой контакт PEN у соседа после ТС может создать такую же проблему. Спасает у ТС Меркурий, у которого перемычка в N 10 кв. мм без учета.

Но все равно, интересно, а при обрыве N в ТТ все по другому ?

В ТТ просто N будет отсутствовать, в чем и преимущество.

Часть шины от точки присоединения PEN питающей линии до перемычки - точно такого же сечения как и после перемычки. Перенос перемычки не приведет к расплавлению шин.

Но это не разделение-это объединение и образование общей PEN, после разделения рабочие токи должны течь по N-шине, а защитные-PE-шине все по тому же рис. 54.1.

[Олега]

По TNC высказал свое видение.

Я тоже.. В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись. И никаких отдельных РЕ-проводников не должно было бы быть.
Про частный случай я также пояснил. Его никто не утаивал.

рабочие токи должны течь по N-шине, а защитные-PE-шине

Я же сказал, что теоретическое направление токов (какие по каким шинам) хорошо представляю.
Объясните практическую ценность кроме наглядности.
К тому же как вы объясните протекание токов по протяженной РЕ-шине, которая прикреплена (с обоих концов) к корпусу щита (монт.панели) без изоляторов.

[gomed12]

В ТТ просто N будет отсутствовать, в чем и преимущество.

Я здесь был неточен, для обеих систем при обрыве N в его ЭУ-это катастрофа. Наличие у ТС РКН с контролем фазного напряжения спасает от этого обрыва в обеих вариантах.

В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись.

И без РЕ, но они условно по выполняемым функциям обозначены для понимания, на самом деле они сами РЕNы, выделенные, иначе совмещенность по всей системе не выполняется.

И никаких отдельных РЕ-проводников не должно было бы быть.

Так же как и N.

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность, место где образовались (разделилась РЕN) эти шины. Хотя сечения этих шин выбирают по всей длине одного сечения, для каждой шины оно может быть и свое.

К тому же как вы объясните протекание токов по протяженной РЕ-шине, которая прикреплена (с обоих концов) к корпусу щита (монт.панели) без изоляторов.

На верхнем рис. расположение шин не совсем корректное.
РЕ- шина и объединяет все подлежащие заземлению ПЧ в том числе и корпус, его привинчивание к корпусу это в порядке вещей. Но перемычка вначале у питающего РЕN с его разделением на отдельные шины, потом установив по ходу или в конце еще одну перемычку мы повторно их объединяем. Или же установив одну перемычку в конце шин, мы превращаем РЕ-шину в РЕN. Установив перемычку у вводного РЕN, мы демонстрируем принадлежность каждой шины по назначению. Нагляднее и правильнее соблюдать рис. 54.1 при различных способах ввода, в том числе и с учетом категорийности ЭС.

[off.open]

off.open - В Вашем рисунке одна единственная шина или две соединены вместе? Я когда-то хотел PEN и землю подключить к единственной шине, но мне подсказали что лучше расположить две шины рядом на DIN-рейке и закрепить каждый провод в каждой из них, как на моем рисунке.

Если Вы уверены, что не возникнет надобности, перехода на систему ТТ , достаточно одной общей шинки ... соблюдая требование нормативки, о недопустимости протекания по защитным проводникам рабочих токов.

Сообщение отредактировал off.open - 10.3.2020, 11:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Я здесь был неточен..

Спасибо, не придется рисовать.

В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись.

И без РЕ..

Без РЕ-функции не обойтись и при симметричной, и при несимметричной.

..но они условно по выполняемым функциям обозначены для понимания, на самом деле они сами РЕNы, выделенные, иначе совмещенность по всей системе не выполняется.

Совмещенность выполняется на участке от ЗУ ИП до ОПЧ оборудования. Этот участок и обозначается соответственно.
Повторюсь. Определение не обязывает при TN-C все проводники выполнять две функции. При наличии на участке обоих функций они должны реализоваться одним проводником, без разделения на два самостоятельных.

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность..

Забавно..

Хотя сечения этих шин выбирают по всей длине одного сечения, для каждой шины оно может быть и свое.

Участок от точки присоединения PEN к РЕ-шине до перемычки уж точно должен соответствовать рабочему току, а шин переменного сечения не встречал.

[gomed12]

Спасибо, не придется рисовать.

Но по рис. ТС еще вдобавок появится фазное напряжение на корпусе, которое существующими электрическими аппаратами не ловится.

Без РЕ-функции не обойтись и при симметричной, и при несимметричной.

Условно в составе РЕN?

Совмещенность выполняется на участке от ЗУ ИП до ОПЧ оборудования.

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я - это классика.
Интереснее оконечная часть, понимание обозначение РЕ и N к оборудованию, есть ли совмещенность.

Определение не обязывает при TN-C все проводники выполнять две функции.

Но д/б готовность выполнять и превращаться в другой функционал. При этом при выборе сечения по оборудованию со своим функционалом отличного от 10 кв. мм как быть? Это что разделение?

Забавно..

Почему же, это ж ЭУ.
ПУЭ 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка)

Участок от точки присоединения PEN к РЕ-шине до перемычки уж точно должен соответствовать рабочему току

И защитным токам.

шин переменного сечения не встречал.

Они даже выше, чем сечение проводника по питанию.

[Олега]

Условно в составе РЕN?

Для несимметричной (как у ТС) - в составе, безусловно.

.. по рис. ТС еще вдобавок появится фазное напряжение на корпусе..

У каждой системы свои недостатки. Фазное напряжение 220 на корпусе - это только в определенных условиях, чем больше домовладений, тем вероятность ситуации меньше. Систему уравнивания не отменяли. Повторные ЗУ уравнивают корпус с потенц.земли.Не так все страшно.

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я - это классика.

Не согласен. ЗУ ИП включает в себя заземлитель и заземляющий проводник (РЕ). После ЗУ ИП - совмещение.

Интереснее оконечная часть, понимание обозначение РЕ и N к оборудованию, есть ли совмещенность.

После точки подключения РЕ к ОПЧ - это уже не система заземления. РЕ "закончился", не с чем "совмещать" N.

Но д/б готовность выполнять и превращаться в другой функционал.

Об этом нигде не сказано.

Это что разделение?

Нет, какое еще разделение в TN-C ? Это потеря части функционала. В результате разделения должны появиться отдельные РЕ и N проводники.

Почему же, это ж ЭУ.

Забавно, ибо на просьбу не упоминать наглядность (поскольку мне это не менее известно) именно наглядность и получаю.
Интересует физика процесса, ведь здесь много сказано о недопустимости протекания рабочих токов по РЕ-части РЕ-шины. Чем обусловлено ?
Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.

Они даже выше, чем сечение проводника по питанию.

Тогда тем более..

достаточно одной общей шинки ... соблюдая требование нормативки..

А ПУЭ вам не нормативка ? А "щитовые" ГОСТ ? А ГОСТ по заземлению ?

На верхнем рис. расположение шин не совсем корректное.

Не внизу ? К нашему разговору это обстоятельство не относится, пес с ним.


Сообщение отредактировал Олега - 11.3.2020, 1:23

[gomed12]

Не согласен. ЗУ ИП включает в себя заземлитель и заземляющий проводник (РЕ). После ЗУ ИП - совмещение.

Я что-то другое сказал? РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ.

После точки подключения РЕ к ОПЧ - это уже не система заземления. РЕ "закончился", не с чем "совмещать" N.

Смотря как воспринимать. Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N, то они при определенных условиях могут заменить друг друга или по-другому в каждом проводнике заложен функционал другого, но не PENа.

Забавно, ибо на просьбу не упоминать наглядность (поскольку мне это не менее известно) именно наглядность и получаю.

Не было такой просьбы. Рассмешило, позабавило вас мой ответ: Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность.. Я всего лишь показал в сказанном ничего смешного нет.

Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.

И далеко текут? Могут от места присоединения PEN до точки разделения. При выполнении по 54.1 течь могут только небольшие токи утечки, остальные по изолированной N прямиком к потребителю.

[Олега]

Я что-то другое сказал?

Уточните пожалуйста, какой именно РЕ-проводник "далее совмещается". Тот, который к ОПЧ ? К какой именно ОПЧ ?

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я..

Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N,..

Два проводника (один РЕ, другой N) отходят от шины PEN к конечному потребителю с TN-C ?

Не было такой просьбы.

Была такая просьба (не гордый, повторю):

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Рассмешило, позабавило вас мой ответ: Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность..

В самой-то фразе ничего смешного.

И далеко текут? Могут от места присоединения PEN до точки разделения.

А если к словам рисунок добавлю ?..

При выполнении по 54.1 течь могут только небольшие токи утечки..

Может быть подключение на моем рисунке не соответствует рисунку 54.1 ?

Сообщение отредактировал Олега - 12.3.2020, 0:15

[off.open]

Извините, что вмешиваюсь в вашу полемику ...

Интересует физика процесса, ведь здесь много сказано о недопустимости протекания рабочих токов по РЕ-части РЕ-шины. Чем обусловлено ?

Можно узнать пункт, какой нить нормативки, где речь идет, конкретно о не допустимости, именно по РЕ_шине, а не просто, о по РЕ_проводникам.

Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.

Для устранения сомнений, имеет смысл, устанавливать и РЕ_шину изолированно от корпуса.

[Олега]

Извините, что вмешиваюсь в вашу полемику ...Можно узнать пункт, какой нить нормативки, где речь идет, конкретно о не допустимости, именно по РЕ_шине, а не просто, о по

Не первый раз, так уж валяйте. (Правда так и не обосновали документально свою рацуху по единственной шине, хотя если покопаться на этом форуме, я тоже когда-то это предлагал )
В старом ГОСТе по ВРУ о допустимости было указано. А gomed12 уже много лет борется за теоретическую чистоту РЕ-шины (от раб.токов)

Для устранения сомнений, имеет смысл, устанавливать и РЕ_шину изолированно от корпуса.

И это предлагалось.. (Достаточно одного изолятора) Однако, в нормах нет такого требования.

Заметьте, что в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

Сообщение отредактировал Олега - 12.3.2020, 10:24

[gomed12]

Уточните пожалуйста, какой именно РЕ-проводник "далее совмещается"

Ответ дан по соединению РЕ ЗУ в РУНН-0,4 кВ: РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ. А в РУНН РЕ отводами от совмещенной PEN-шины к штатному месту ОПЧ.

Тот, который к ОПЧ ? К какой именно ОПЧ?

Еще что не понятно?

Два проводника (один РЕ, другой N) отходят от шины PEN к конечному потребителю с TN-C ?

В любой комбинации, в т.ч. и одновременно. Что запрещает?

А если к словам рисунок добавлю ?..

Требования к креплению РЕ-шины к ОПЧ шкафа по проводимости В НТД отсутствует, т.к. функционально метизы на концах предназначены для удержания веса шины и не более. И раб. токи потекут по рабочей шине для выполнения активной работы без всякой круговерти. Хотите доказать, отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.
поэтому

... в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

!!!

Может быть подключение на моем рисунке не соответствует рисунку 54.1 ?

Рисунок ТС? Конечно нет. Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ? Такой схемы не встречал ни в каких рекомендациях и НТД.

Сообщение отредактировал gomed12 - 13.3.2020, 13:48

[off.open]

(Правда так и не обосновали документально свою рацуху по единственной шине, хотя если покопаться на этом форуме, я тоже когда-то это предлагал )

Одной шинкой, имеет смысл делать только в частном секторе в ЩУ ... когда не требуется разветвленный "нуль".

gomed12 уже много лет борется за теоретическую чистоту РЕ-шины (от раб.токов)

А что это уже не требуется? Я честно сказать, давно этим вопросом в нормативках не интересовался ... вроде в ПУЭ написано, что не допускается использовать РЕ_проводники для рабочих токов, а про шинки разговора нет.

Заметьте, что в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

Дык ... вроде и ОПЧ к СУП (и розетки) не подключают шлейфом ... я не понял к чему это Вы написали.

[Олега]

Ответ дан по соединению РЕ ЗУ в РУНН-0,4 кВ: [i]РЕ связался с нейтралью ИП..

Ну вот.. а ведь было написано:

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я ..

Вот и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Еще что не понятно?

Не понятно и то, почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ.

В любой комбинации, в т.ч. и одновременно. Что запрещает?

Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.
Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?

Требования к креплению РЕ-шины к ОПЧ шкафа по проводимости В НТД отсутствует..
..отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.

Я не о неких требованиях, а о фактическом соединении. На приведенной выше фотографии РЕ-шина крепится 4-мя болтами в каждом шкафу.
У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

поэтому

... в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

Нет не поэтому. Измерьте клещами ток по РЕ-шине, не отсоединяя её конец от корпуса.
При подключении к каждому шкафу создается множество путей рабочего тока по РЕ-шине. Причем уже надежнейшими соединениями, потому что подключения защитных проводников должны соответствовать 2 классу соединений по ГОСТ.

Рисунок ТС?

При чем тут рисунок ТС ? Рисунок находится в том же сообщении #51, из которого вы взяли цитату.

Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ?

Если в клеммник счетчика приходит и уходит N? ТКЗ на N не бывает ? Или они будут заведомо ничтожны (типа миллиамперы) ?
Чем клеммник счетчика хуже любого другого соединителя с тем же номиналом ? Крышка с пломбой не мешает.. Соединения не запрещены.. В чём дело ?

Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ? Такой схемы не встречал ни в каких рекомендациях и НТД.

Повторю из #10: От сети приходит, разумеется, глухо заземленная нейтраль (нынче PEN, а когда-то "0"). Собрано и опломбировано согласно рисунку в руководстве. И таких подключений прорва. Сетевую устраивает.. ТС тоже не против.. Тогда и пусть себе будет ))

Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2020, 16:42

[Олега]

Одной шинкой, имеет смысл делать только в частном секторе в ЩУ ... когда не требуется разветвленный "нуль".

Имеет смысл делать то, что отражено в нормативах. Если не требуется, то зачем вы на рисунке "разветвили"? (перешли бы вы на нармативную лексику.. )

Дык ... вроде и ОПЧ к СУП (и розетки) не подключают шлейфом ... я не понял к чему это Вы написали.

Дык ... это я вас не пойму, при чем тут шлейфы ? Я веду речь о фактическом протекании рабочих токов по РЕ-шине. В многопанельном РУ количество путей протекания растет.

[off.open]

Имеет смысл делать то, что отражено в нормативах. Если не требуется, то зачем вы на рисунке "разветвили"? (перешли бы вы на нармативную лексику.. )

Где на моем рисунке разветвленный нуль?

Дык ... это я вас не пойму, при чем тут шлейфы ? Я веду речь о фактическом протекании рабочих токов по РЕ-шине. В многопанельном РУ количество путей протекания растет.

А где Вы в теме видели многопанельное РУ?
Как я понимаю, у ТС частный дом, ЩУ отдельно от ЩР, "деление" произведено, хоть и не грамотно в ЩУ , нуль после "деления", в единственном числе, отправлен в пятижильный кабель, на ЩР ...

[Олега]

Где на моем рисунке разветвленный нуль?

Сначала приведите определение термина "разветвленный нуль".
Может быть на вашем рисунке после шинки изображён совмещённый проводник ? Мне видится, что функции разделены.

А где Вы в теме видели многопанельное РУ?

В #53 я для примера прохождения раб.токов упомянул многопанельку. И в #55 вас это не возмутило.. ))


Для щитков частников нет норматива, требующего изолировать РЕ-шину от корпуса.

[Олега]

Также нет требования о единственном соединении ОПЧ с РЕ.

[gomed12]

Ну вот.. а ведь было написано:
Вот и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Где ошибка?

Не понятно и то, почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ.

Не всегда, нет на шпильке места для присоединения стальной полосы.
Приведите рис. из альбома. В чем не соответствие, хочется "непосредственности", пожалуйста, с учетом требований к классу соединений.

Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.

Разверните рис. в электрическую схему, хочу посмотреть.

Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?

Вроде уже приводил в #38

Я не о неких требованиях, а о фактическом соединении. На приведенной выше фотографии РЕ-шина крепится 4-мя болтами в каждом шкафу.

Но они крепежные по назначению, хоть 10-ю, нет требование к проводимости крепежных элементов РЕ-ОПЧ шкафа. Раз отсутствуют, значит исключены из цепи.

У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

А жаль.

Измерьте клещами ток по РЕ-шине, не отсоединяя её конец от корпуса.При подключении к каждому шкафу создается множество путей рабочего тока по РЕ-шине.

Токи утечки, зависящие от изоляционных свойств ТВЧ и ОПЧ?

При чем тут рисунок ТС ? Рисунок находится в том же сообщении #51, из которого вы взяли цитату.

Лучше было перейти к рис. ТС.

Если в клеммник счетчика приходит и уходит N? ТКЗ на N не бывает ? Или они будут заведомо ничтожны (типа миллиамперы) ? /quote]
Больше ущерба при обрыве PEN уже говорилось, когда нагрузки пол улицы сядут на этот клеммник в счетчике.

Крышка с пломбой не мешает.. Соединения не запрещены.. В чём дело ?И таких подключений прорва.

Приведите типовую схему из НТД?
Сетевую устраивает.. ТС тоже не против.. Тогда и пусть себе будет ))

Когда сетевую устраивало была другая СЗ.

[Олега]

..и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Где ошибка?

В подчеркнутом. Не начинается совмещение от некой ОПЧ ИП. РЕ-проводник ЗУ подключается к N -выводу транса.

[gomed12]

Не начинается совмещение от некой ОПЧ ИП.

Конечно, сперва заземляется корпус трансформатора-ОПЧ, потом к нейтрали...

[Олега]

Не всегда, нет на шпильке места для присоединения стальной полосы.
Приведите рис. из альбома.

Вот вам рис. из альбома, раз у вас нет:

На рисунке есть место для медной полосы.

Конечно, сперва заземляется корпус трансформатора-ОПЧ, потом к нейтрали...

Что значит "потом" ? Полоса подходит к шпильке на опч транса и далее идет к выводу нейтрали ?


По-прежнему не понятно, "почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ."

пожалуйста, с учетом требований к классу соединений.

Что-то не устраивает в типовом проекте ? Какое конкретно требование к классу на ваш взгляд не соблюдено ? Соединение на штыревом выводе не более 2 проводников, меры от раскручивания приняты, переходное сопротивление будет соответствовать.. К чему претензии ?

[gomed12]

Вот вам рис. из альбома, раз у вас нет:
На рисунке есть место для медной полосы.

Шайба усиленная-полоса-шайба усиленная - гайка = места для N-лопатки не останется.

Что значит "потом" ? Полоса подходит к шпильке на опч транса и далее идет к выводу нейтрали ?

Не знаю автора типпроекта, но до нейтрали у всех трансформаторов есть штатное место для его заземления. Выводная шпилька М16, контактная площадка в 4мм не маловато?

"почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ"

.
Считаю, безопаснее осматривать и обслуживать. Например в КТП нет места для вывода ЗУ и РЕ заведена в РУНН.

[Олега]

Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.

Разверните рис. в электрическую схему, хочу посмотреть.

На рисунке 32С не электрическая схема ? Как ни разворачивай не должно быть в линии двух разделенных РЕ и N проводников.
Да разверните сами, как вам это видится. Хочу взглянуть, что вы ждете от разворотов.

[gomed12]

На рисунке 32С не электрическая схема ?

Это именно рисунок, приведите электрическую схему ЭУ с СЗ TNC.

[Олега]

Шайба усиленная-полоса-шайба усиленная - гайка = места для N-лопатки не останется.

Я вам "подогнал" проект ? Остальные посмотрите сами. Даже если найдете тип.пр.. где короткие штыревые выводы соединены с пластиной (к которой присоединяются заземляющий проводник и PEN), то она не есть ОПЧ (ни транса, ни РУ-0,4).

Это именно рисунок, приведите электрическую схему ЭУ с СЗ TNC.

"Да разверните сами, как вам это видится. Хочу взглянуть, что вы ждете от разворотов".

Не знаю автора типпроекта..

Иметь личное знакомство не обязательно, имх.

но до нейтрали у всех трансформаторов есть штатное место для его заземления.

Что значит до нейтрали ? Для заземления корпуса транса используется другой проводник.. Смотрите в типовые проекты.

Выводная шпилька М16, контактная площадка в 4мм не маловато?

Разве можно так вот, на взгляд ? Обоснуйте.

[gomed12]

Даже если найдете тип.пр.. где короткие штыревые выводы соединены с пластиной (к которой присоединяются заземляющий проводник и PEN), то она не есть ОПЧ (ни транса, ни РУ-0,4).

Данное ЗУ является одним для ВН и НН, поэтому заземление ОПЧ трансформатора, ВВ ячейки является обязательным.

"Да разверните сами, как вам это видится. Хочу взглянуть, что вы ждете от разворотов".

Не стесняйтесь, вам как проектанту плевое дело.

Иметь личное знакомство не обязательно, имх.

Вышесказанное не выполнено, лучше не знакомиться.

Что значит до нейтрали ? Для заземления корпуса транса используется другой проводник.. Смотрите в типовые проекты.

Заземляется тоже от шпильки или до?

Разве можно так вот, на взгляд ? Обоснуйте.

(25-16)/2

Сообщение отредактировал gomed12 - 14.3.2020, 23:01

[Олега]

"почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ"

Считаю, безопаснее осматривать и обслуживать. ..

Почему ваш взгляд отличается от нормативного ?

[gomed12]

Почему ваш взгляд отличается от нормативного?

Я ж привел пример с КТП, тоже нарушение?

[Олега]

Данное ЗУ является одним для ВН и НН, поэтому заземление ОПЧ трансформатора, ВВ ячейки является обязательным.

И что ? Обязательность заземления корпуса влечет требование от той же шпильки проложить шину к нейтрали транса ?

Я ж привел пример с КТП, тоже нарушение?

Где привел ? Я привел типовой, а вашего с КТП пока не вижу.

Не стесняйтесь, вам как проектанту плевое дело.

А мне недосуг )) Вам надо, вы и чертите... с разворотами..

Вышесказанное не выполнено, лучше не знакомиться.

Что там не выполнено не знаю... не хотите - не знакомьтесь.

[gomed12]

И что ? Обязательность заземления корпуса влечет требование от той же шпильки проложить шину к нейтрали транса ?

На самом деле ЗУ выводится на горизонтальный контур в помещении КТП, заземляются все ОПЧ и присоединяется к нейтрали у некомплектных на N-шине ближе к выводу, соблюдая "непосредственность", но присоединение как в комплектных удобнее.

Где привел ? Я привел типовой, а вашего с КТП пока не вижу.

Думаю, у вас они в запаснике имеются.

Сообщение отредактировал gomed12 - 14.3.2020, 23:24

[Олега]

Заземляется тоже от шпильки или до?

Заземляется ни до, и ни после N-вывода. От контура отдельные проводники к ОПЧ и к N-выводу. Вы себе типовой (какой-нибудь) сыщите, а то все распросы..

На самом деле ЗУ выводится на горизонтальный контур в помещении КТП, заземляются все ОПЧ и присоединяется к нейтрали у некомплектных на N-шине ближе к выводу, соблюдая "непосредственность"..

Ну вот, теперь все верно. И в известных мне типовых именно так

Думаю, у вас они в запаснике имеются.

Имеются в некотором кол-ве.. Но мне лениво копаться. Вы упомянули про некие особенности, вам и карты проекты КТП в руки, для доказательности.

Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?

Вроде уже приводил в #38

Вот про это ?

Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N,..

..в т.ч. и одновременно.

Не помню что бы в #38 было доказано, что линия к потребителю в системе TN-С может обойтись без РЕ (это в принципе невозможно). Поэтому в TN-C (до ОПЧ) N-функцию выполняет исключительно PEN-проводник.

Но они крепежные по назначению, хоть 10-ю, нет требование к проводимости крепежных элементов РЕ-ОПЧ шкафа. Раз отсутствуют, значит исключены из цепи.

"Крепежные" вовсе не означает, что перед нами изолятор. Закрутите хоть саморез, измерьте переходное сопр., доложите об изолирующих свойствах. Крепеж не обязан иметь определенную проводимость.
Ни кому в голову не придет крепить фазные шины прямо к корпусу щита на основании: "нет требование к проводимости крепежных элементов... значит исключены из цепи".

У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

А жаль.

Это мне жаль, свои. Берите собственные и экспериментируйте.

Цитата 'gomed12'
Токи утечки, зависящие от изоляционных свойств ТВЧ и ОПЧ?
При чем тут токи утечки ? Замкните цепь миллиамперметром и вам сразу станет вдомёк. ))

Цитата 'gomed12'
Когда сетевую устраивало была другая СЗ.
Так про недовольство сетевой и нынче не слышно (ни кто не сообщал)
И потом..эта часть электроустановки не реконструируется. Как принята в эксплуатацию, так и продолжает эксплуатироваться.
С другой стороны, сетевую вообще не должна волновать СЗ Потребителя. В ТУ, по Закону, не должна указываться СЗ. Частник в праве самостоятельно выбрать необходимые ему меры защиты.

Сообщение отредактировал Олега - 15.3.2020, 1:10

[Олега]

Больше ущерба при обрыве PEN уже говорилось, когда нагрузки пол улицы сядут на этот клеммник в счетчике.

Никакие нагрузки в "пол-улицы" не "сядут на этот клеммник". В случае обрыва наибольшее напряжение меж нулевым проводом и землей (при редко стечении обстоятельств) не более 220В. Сопротивление ЗУ частника, пусть 20 Ом. Плюс 4 Ома ИП. Считайте сами.. Клемма счетчика такие нагрузки легко выдержит

[gomed12]

Заземляется ни до, и ни после N-вывода. От контура отдельные проводники к ОПЧ и к N-выводу. Вы себе типовой (какой-нибудь) сыщите, а то все распросы..

Но не сразу же к N-выводу без ОПЧ тр-ра, как по-вашему утверждению и типовику.

Ну вот, теперь все верно. И в известных мне типовых именно так

Ну нет же, в типовике вашем ЗУ на шпильке перед выводом N. Для сведения, на многотрансформаторных п/с непосредственно к выводу N запрещено присоединять РЕ ЗУ. Так что не все так однозначно.

Не помню что бы в #38 было доказано, что линия к потребителю в системе TN-С может обойтись без РЕ (это в принципе невозможно). Поэтому в TN-C (до ОПЧ) N-функцию выполняет исключительно PEN-проводник.

В нем я привел рис. TNC, где показано, что вводится в счетчик. Вы бы привели схему, когда в счетчик вводится PEN. В старом ГОСТе по щиткам была такая «косая» схема, которую мы с вами обсуждали лет так 8-10 назад. Я еще тогда указывал на ошибку в схеме, которую учли в новом.

"Крепежные" вовсе не означает, что перед нами изолятор. Закрутите хоть саморез, измерьте переходное сопр., доложите об изолирующих свойствах. Крепеж не обязан иметь определенную проводимость.
Ни кому в голову не придет крепить фазные шины прямо к корпусу щита на основании: "нет требование к проводимости крепежных элементов... значит исключены из цепи".

Разговор зашел о круговерти рабочих токов, которые наблюдаются, как известно, для многотрансформаторных п/с. Разъясните для однотрансформаторных п/с физику наличия этого явления.

Это мне жаль, свои. Берите собственные и экспериментируйте.

Микроскопа у меня нет, не моя рацуха.

Так про недовольство сетевой и нынче не слышно (ни кто не сообщал)
И потом..эта часть электроустановки не реконструируется. Как принята в эксплуатацию, так и продолжает эксплуатироваться.
С другой стороны, сетевую вообще не должна волновать СЗ Потребителя. В ТУ, по Закону, не должна указываться СЗ.

Мы не знаем степень участия сетевой, хотя они обязаны осматривать перед опломбировкой крышки и подачей напряжения готовность ЭУ принимать ЭЭ.
И что перед ЭУ ТС творится он не должен знать? С другой стороны она на то и сетевая, что знает свои сети и СЗ в них.

Частник в праве самостоятельно выбрать необходимые ему меры защиты.

Скорее всего, да, с этим нельзя не согласиться.

Никакие нагрузки в "пол-улицы" не "сядут на этот клеммник".
Сопротивление ЗУ частника, пусть 20 Ом. Плюс 4 Ома ИП. Считайте сами.. Клемма счетчика такие нагрузки легко выдержит

Причем тут ИП, что ЭУ ТС расположены на территории ТП? И обрыв PEN до него и после него?
Они все равно будут плюсом к номиналу ТС. Не правда ли?

[Олега]

Но не сразу же к N-выводу без ОПЧ тр-ра, как по-вашему утверждению и типовику.

Именно "к N-выводу без ОПЧ тр-ра". РЕ-проводник, подключаемый к нейтрали начинается не на ОПЧ транса (не подключен последовательно с проводником, заземляющим ОПЧ)

Ну нет же, в типовике вашем ЗУ на шпильке перед выводом N...

Я не о разновидностях узла подключения N и РЕ проводников к нулевой шпильке вывода НН говорю. Лишь о том, что РЕ подключается, минуя ОПЧ.

В старом ГОСТе по щиткам была такая «косая» схема, которую мы с вами обсуждали лет так 8-10 назад. Я еще тогда указывал на ошибку в схеме, которую учли в новом.

Ошибка состояла не в подключении PEN через клемму счетчика, а в том что PEN прерывался (двухполюсным аппаратом).

.. я привел рис. TNC, где показано, что вводится в счетчик. Вы бы привели схему, когда в счетчик вводится PEN.

Вы привели схему с функциональным разделением N и РЕ -проводников. Я уже приводил ссылку на схему в руководстве счетчика.

Разговор зашел о круговерти рабочих токов..

Какой еще круговерти.. ? вы это о чем ?
На рис. из #51 элементарная цепь из двух параллельных ветвей.

Микроскопа у меня нет, не моя рацуха.

Разумеется, микроскоп вам не нужен, он для измерения микроампер. А вы желаете миллиамперы обнаружить


Рацуха с миллиамперметром именно ваша, вспоминайте:

.. отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.

они обязаны осматривать перед опломбировкой крышки и подачей напряжения готовность ЭУ принимать ЭЭ.
И что перед ЭУ ТС творится он не должен знать?..

Представитель сетевой осматривает УУ на предмет правильности подключения прибора учета. Раз пломба стоит - претензий нет.
"Что перед ЭУ ТС творится" сетевик знать должен.

С другой стороны она на то и сетевая, что знает свои сети и СЗ в них.

Правильно, "и СЗ в них", в своих. Она их проектирует, строит, эксплуатирует. А ЭУ (включая заземление ОПЧ) потребителя не проектирует, не строит, не эксплуатирует..

Причем тут ИП, что ЭУ ТС расположены на территории ТП?

Я где-то об этом сказал ? Откуда такой вывод ? ))

[Олега]

Они все равно будут плюсом к номиналу ТС. Не правда ли?

Не правда. Как только появляется нагрузка у ТС, начальное напряжение (которое max 220 В) снижается ввиду перераспределения. Не верите - по-считайте.


Как дела с разворотом рисунка до электрической схемы (хотя бы функциональной) ? Удалось ли вам выполнить ?

[Олега]

Не правда. Как только появляется нагрузка у ТС, начальное напряжение (которое max 220 В) снижается ввиду перераспределения. Не верите - по-считайте.

"Давно сидим спорим" Забыл, что у ТС три фазы..
Но смысл прежний: максимальные 220 относительно земли - при отсутствии нагрузки в двух фазах. Ток нагруженной фазы при этом ограничен сопротивлениями ЗУ (и самой нагрузки) и никакого перегруза ("плюсом к номиналу") не предвидится.

[Roman D]

Но смысл прежний: максимальные 220 относительно земли - при отсутствии нагрузки в двух фазах.

А как же тот апокалиптический "перекос фаз" при легендарном "отгорании нуля", которыми пугают электриков и которые сжигают целыми подъездами электрические устройства?

[Олега]

А как же тот апокалиптический "перекос фаз" при легендарном "отгорании нуля", которыми пугают электриков и которые сжигают целыми подъездами электрические устройства?

Апокалипсис имеет место быть..
Однако котлеты и мухи должны употребляться отдельно.

[atztek]

Если Вы уверены, что не возникнет надобности, перехода на систему ТТ , достаточно одной общей шинки ... соблюдая требование нормативки, о недопустимости протекания по защитным проводникам рабочих токов.

Я тоже хотел использовать одну шинку вместо двух, но мне подсказали что две будут надежнее (если я правильно помню/понял это из-за того что один провод будет прикручен сразу в двух шинках, происходит дублирование).

ТС старается. Просто "рисунок не без сучка", как я отмечал в #10. Возьму на себя смелость скорректировать авторский рисунок. С учетом расцветки и жил кабеля от щита1.

Немного изменил схему, добавив в нее еще один 3Р автомат после счетчика, но уже с характеристикой 'В' (вводной с 'С' опломбирован) - схема ниже.

Посмотрите пожалуйста компоновку щитка, точнее подключение проводов к шинкам и их расположение - на картинке.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Уточните, на всякий случай, не пятипроводный ли кабель питания вводится в щит на 2-м рисунке ? На левом больше похоже на 4-х..

еще один 3Р автомат после счетчика, но уже с характеристикой 'В' (вводной с 'С' опломбирован)

Надо иметь ввиду что групповым АВ с Iн=16А (и более) также требуется сменить буковку на "В"


И уберите наконец этот рой перемычек, сплошная неразбериха.. Вам давно уже было сказано, что достаточно одной. Можете сделать её толстенькой, для спокойствия ))

[atztek]

Уточните, на всякий случай, не пятипроводный ли кабель питания вводится в щит на 2-м рисунке ? На левом больше похоже на 4-х..

Это вводной щит, в него заходит 4-проводной СИП со столба, плюс еще одна жила - земля от заземления на участке.

Надо иметь ввиду что групповым АВ с Iн=16А (и более) также требуется сменить буковку на "В"

Насколько я помню, почти везде (или везде) заменил 'С' на 'В' (вечером перепроверю).

И уберите наконец этот рой перемычек, сплошная неразбериха.. Вам давно уже было сказано, что достаточно одной. Можете сделать её толстенькой, для спокойствия ))

Отдельных перемычек там не будет, но каждый провод будет зажат одновременно в двух шинках, которые расположены параллельно (а иначе зачем тогда ставить две шинки? - было бы проще обойтись одной). Перемычки нарисовал поверх проводов чтобы подчеркнуть что соединение в обеих шинках.


Сообщение отредактировал atztek - 19.4.2020, 13:59

[gomed12]

atztek, вынужден еще раз обратить ваше внимание на требование нормативных документов
ГОСТ Р 50571.5.54
 ___.pdf ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

с учетом чего ГОСТ 32395 рекомендована точь в точь вашу схему, соответствующая требованиям ПУЭ (1.7.140) и вышеназванного ГОСТ Р 50571.5.54

[Олега]

Это вводной щит, в него заходит 4-проводной СИП со столба, плюс еще одна жила - земля от заземления на участке.

Тогда желтый проводник не присоседивайте к питающему вводу на 2-м рисунке. (перерисуйте если не лень)

Насколько я помню, почти везде (или везде) заменил 'С' на 'В'

ОК

.. зачем тогда ставить две шинки? - было бы проще обойтись одной..

Так определено действующими нормативами - для наглядности в месте разделения.

[-Mike-]

atztek, вынужден еще раз обратить ваше внимание на требование нормативных документов
ГОСТ Р 50571.5.54
 ___.pdf ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

с учетом чего ГОСТ 32395 рекомендована точь в точь вашу схему, соответствующая требованиям ПУЭ (1.7.140) и вышеназванного ГОСТ Р 50571.5.54

Полностью согласен со схемой.
Хотелось только добавить, что на вводе в дом лучше поставить 4-х полюсный автомат: через входной PEN-проводник не будет течь повышенный ток заземления в доме от воздушной линии во время аварии (обрыва нуля) - была такая тема на форуме о возможном пожаре из-за большого тока в нуле.

Сообщение отредактировал -Mike- - 19.4.2020, 16:51

[atztek]

atztek, вынужден еще раз обратить ваше внимание на требование нормативных документов
ГОСТ Р 50571.5.54
 ___.pdf ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

с учетом чего ГОСТ 32395 рекомендована точь в точь вашу схему, соответствующая требованиям ПУЭ (1.7.140) и вышеназванного ГОСТ Р 50571.5.54

На Вашем рисунке PEN заходит на шину PE, затем возвращается к счетчику. На практике электросети такого не допустят - я это проверял и то же самое встречал на форумах. Т.е. PEN идет в счетчик, потом к шине (как на моих рисунках) и разделяется на PE и N. Нет ли нарушений ГОСТ на этом этапе?

Тогда желтый проводник не присоседивайте к питающему вводу на 2-м рисунке. (перерисуйте если не лень)

Верно. Мне это было очевидно, но не другим, так что переделал.

Так определено действующими нормативами - для наглядности в месте разделения.

Речь только о наглядности или это имеет какое-то серьезное влияние на работу всей схемы электрики в доме?

ПС Если ослабнет болтовое крепление PEN в шине, это негативно скажется на электроприборах, т.к. в фазах появится повышенное напряжение, а если я продублирую это крепление еще и во второй шине (в нескольких точках), то проблемы можно избежать (правда есть такие же болтовые крепления в нижестоящих цепочках). По этой причине мне бы не хотелось отказываться от такого 'дублирования'.

Хотелось только добавить, что на вводе в дом лучше поставить 4-х полюсный автомат: через входной PEN-проводник не будет течь повышенный ток заземления в доме от воздушной линии во время аварии (обрыва нуля) - была такая тема на форуме о возможном пожаре из-за большого тока в нуле.

К сожалению свободного места в щитке совсем нет. Надеюсь удастся втиснуть 3-х полюсной автомат после счетчика (картинка выше), а 4Р точно не поместится - только если распломбировать щиток и все переделать. Но это видимо длительная процедура, особенно с учетом того что сейчас творится с этим короновирусом - проверяющие даже перестали приезжать на участки чтобы снимать показания со счетчиков, просят проверять самостоятельно и сообщать им по телефону.

- Но как в нуле может течь ток, если фазы будут отключены?
- Не помогут ли в этой ситуации УЗО? (у меня все ими защищено)


Сообщение отредактировал atztek - 19.4.2020, 18:13

[Олега]

Если ослабнет болтовое крепление PEN в шине, это негативно скажется на электроприборах, т.к. в фазах появится повышенное напряжение, а если я продублирую это крепление еще и во второй шине (в нескольких точках), то проблемы можно избежать (правда есть такие же болтовые крепления в нижестоящих цепочках). По этой причине мне бы не хотелось отказываться от такого 'дублирования'.

Вы себя нагнетаете (взвинчиваете) почем зря. С таким подходом все соединения в доме надо дублировать. А уж защитные проводники зажимать по три раза. А то и по четыре.
Я вам по-секрету открою тайну. Огромные ВРУ зданий традиционно обходятся одной перемычкой. Берите для перемычки медь, затягивайте хорошей отверткой, от души, но без дури фанатизЬма, через полгодика повторите. Удачи.

На Вашем рисунке PEN заходит на шину PE, затем возвращается к счетчику. На практике электросети такого не допустят - я это проверял и то же самое встречал на форумах. Т.е. PEN идет в счетчик, потом к шине (как на моих рисунках) и разделяется на PE и N. Нет ли нарушений ГОСТ на этом этапе?

gomed12 видимо запамятовал, что у вас вводной автомат и счетчик опломбированы снабжающей организацией..
А приводимый рисунок из ГОСТ всего лишь "справочный" (не "рекомендуемый, тем более не ""обязательный")

[-Mike-]

К сожалению свободного места в щитке совсем нет. Надеюсь удастся втиснуть 3-х полюсной автомат после счетчика (картинка выше), а 4Р точно не поместится - только если распломбировать щиток и все переделать.

- Но как в нуле может течь ток, если фазы будут отключены?
- Не помогут ли в этой ситуации УЗО? (у меня все ими защищено)

Считаю, что проще потратить и деньги и время, чем после жалеть.
Рабочий ноль воздушной линии может оборваться и ваш дом с частью других домов окажется без рабочего нуля от ТП. На аварийном участке ВЛ заземление в домах разное, может быть недостаточным. Тогда весь нулевой ток может пойти по вашему лучшему заземлению и быть очень большой. Если в нуле будет стоять автомат, он отключит и ноль и фазы.
Кроме этого при протекании большого нулевого тока через ваше заземление на PE шине возникнет напряжение, которое будет опасно.
УЗО стоит после счётчика и роли не играет.

[atztek]

Вы себя нагнетаете (взвинчиваете) почем зря. С таким подходом все соединения в доме надо дублировать. А уж защитные проводники зажимать по три раза. А то и по четыре.
Я вам по-секрету открою тайну. Огромные ВРУ зданий традиционно обходятся одной перемычкой. Берите для перемычки медь, затягивайте хорошей отверткой, от души, но без дури фанатизЬма, через полгодика повторите. Удачи.

Просто до меня не доходит сама идея жертвовать надежностью в угоду 'красоте' или соответствию картинке. Т.е. если бы от дублирования стало хуже, тогда было бы понятно.

Считаю, что проще потратить и деньги и время, чем после жалеть.

Мне надо срочно закачивать с электрикой и сантехникой, переселяться на участок и заканчивать строительство дома. Возможно позже переделаю.

Рабочий ноль воздушной линии может оборваться и ваш дом с частью других домов окажется без рабочего нуля от ТП. На аварийном участке ВЛ заземление в домах разное, может быть недостаточным. Тогда весь нулевой ток может пойти по вашему лучшему заземлению и быть очень большой.

Может сделать заземление хуже чем у соседей?
Шучу

[Олега]

.
Хотелось только добавить, что на вводе в дом лучше поставить 4-х полюсный автомат: через входной PEN-проводник не будет течь повышенный ток заземления в доме от воздушной линии во время аварии (обрыва нуля) - была такая тема на форуме о возможном пожаре из-за большого тока в нуле.

Т.е. предлагаете забить на запрет коммут.аппарата в в цепи РЕ или PEN ?

Рабочий ноль воздушной линии может оборваться .. Тогда весь нулевой ток может пойти по вашему лучшему заземлению и быть очень большой.

Дежурный вопрос: на сколько большой ?

Просто до меня не доходит сама идея жертвовать надежностью в угоду 'красоте' или соответствию картинке.

Где вы этого трепета набрались ? Даже в инете нет сообщений о сгорании именно перемычки (толстая, короткая, с обоих концов шинки тепло отводят)
Как же тогда вы допускаете РЕ-проводники без дублеров ?

[-Mike-]

Т.е. предлагаете забить на запрет коммут.аппарата в в цепи РЕ или PEN ?

Дежурный вопрос: на сколько большой ?

При одновременном отключении всех фаз и нуля от воздушной линии допускается
применять 4-полюсные автоматы.

По памяти (в упоминавшей мною теме), там была целая улица с оборванным нулём и ток, проходящий от оборванного нуля по заземлению одного из домов привёл к пожару. Скажем при 20-30 домах общий ток нуля может дотянуть 100А.

[Гость_просто интересно_*]

... была целая улица с оборванным нулём и ток, проходящий от оборванного нуля по заземлению одного из домов привёл к пожару. Скажем при 20-30 домах общий ток нуля может дотянуть 100А.

В моей практике был такой случай, до пожара, слава богу, дело не дошло. В дачном домике выбивал автомат на вводе без какой либо нагрузки, не сразу сообразил, что выбивает не по фазному проводу, а по нулевому.. Тяжелее всего, оказалось объяснить местному электрику, что проблема с PEN-проводом где-то на групповой линии и надо искать этот косяк.. "не может такого быть, и баста" .. Садовое общество - садовый электрик..

[Олега]

При одновременном отключении всех фаз и нуля от воздушной линии допускается
применять 4-полюсные автоматы.

Вы не дочитали п.1.7.145 в ПУЭ до конца: "..При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."

По памяти (в упоминавшей мною теме),..

Ссылку надо давать, а не упоминание (="видел где-то на заборе..")

По памяти (в упоминавшей мною теме), там была целая улица с оборванным нулём и ток, проходящий от оборванного нуля по заземлению одного из домов привёл к пожару. Скажем при 20-30 домах общий ток нуля может дотянуть 100А.

Не верьте сказкам.

[Rezo]

Полностью согласен со схемой.

Ну и напрасно!

А приводимый рисунок из ГОСТ всего лишь "справочный" (не "рекомендуемый, тем более не ""обязательный")

На практике электросети такого не допустят - я это проверял и то же самое встречал на форумах. Т.е. PEN идет в счетчик, потом к шине (как на моих рисунках) и разделяется на PE и N.

А что верного в Ваших рисунках?

...разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата

Что неясно?
Неужели тяжело понять, что если по Вашей схеме отгорит PEN на клемме счётчика или нулевой клеммной планке, то оборудование остаётся без цепи защиты при возможнои в это время напряжении на нём.
Это трудно понять?
А учитывая бытовые щиты со своими слабыми контактами и малыми площадями зажима, такая возможность возрастает значительно.
Неужели трудно раз и навсегда твёрдо знать (пункты требования лень искать), что в любом случае и при любой аварийной ситуации, необходимо обеспечить целостность защитной PE/PEN цепи?
Для этого даже розеточные "вилки" имеют конструкцию, чтобы защитная цепь подключалась первой, а отсоединялась последней.
И это общее основополагающее правило!
Ну так соблюдайте его......

Рабочий ноль воздушной линии может оборваться....

Да, но это не относится к условиям автора, т.к. в его случае СИП, а не открытая ВЛ из 4-х отдельных проводов.
Поэтому автор верно счёл организацию СЗ TN-C-S.

Сообщение отредактировал Rezo - 20.4.2020, 15:37

[Олега]

А что верного в Ваших рисунках?

А что неверного ?

Неужели тяжело понять, что если по Вашей схеме отгорит PEN на клемме счётчика или нулевой клеммной планке, то оборудование остаётся без цепи защиты при возможнои в это время напряжении на нём.
Это трудно понять?

Вам трудно понять, что производитель оборудования в характеристиках указывает значение тока и приводит схему подключения, при которых гарантирует работоспособность устройства ? Он на ваш взгляд устанавливает хилые клеммы ? или может быть есть запрет клемм для соединения PEN-проводников ?

А учитывая бытовые щиты со своими слабыми контактами и малыми площадями зажима, такая возможность возрастает значительно.

Не совсем понятно.. У вас претензии к клеммам счетчика или к клеммам щитков бытовых ? В любом случае, претензию можно оформить в виде рекламации производителю..

Неужели трудно раз и навсегда твёрдо знать (пункты требования лень искать), что в любом случае и при любой аварийной ситуации, необходимо обеспечить целостность защитной PE/PEN цепи?

У вас нет оснований предполагать, что целостность цепи не обеспечена. (пунктики же найдите, лишними не будут)

Для этого даже розеточные "вилки" имеют конструкцию, чтобы защитная цепь подключалась первой, а отсоединялась последней.
И это общее основополагающее правило!

Правило для разъемного контактного соединителя предлагаете распространить на клеммник ? Любопытно.., но пока не соглашусь.

[gomed12]

А что неверного ?

Игнор требований ГОСТ...5.54
543.3.2 Соединения защитных проводников должны быть доступными для осмотра и испытаний за исключением соединений:
- заполненных компаундом;
- находящихся в закрытых полостях;
- в металлических трубах, коробах или сборных шин;
- выполненных сваркой;
- выполненных опресовкой.
543.4 PEN, PEL или РЕМ-проводники
Примечание - Поскольку эти проводники выполняют две функции функцию РЕ-проводника и N-, L- или как M- проводника, должны быть рассмотрены все требования применительно к соответствующим функциям.

А приводимый рисунок из ГОСТ всего лишь "справочный" (не "рекомендуемый, тем более не ""обязательный")

Для вас единицы измерений тоже не справочные, давай обязательные

[Rezo]

"Олега"!
Спорить с Вами и дискутировать что-то нет никакого желания. И на это у меня есть свои основания.
Своё мнение о многих упомянутых здесь вопросах, я давно излагал, лни имеют свою опору и менять свои выводы не собираюсь.
Осталось только подёргать друг-друга "за яйца". , поскольку чем-то реальным убедить меня в обратном у Вас не получается (да и не получится).
Например:

производитель оборудования в характеристиках указывает значение тока и приводит схему подключения, при которых гарантирует работоспособность устройства ?

Производитель ничего за кого-то не гарантирует, как и не гарантирует надёжность, а только работоспособность.
И выражается это только схемным решением и всё!

У вас претензии к клеммам счетчика или к клеммам щитков бытовых ?

Да!
А кому нужны претензии после того, как челоека убъёт (или может) по этой причине?

Правило для разъемного контактного соединителя предлагаете распространить на клеммник ? Любопытно....

Ничего любопытного.
Я не предлагал то, о чём Вы мне тут "приплетаете".
Это всего лишь как общий пример того, что защитная цепь не должна размыкаться первой ни к каких случаях.
А Вы против этого?

Цитата(Rezo @ 20.4.2020, 15:36) *
Неужели трудно раз и навсегда твёрдо знать (пункты требования лень искать), что в любом случае и при любой аварийной ситуации, необходимо обеспечить целостность защитной PE/PEN цепи?

У вас нет оснований предполагать, что целостность цепи не обеспечена. (пунктики же найдите, лишними не будут)

Разве?
Вот если бы не выбрасывал старые счётчики, то показал бы Вам насколько часто обгорают и отваливаются соединения нулевых клемм.
Кстати! При замене ПУ, инспектор рекомендовал ПУ этого же типа покупать не в ЛЭМЗ, а на его отпачкованной компании на Ленинском проспекте.
И именно по причине качества исполнения контактной группы - вот Вам и все гарантии производителя.
Безопасность не должна быть зависима от гарантий. Безопасность обеспечивается её правильной организацией!
Ну и так далее, а переливанием в теме "из пустого в порожнее" не собираюсь.
Эти взаимные "уколы" могут длиться бесконечно - мне эти пустые игры не интересны.....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.4.2020, 22:52

[Олега]

подёргать друг-друга "за яйца".

Вы уж как нибудь своими ограничивайтесь

Производитель ничего за кого-то не гарантирует, как и не гарантирует надёжность, а только работоспособность.

Производитель гарантирует не за кого-то, а за себя. Из вики: "Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции .." Надежность клеммника - это способность проводить токи, указанные в характеристиках