Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

И где, кто присвоил и записал такое?
1.4.1 ...Электротехнический персонал предприятий подразделяется на:
-административно-технический;
-оперативный <*>;
-ремонтный;
-оперативно-ремонтный <*>.
Вот этому персоналу и только ему присваивается группа.
Не ЭТП или ЭТХП присваивается группа, а АТП, ОП, ОРП, РП.
ЭТП и ЭТХП-это две различные группы персонала, которые отражаются и подразделяются в приказах владельца ЭУ:
1.4.3 Перечень должностей и профессий электротехнического <*> и электротехнологического персонала, которым необходимо иметь соответствующую группу по электробезопасности, утверждает руководитель Потребителя.
--------------------------------
<*> В дальнейшем под электротехническим персоналом понимается и электротехнологический персонал, если не требуется разделения.
Как Вы отметили выше, а не в удостоверениях и журналах проверки знаний, в них нет графы для такой записи.

Требования к персоналу ужесточили вы, а не я. Вот и хочу выяснить, чем вызвано такое ужесточение. А повышенное напряжение электрической цепи где только не встречается.... вы плохо посмотрели и опять начали с середины...
Я требования к персоналу не ужесточал, таковы реалии жизни, что эти факторы и помещения существуют, я не заставляю Вас лично присваивать какую либо группу, я привел все доводы, что нужно сделать, чтобы решить вопрос о присвоении I группы. Убираете все опасные производственные факторы, вперед пишете докладную руководителя потребителя, что Вы сделали диэлектрические полы, вытяжную вентиляцию, сплит систему, закупили оборудование, и ручные электрические машины и инструменты II , III классов защиты, не надо будет ничего ужесточать , может и поверит Вам руководитель что вы это сумели сделать, и решит так как ВЫ считаете нужным.

о поварах... - http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?t...ba4fc7e593b2798

Оп ля, вот это номер! Про ЭТХП Изучите раздел 3 ПТЭЭП (кстати есть ЭТХП с ограниченными правами ОПР, см. п.3.1.15 ПТЭЭП) и гл.10 МПОТЭЭ. Уж от кого, а от вас не ожидал такого финта!
"Ему и только ему......"

Докладными такие серьезные вопросы не решаются, необходим комплексный подход.
Никто не отменял статью 209 ТК РФ и приказ минсоцразвития от 31 августа 2007 г. N 569 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРОВЕДЕНИЯ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ ПО УСЛОВИЯМ ТРУДА"
Основным доком являются протоколы аттестации РМ, на основании чего руководитель потребителя принимает решение об отнесении того или иного РМ к определенной категории помещений по поражению эл. током и присвоению соответствующей группы работникам, трудящимся в этих помещениях.
Для вновь вводимых РМ основным доком является проект, прошедший экспертизу.


3.1.15. К выполнению электросварочных работ допускаются работники, прошедшие обучение, инструктаж и проверку знаний требований безопасности, имеющие группу по электробезопасности не ниже II и соответствующие удостоверения.
Электросварщикам, прошедшим специальное обучение, может присваиваться в установленном порядке группа по электробезопасности III и выше для работы в качестве оперативно-ремонтного персонала с правом присоединения и отсоединения от сети переносных и передвижных электросварочных установок.
По-моему, пункт для Вас.
И в удостоверении электросварщика пишется "... в качестве оперативно-ремонтного персонала" , а не ЭТХП такой-то группы.
Что за ограниченные права?
Группу по электробезопасности III сварщик получает как ОПР, отнесенный руководителем потребителя приказом к спискам ЭТХП и является полноценным в пределах инструкций по ОТ, а не ущербным, не полноценным.
Ведь точно также ОПР из числа ЭТП ограничены в правах для работы на ЭУ технолог. оборудования, т.е. на месте ЭТХП.
Руководитель Потребителя естественно может одно и то же лицо включать в приказе в разные списки персонала: ЭТП и ЭТХП.

gomed12 Докладными такие серьезные вопросы не решаются, необходим комплексный подход.
Никто не отменял статью 209 ТК РФ и приказ минсоцразвития от 31 августа 2007 г. N 569 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРОВЕДЕНИЯ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ ПО УСЛОВИЯМ ТРУДА"
Основным доком являются протоколы аттестации РМ, на основании чего руководитель потребителя принимает решение об отнесении того или иного РМ к определенной категории помещений по поражению эл. током и присвоению соответствующей группы работникам, трудящимся в этих помещениях.
Для вновь вводимых РМ основным доком является проект, прошедший экспертизу.

Понятно, что на основании АРМ, и экспертизы, но половина наших предприятий не проходит этих мероприятий, о проведение АРМ вопрос не одного месяца, а некоторые руководители растягивают его на годы, а решать вопрос о группе допуска нужно сейчас, что предпринять руководителю потребителя?

3.1.15. К выполнению электросварочных работ допускаются работники, прошедшие обучение, инструктаж и проверку знаний требований безопасности, имеющие группу по электробезопасности не ниже II и соответствующие удостоверения.
Электросварщикам, прошедшим специальное обучение, может присваиваться в установленном порядке группа по электробезопасности III и выше для работы в качестве оперативно-ремонтного персонала с правом присоединения и отсоединения от сети переносных и передвижных электросварочных установок.
Так как повар не может быть ремонтным персоналом, ему должна быть сделана запись в удостоверении, допущен в качестве ОП.

КК , где повара используют ручные электрические машины и инструмент?

Это инструкция по ОТ: "надежно установить (закрепить) передвижное (переносное) оборудование и инвентарь на рабочем столе, подставке, передвижной тележке;
удобно и устойчиво разместить запасы сырья, полуфабрикатов, инструмент, приспособления в соответствии с частотой использования и расходования;"
Если Вам будет удобно посмотрите вот эти ГОСТы http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-i-25155-l-0.html
Надеюсь Вы не думаете, что приводы этих машин ручные, а если думаете то подскажите какие?

Варианты:
1. После ввода в эксплуатацию проводить планово АРМ, соблюдая требования ТК РФ.
2. На проблемных РМ провести элементарные измерения, составить список, издать приказ о группах по ЭБ ЭТП и ЭТХП.
3. Объявить сразу все РМ, находящимися в помещениях повышенной опасности и аттестовать работников на 2 и выше группу.

Возможны варианты в зависимости от состояния оборудования, а так совершенно верно.

оборудование, расположенное в помещении столовой, которое можно перенести или перекатить не относится ни к переносным электроприемникам ни к ручным электрическим машинам.
ПУЭ п.1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
Повар в качестве ремонтного персонала, это блеск, шедевр. А заведующая столовой наверное АТП.
Давно так не смеялся. Спасибо.

gomed12.

Читаем внимательно определение ЭТП , ЭТХП в МПОТЭЭ.
Никакого ОПР, ОП, АТП у ЭТХП не было и быть не может по определению.
Смотрим внимательно п.1.4.3 ПТЭЭП и п. 1.2.5 МПОТЭЭ, где указано: "в дальнейшем......." "далее - электротехнический персонал, если не требуется разделение.
Где ваш знаменитый "метод кроссворда". Вы не заметили, что п.1.4.1 ПТЭЭП стоит ранее п.1.4.3.
Так вот, что указано после п. 1.4.3 ПТЭЭП и п.1.2.5 МПОТЭЭ и читайте, как правила говорят. Почему вы начинаете объединять раньше времени.
А вы не обратили внимание, как делается это разделение (когда нужно отделить мух от котлет)? Так не сочтите за труд, посмотрите. Как раз словами ОПР, ОП, АТП (и нигде не указано, что из чила ЭТП и ЭХТП).
Сотавляя перечень ЭТП и ЭХТП как правило не указываются фамилии, а указываются должности. Иначе на крупных предприятиях, это перечень нужно бы было пересматривать один раз в неделю, а то и чаще.
Про органичения сварщика, которому могут предоставятся права ОПР, заключено в том, что оперативные переключения он может проводить в электроустановках, только для того, чтоб присоеденить или отсоединить переносной аппарат.
А куда должны присоединяться переносные сварочные аппараты, в какие места, не напомните?

Господа, Вам пора на свежий воздух.

Тогда вопросы по технолог. оборудованию (ТХО).
1. Где заканчиваются полномочия ЭТП и начинаются ЭТХП?
2. Какой персонал отключает от сети ТХО?
3. Как называется персонал выводящий в ремонт ТХО?
4. Какой персонал производит ремонт и испытание ТХО?
5. Как называется группа по ЭБ и кем числиться руководитель ЭТХП?

Не не, знакомы с вашей тактикой. Сначала озвучте, написанное ранее, там есть несколько вопросиков, а уж потом 1,2,3,4,5

Зарегистрируйтесь, потом пообщаемся, знаем мы Вас зануд, скобичевских, кк и т.д., каждый раз как только неудобняк скрываетесь, потом всплываете под новым гостевым ником и начинаете прессовать форум.
Научитесь уважать собеседников.
Привет.

Раз знаете, так чего же переживаете. Али темка не удобная, али не знаете как переписать написанное. Так там кнопочка есть, редактировать. Я же такой привелегии лишен.
Раз такой расклад, то и вам здравствовать.

gomed12 Варианты:
1. После ввода в эксплуатацию проводить планово АРМ, соблюдая требования ТК РФ.
2. На проблемных РМ провести элементарные измерения, составить список, издать приказ о группах по ЭБ ЭТП и ЭТХП.
3. Объявить сразу все РМ, находящимися в помещениях повышенной опасности и аттестовать работников на 2 и выше группу.
Я полностью понимаю, принимаю и разделяю Ваши доводы и ссылки, по этому вопросу, но жесткого требования определения помещений по опасности поражения эл током по результатам АРМ не встречал, если можно ссылку. Ссылка на ТК понятна.

КК оборудование, расположенное в помещении столовой, которое можно перенести или перекатить не относится ни к переносным электроприемникам ни к ручным электрическим машинам.
ПУЭ п.1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
Повар в качестве ремонтного персонала, это блеск, шедевр. А заведующая столовой наверное АТП. icon_biggrin.gif
Давно так не смеялся. Спасибо.
Нужно определиться над кем Вы смеетесь
Нашел определение ручных электрических машин в ГОСТе
Ручная электрическая машина- специализированный технологическое оборудование со встроенным электродвигателем, которые в процессе эксплуатации, могут полностью или частично находиться в руках оператора, частично это как?
а заодно загляните если Вас не затруднит вот сюда http://www.kuechenbach.ru/catalog.php?nid=...gid=2&id=45 и взгляните на ручку, на этом технологическом электроприемнике, если она для того чтобы носить его в зубах, назовите его переносной зубной.
Не заведующая, ей как Вы знаете не обязательно, а вот главный технолог да IV АТП.

Полностью с вами согласен, что нужно в зависимости от степени опасности применять правила или не применять вообще. Беда в том, что если вы относите компьютер к Электроустановкам, то вам придется выполнять правила для ЭУ и на компьютере тоже. А выполнить их на компьютере просто невозможно, из за особенности оборудования, и ненужно из за отсутствия опасности. Нельзя обозвать оборудование ЭУ и не выполнять правила для ЭУ, для того они и правила, чтобы их выполнять полностью а не по частям (какие части нравятся те выполняем а какие ненравятся те не выполняем). Я понимаю электриков, у них в мозгах один большой рубец - все вокруг них это электроустановки и точка. Подумать почему это так, попытаться подумать немного шире им страшно. Вот и упираются вот и переливаем здесь из пустого в порожнее.



1. Администратор работает в ЭУ? - тогда почему он не выполняет требования правил для ЭУ, не заземляет, огораживает, вывешивает плакаты, не применяет диэл перчатки когда на сервере ПО меняет?
2. Токопроводящие полы в серверной? Не токопроводящие а антистатическое покрытие - линолиум такой есть который статику проводит а сам по прежнему остается диэлектриком. А в бухгалтерии так вообше обычные полы и там тоже нужно компьютеры ремонтировать.
3. что компьютерщика и пользователя вы отнесли к разной категории персонала это я понял, но к какому персоналу не относи правила для ЭУ на компьютере все равно выполнить не получится.
4.На бытовые ЭУ правила не распостраняются? - покажите где это написано? Согласно правилам на предприятии вообще несуществует бытовых электроустановок - или я неправ? Бытовой это значит эксплуатируется дома а на предприятии бытовых нет. Служебный сотовый телефон пока ты с него из дома разговариваешь это бытовое электрооборудование а как с ним через проходную прошел в свой кабинет, то все, по правилам для ЭУ, он превращается в небытовую, а промышленную Электроустановку!?
5.Покажите ссылку из правил, что они не распостраняются на автономные электроустановки?
6.Комп установленный в автомобиле это вы к электроустановкам тащите по вашей же логике - он же подключается к ЭУ автомобиля значит сам превращается в Электроустановку. Разве не это мне пытаются доказать здесь уважаемые электрики?

Вот еще вопрос электрикам - сколько небходимо поставить компьютеров в бухгалтерию, чтобы помещение стало Электроустановкой? Чтобы по правилам закрыть его на ключ и выдавать ключи от этой электроустановки бухгалтерам только под роспись у дежурного персонала компьютерщиков? Может одного компьютера достаточно или надо два поставить? - Все абсолютно по правилам для ЭУ.

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.2.2010, 10:43

Смех, сквозь слезы. Теперь вижу, что вы на самом деле так думаете. Уже не смешно, а печально.
Теперь по порядочку:
Сразу по заведующей столовой, у которой в непосредственном подчинении, как правило, находятся повара. Смотрим п.1.4.3 ПТЭЭП третий абзац.
По главному технологу: откуда вы все «это вынимаете»?
Ваша мясорубка, на которую дали ссылку, не относится к ручной электрической машине. Вот если бы повар во время ее эксплуатации должен держать ее в руках, вот тогда…… А так эта ручка, за которую вы предлагаете уцепиться зубами, необходима для того, что бы удобнее было транспортировать этот механизм или придерживать при загрузке мяса. То, что повар в процессе эксплуатации мясорубки может прикоснуться к ее корпусу, не переводит этот механизм в разряд ручных электрических машин. Это же относится и к холодильнику и приводам, которые расположены на станинах с колесиками. В процессе эксплуатации (когда они работают) их не катают, они стоят.
Вижу, что с вами нужно как в математике. Метод от противного.
Задача №1
Имеем:
1.помещение столовой (в отношении поражения электрическим током – это помещение особо опасное). Примечание: это я целиком и полностью признаю.
2. Повар - электротехнологический персонал, с группой по электробезопасности –II.
3. Мясорубка - ручная электрическая машина 1 класса по типу защиты от поражения электрическим током.
4. ПОТРМ -016-2001 гл.10 , а именно таблица 10.1.
5. Система заземления: TN-С.
Найти: как безопасно повару выполнить работу по переработке мяса в фарш?
Решение: В соответствии с табл.10.1 ПОТРМ-016-2001 в особо опасных помещениях применять ручную электрическую машину можно при выполнении следующих условий (с защитой устройством защитного отключения или с применением одного электрозащитного средства).
Ну вот и решили задачку. А теперь, дорогой мой собеседник, расскажите мне место, где повара работают с применением электрозащитных средств? Посмотрите это в вашей приведенной инструкции по ОТ для повара, авось чего углядите.
На помещение столовой должен быть проект, в котором указано место расстановки оборудования и его класс, должны быть предусмотрены меры безопасности.
Теперь по группе по ЭБ.
Опасности повар, работающий с механизмом 1 класса, будет подвержен в случае пробоя изоляции и не срабатывания аппарата защиты. Тут хоть 5 группу по ЭБ ему присвойте, результат будет одинаковый, можно получить и другую группу (по инвалидности).
Когда вы заходите в супер (гипер) –маркет (помещение смело можно назвать с повышенной опасностью) начинаете брать из многочисленных витрин, стеллажей товары, вы же не задумываетесь что у вас есть группа и продавцы, которые капаются там тоже не имеют 2 группу, потому как не требуется?
Уже спрашивал, какие требования ПОТРМ-016-2001 должен знать повар?

[quote name='KK' date='1.2.2010, 9:45' post='122237']
Смех, сквозь слезы. То, что повар в процессе эксплуатации мясорубки может прикоснуться к ее корпусу, не переводит этот механизм в разряд ручных электрических машин. Это же относится и к холодильнику и приводам, которые расположены на станинах с колесиками.

Интересно, компьютер относится к ручным электрическим машинам или только к диким, опасным для жизни Электроустановкам? Как выполнять орг и тех мероприятия на ручных электрических машинах? Как я понимаю, для вас, они все равно остаются Электроустановками и правила для электроустановок для них никто не отменял. Или все таки для таких ЭУ правила для ЭУ можно невыполнять?

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.2.2010, 11:27

Компьютер не относится к ручным электрическим машинам, а к электроустановкам (когда включен в сеть) - легко.

А когда не включен? Ноутбук например он относится к Электроустановкам тоже легко? И как для него нужно выполнять правила для ЭУ? Что там заземлять, оргаждать, куда плакаты вешать?

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.2.2010, 11:31

Давайте отбросим ваши заземления, ограждения, плакаты. Исполнение компа не требует выполнения организационных и технических мероприятий.

КК. Компьютер не относится к ручным электрическим машинам, а к электроустановкам (когда включен в сеть) - легко.
Рад что Вы определение действующая установка, трактуете также как и я и многие электрики, значит мы найдем общий язык
Вот покопался по Вашему настоянию:
# Электроинструмент — ручные переносные машины с приводом от электродвигателя для механической обработки материалов. Э. состоит обычно из корпуса и размещенного в нём электродвигателя, ротор которого соединён с рабочим шпинделем муфтой или редуктором; иногда… (Большая советская энциклопедия)
Я просто хочу узнать, три вопроса если можно?
1. Вы не считаете работу повара управлением технологическим процессом?
2. Вы не считаете что в осуществлении технологических процессах Кулинарии основной
составляющей сейчас является электроэнергия?
3. по электроинструменту.

ХЛОП Нельзя обозвать оборудование ЭУ и не выполнять правила для ЭУ

Давайте сделаем так, ВЫ изложите свое видение Вашего вопроса, со ссылками на НПА, и тогда, мы всё сможем обсудить, пока вижу только, что Вы не согласны со всем, что Вам приводят.

RR Повар в качестве ремонтного персонала, это блеск, шедевр. А заведующая столовой наверное АТП.
Не надо передергивать, было сказано повар ОП II группа, а главный технолог АТП, так вот у неё в подчинении техник-механик, а специальность у него в дипломе о средне-техническом образовании записана так: " машины и оборудование предприятий торговли и общественного питания", и поскольку именно он занят, обслуживанием и ремонтом всего технологического оборудования, в том числе электрооборудования, то у него, представьте себе, ОПР IV группа до 1000В, какая группа должна быть у руководителя по правилам?
Смею Вам напомнить в приложении 1. есть как Вы помните такая строчка:
Примечания: 1. Приведенные в таблице требования к персоналу в отношении электробезопасности являются минимальными и решением руководителя организации могут быть дополнены. То есть меньше нельзя, а больше ......