Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

К сожалению никаго анализа у Вас не получилось. Вам привели массу ссылок на НТД и кучу разъяснений и пояснений, что то добавлять к сказанному не имеет смысла, так все разъяснено очень грамотно и доступно. Только все как об стенку корох. Вы пошли по второму кругу. Состояние Де жа вю. Многие это поняли и ушли от этого бесполезного разговора. Повторю свою уверенность в том, что никагого предписания от инспектора Ростехнадзора нет и не было.

Подскажите, где источник, необходимые нормативные документы по г.Москве :
- комплектование средствами защиты каждого ВРУ; РП-0,4; ГРЩ
- необходимая документация для эксплуатационной службы
(адм.-офисное здание принимается в эксплуатацию на днях...)

СПАСИБО

Правила эксплуатации....

Ответте мне пожалуйста на два вопроса и будем считать тему закрытой.
1. Компьютер это электроустановка?
2. Почему вы, по своему желанию, в одних Электроустановках применяете правила ( п 1.4.1 работы только по наряду, распоряжению)а в других Электроустановках ( к которым вы отнесли все, что в розетку подключается) нет?

Предписания нам выписывают регулярно наш тех., аудит каждый год новое предписание. И ненужно уходить от ответа и прятаться за бумажку. Говорите по существу.

И поверте мне я не просто развлекаюсь тут. Я ожидал услышать мнение инспектора Ростехнадзора а он приравнял ПЭВМ к Электроустановке ( как и наш тех аудит) а вопрос организации работ на этом компьютере (по наряду, распоряжению) так и оставил открытым.
Наверно сам понял, что невозможно работать по наряду на компьютере а пересмотреть свое мнение, что такое электроустановка а что такое просто электрооборудование он неможет.
Вот и молчит и получается как все у нас врастопырку - в правилах одно, требуем другое, а в жизни третье. И всем хорошо. Инспекторы всегда находят нарушения а работники живут от проверки до проверки сознательно нарушая правила которые невозможно пыполнить. А если кого нибуть током убьет то тоже есть дежурная отмазка так он же сам виноват - он правила нарушал а то, что их выполнить невозможно это никого не интересует.

Инспектор - ишет нарушения но незнает как зделать так чтобы их небыло
Работник пытается выполнить заведомо невыполнимые правила и снова нарушает их

Круг замыкается..

Главное каждый занет своим делом - так получается?


Сообщение отредактировал Хлоп - 2.12.2009, 12:52

Пост 424. Де жа вю.

Видимо вы действительно неможите самостоятельно мыслить а только ссылаетесь на прошлые посты...

пост 424

1. Как только компьютер включается в сеть он становится частью электроустановки.
2. Еще раз прочитайте для себя Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок п.1.1.1. Бухгалтер не выполняет те действия, которые описаны в этих правилах.
3. Групповые сети, допустим, сети освещения, входят в состав электроустановки. В цепи сетей освещения имеются выключатели, с помощью которых люди включают и отключают свет. Почему же Вы их не отнесете к электротехническому персоналу? Или электроустановка закончилась на клавише выключателя? Или опять нужно включать логику?

по п.1 - под ЭУ понимается все, что вставляется в розетку. ( часть ЭУ это и есть ЭУ - нельзя быть немножко беременной)
п.2 - говорят , что эксплуатировать ЭУ можно и не соблюдая правила по ОТ при эксплуатации электроустановок.
п.3 ЭУ это матрешка - состоит из более мелких ЭУ и в этих маленьких ЭУ, соблюдать правила ненужно ( выключатель это и есть коммутационный аппарат ЭУ, электротехнический персонал это тоже требование правил).

Получается ничего нового - Электроустановка это все что вставляется в розетку а правила где хотим там и соблюдаем...

Сообщение отредактировал Хлоп - 2.12.2009, 14:31

Не страдаю раздвоением личности. пост 424 мой

очень хорошо тогда попытайтесь ответить на мои коментарии.

Пост 422, пост427. Надоело уже с Вами общаться. Ваши коментарии одни на протяжении 4 страниц. Коментировать глупость и упрямство не доставляет удовольствие. Удачи. Не хворайте.

Ваш вопрос касается безопасности при производстве работ на предприятии. Для безопасности работ в разных отраслях капиталистического хозяйства существуют разные межотраслевые правила безопасности (наши ПОТРМ только одни из многих). Т.е. если мы хотим обсудить безопасную организацию работ, то нам нужно пользоваться соответствующими правилами безопасности для отрасли в которой мы работаем, а не прочими документами (ГОСТ, СНИП, РД и пр.) Я думаю это высказывание логично?
Далее, мы упорно думаем к какой отрасли отнести человека работающего на компьютере. Пока мы не узнаем, в какой отрасли он работает, мы не узнаем, какие же межотраслевые правила описывают организацию безопасного выполнения работ для него. Здесь должен думать ОК предприятия совместно с руководителем. В силу неграмотности ОК совместно с руководителем предприятия, человек, работающий на компьютере отнесен к электротехнологическому или электротехническому персоналу. Эта первая ошиПка. Наш ПОТРМ описывает поведение при производстве работ именно электротехнического и электротехнологического персонала и никагого другого.
Итак ошибка сделана, считаем, что бухгалтер есть электотехнологический персонал (например). Теперь мы имеем право применять наш ПОТРМ. Далее открываем ПОТРМ и читаем что есть электроустановка. "Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии Я долго морщил лоб, но не смог привязать компьютер никаким боком к данному определению. Позовите ваш аудит. Пусть растолкуют. Начнем по-порядку:
1. Совокупность машин аппаратов, линий, вспомогательного оборудования- компьютер может подойти, с натяжкой это совокупность аппаратов и вспомогательного оборудования (спорно, но Бог с ним)
2.предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии открываем паспорт на компьютер и читаем. Паспорт на компьютер создает завод-изготовитель. Завод-изготовитель с некой вероятностью знает для чего служит его изделие-компьютер... читаем.... В паспорте есть термин ПЭВМ (персональная электронная вычислительная машина). Заметьте, не нагревательная, не осветительная, не распределительная, а вычислительная. Компьютер предназначен для производства вычислений. Поэтому никак не попадает под вторую часть определения электроустановки. Читаем паспорт дальше... видим запись «системный блок соответствует требованиям ГОСТ Р МЭК 60950-2002.» Открываем данный ГОСТ читаем область применения:
Настоящий стандарт распространяется на оборудование информационных технологий, включая электрическое офисное и связанное с ним оборудование, питание которого осуществляется от электросети или батареи с номинальным напряжением, не превышающим 600 В. т.е. т.е. компьютер отнесен к оборудованию информационных технологий, заметьте, здесь нет слов преобразование, трансформация, распределение, производство электроэнергии. Читаем далее..
Стандарт распространяется на оборудование, спроектированное и предназначенное для подсоединения непосредственно к телекоммуникационной сети независимо от источника питания. !!!! Читаем далее....
Настоящий стандарт не распространяется на:
- вспомогательное оборудование (кондиционеры воздуха, системы обнаружения огня или пожаротушения);
- системы электроснабжения (мотор-генераторы, аккумуляторные системы сохранения питания и трансформаторы), которые не являются неотъемлемой частью оборудования;
- электрические сети зданий;
- устройства, не требующие источника питания
Итак , компьютер не может быть отнесен к электроустановке согласно определения термина «электроустановка» данного в ПОТ Р М-016.
Мы, русские люди, очень любим маразм (мое личное мнение). Мы упиваемся маразмом и оч. любим делать из мухи слона. Следуя этим традициям, предлагаю вам, совместно с вашей комиссией по тех аудиту сделать запрос на завод изготовитель вашего компьютера. В запросе задать вопрос - является ли ваш компьютер устройством предназначенным для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии. После получения ответа с завода-изготовителя, ваш вопрос с некой вероятностью может быть исчерпан.

Сообщение отредактировал Коот - 5.12.2009, 10:57

Здравствуйте, уважаемый Коот!
Давно Вас не видели, от души рад.

Ваши рассуждения правильны, если мы речь ведем конкретно об электрооборудовании, электропотребителях, когда они у нас перед глазами, можем их щупать.
Для электрооборудования и электропотребителей частью электрооборудования, которой они являются, есть свои определения.
Все же выскажу еще раз свое видение.
Привожу пример.
В коридоре стоит учетно-распределительный эл. шкаф, от которого запитаны несколько помещений.
Мы, еще не зная конкретно, что запитано от каждого АВ и счетчика, можем ли сказать конкретно что-либо об этих помещениях, оборудовании, которое там смонтировано?
Наверное, нет.
По счетчику только можем предположить, что там какое-то эл. обор-е и какие-то потребители.
А теперь стоя у ЭШ как можем назвать это помещение?
Давайте, не заходя в это помещение, дадим ему определение.
Это, предположительно, совокупность линий (кабель ушел от ЭШ и внутри он есть и разводится), аппаратов (в данном случае не знаю эл. аппараты или технологические аппараты), машин (какие-то электроприемники крутящие) и вспомогательного оборудования (освещение), вместе с помещением (входная дверь), предназначенных для распределения (ушел кабель, его должны развести) и преобразования ее в другой вид (счетчик крутится, потребление есть, есть преобразование).
Для уточнения заходим в помещение, ограниченное стенами, полом и потолком, пусть будет это злополучная серверная, видим установленное в помещении эл. оборудование, в частности распредшкаф, щит освещения и основные электропотребители вместе со вспомогательным оборудованием: освещение, кондиционеры и т.д., предназначенные для передачи, распределения и преобразования ЭЭ в другой вид.
Назвал бы это помещение в целом электроустановкой.
Для понимания ЭУ мы обязаны ее рассматривать относительно места получения ЭЭ, не конкретизируя ее скелетное поштучное устройство.
Теперь о ПК.
Стоя спиной к ПК или пусть ПК прикрыт ширмой, картонной коробкой, еще не зная, что запитано от розетки, можем ли мы охарактеризовать этого потребителя, не сомневаемся: измеряем нагрузку, есть потребление.
Даем предварительное определение.
Совокупность линий (вилка с проводом + внутренняя разводка), аппаратов (д/б какие-то аппараты, которые принимают ЭЭ), вспомогательное оборудование (возможны), сооружения (возможно заключен в какую-нибудь оболочку для безопасности), предназначенных для распределения (возможно несколько потребителей) и преобразования ЭЭ в другой вид (потребление есть, значит, преобразуется).
Оказался ПК с УПСом, уточняем определение более тщательно.
Пусть будет это системный блок, для остальных составляющих ПК точно также сохраняются определения.
Теперь уточняем, вскроем (не могу точно воспроизвести устройство - не специалист).
Совокупность линий (разъем для ввода питания и все в проводах), аппаратов (блок питания, вентилятор (1-4 шт.), электронные компоненты (жесткий, накопительные диски с приводами, системной платы и т.д.), вспомогательного оборудования (вентиляторы охлаждения) вместе с сооружениями (корпус безопасности), предназначенных для производства (условно, УПС), трансформации (БП), распределения (от БП по платам), передачи (от БП по платам), преобразования ее в другой вид (тепловой, механический (привода винчестера, накопительных дисков).
Преобразование, передача, накопление и хранения информации - тип этой энергии идентифицировать не могу.
На выходе имеем полное соответствие определению ЭУ.
Немного изменю определение.
Электроустановка - это готовое (законченное) изделие, сооружение, помещение, в котором есть оборудование: машины, аппараты, линии и вспомогательное оборудование, предназначенные для производства, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Знать устройство ЭУ, уметь производить ее ремонт и тех.обслуживание это для специалистов, которые действуют соблюдая ПОТР М, с группами ЭБ, как ЭТЛ.
Неэлектротехнический персонал это в основном персонал эксплуатирующий эти ЭУ, для которых определена 1 группа в тех же ПОТР М.
Многократно выше говорил и повторяю, исходить нужно не от ЭУ, а от опасности, которую представляет ЭУ при эксплуатации ее эксплуатационным персоналом.

Приветствую gomed12!
Прочитал ваше мнение. Вот какие мысли есть. На предприятии при определении опасности объекта перед нами не возникает задач с условиями описаными вами. Тоесть, на предприятии стоя перед закрытой дверью никто не будет гадать что там, раз туда уходят провода и крутится счетчик, никто не будет гадать что за ящик у него за спиной. Я предлагаю рассуждать реальными (практическими) категориями. Тоесть на предприятии ВСЕГДА известно назначение (в соответствии с проектом или тех. паспортом помещения) помещений. А также ВСЕГДА известно назначение и устройство тех или иных ящиков (например компьютер).
И все-таки, если четко придерживаться определения, то оно пока верно, даже для случаев приведенных вами. Например коридор с распред. шкафом. Вроде по нему идут провода и установлен шкаф- все говорит за то, что эта электроустановка предназначенная для распределения ээ и вход в коридор строго по нарядам. Но ежели внимательно прочитать определение электроустановки, то в нем сказано... предназначенных для производства, преобразования..... и весь вопрос теперь в том, для чего же предназначен коридор? Кто может ответить на этот суровый вопрос? Мы снова возвращаемся к моей фразе из предыдущего поста и процетированой вами))). Может маразм, а может и нет. Но ежели назначение коридора в здании нам не известно (нет данных в тех паспорте или проекте), а сами мы ниразу не видели коридора живьем и не знаем что это, то нам остается сделать запрос в институт, который проектировал здание. Думаю, что институт ответит примерно так: коридор не предназначен для распределения ээ. Коридор предназначен для того, чтобы по нему ходили люди. Для распределения ээ в здании предусмотрено помещение электрощитовой. Ну где-то так). Понимаете gomed12! , я считаю, что философия - сильная штука. Лучше ее не трогать. Вилка тоже не предназначена для убийства, однако можно ведь! Почему вилку не отнести в раздел холодного оружия и не продавать по удостоверениям? Мала длина колющей части? Так есть лом- он очень длинный и острый... и оч. опасный- запрещаем лом! И т.д. и т.п. Коридор тоже содержит провода (как и вилка колющую часть), однако это не повод приравнивать коридор к эу так как прямое назначение коридора другое. Что касается безопасности, то наши правила и здесь лучше всех (я, кстати, искренне считаю, что электрические правила ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТРМ одни из лучших правил написанных когда-либо у нас в стране). В ПТЭЭП четко сказано, что всем лицам на предприятии (за исключением электриков), которых при работе может ударить током, например бухгалтер, уборщица, да все вообще, должна быть присвоена I группа. Присвоение I группы должно дать необходимые знания человеку, работающему на компьютере, чтобы его не убило током. Где-то так.
PS
немножко отступлю, с вашего позволения, и расскажу о нашем маразме. Моего товарища незаконно лишили водительских прав. В итоге он обжаловал решение суда и права ему вернули, но 2 месяца он был без прав. Товарищ - директор предприятия, для ежедневной работы ему нужен автомобиль. Пока у него не было прав, в эти два месяца он нанял шофера с машиной. Когда права ему вернули, он потребовал от государства , которое его незаконно лишило прав, компенсацию в виде суммы потраченной на услуги шофера. Так вот внимание.... на суде защитник со стороны государства спросил моего товарища, а зачем вам , собственно автомобиль? Товарищ с удивлением ответил- для работы, дескать ездить по делам и т.п. Защитник на это ответил, что требования моего товарищи не обоснованы, т.к. у него нет необходимости в машине, т.к. в городе прекрасно работает общественный транспорт и на нем можно ездить хоть куда. И требование компенсировать затраты на шофера- излишество. Далее он потребовал ДОКАЗАТЬ необходимость использования автомобиля! Мой товарищ не смог этого сделать. Вот и обсуждение нашего вопроса оч напоминает эту ситуацию. Здравый смысл, Господа, где здравый смысл есть ли он вообще? )))

Добрый вечер Коот!
Выдернул цитату из сообщения, которая показалась наиболее ключевой.

Если рассматривать коридор как архитектурное сооружение - это действительно помещение, функционально предназначенное для перемещения людей.
Но этот же коридор для связистов, помещение, где стоят их распределительный шкаф, коробки, линии связи, для пожарников - ящик с гидрантом, для сантехников – стояки, трубопроводы хол. и гор. воды и канализации, для лифтеров - этаж, где проходит шахта лифта.
При наличии инженерных коммуникаций должно быть обеспечено безопасное перемещение людей. Для этого в таких помещениях обеспечивается максимальная безопасность для разных слоев населения, напольное оборудование запирается, трубопроводы прокладывают выдерживающими мех. нагрузки, либо обеспечивают недоступность, лифт должен остановиться на уровне пола, и быть запертым и заблокированным, светильники д/висеть на недоступной высоте и т.д.
Точно также, для ограничения доступа к эл. оборудованию неквалифицированному персоналу, каждая единица смонтирована так, чтобы ограничить доступ: ЭШ заперт и выполнен из материала стойкого мех. воздействию, светильники и проводка смонтирована на недоступной высоте, в другие ЭУ доступ ограничен дверьми.
Коот, Вы ведь не будете отрицать, если люди ходят мимо дверей ТП, ездят по освещенным улицам в черте города, от этого они перестают быть электроустановками?
Точно в таком же состоянии и ЭШ в коридоре. Необходимо рассматривать всё присоединение как одну целую ЭУ: коридор, все питающие от ЭШ помещения являются частями этой электроустановки.
Как известно, все работы в действующих ЭлектроУстановках, выполняются по наряду, распоряжению и в порядке текущей эксплуатации. Обостряю внимание не на электрооборудовании и электропотребителях.
Вы же не будете отрицать, что работы в ЭШ, расположенного в коридоре, по которому перемещается население (работники предприятия) выполняются по наряду (распоряжению и в порядке текущей эксплуатации) является частью электроустановки коридора, где еще кроме ЭШ, есть проводники, светильники и рядышком другие ЭУ, присоединенные к нему.
Естественно, отключенное выведенное в ремонт оборудование не является ЭУ, в т.ч. и ПК выдернутый из розетки.
Из Ваших сообщений до сих пор не понял, где, по Вашему мнению, начинаются и кончаются электроустановки?
И как называется перечень не вошедший в ЭУ?

Золотые слова и с ними я полностью согласен. Когда проектировали коридор, то его назначением было никак не распределение ээ, поэтому проектировщики предусмотрели все , для того чтобы он не был эу и чтобы люди могли в нем находится не по наряду, распоряжению. Когда проектировали электрощитовую, то пренебрегли некоторыми условиями обеспечивающими безопасность, например установили не огражденные токоведущие части. Потому как назначение щитовой -распределение ээ и можно и нужно обеспечивать не только безопасность но и удобство обслуживания. Но открытые токоведущие части - опасно, но не для спец. персонала имеющего знания и опыт. Поэтому щитовая - есть эу. Она предназначена для распределения ээ, коридор не предназначен.
Что касаемо моего понимания электроустановки с точки зрения электробезопасности, то я придерживаюсь определения в ПОТРМ. Если штуковина предназначена для распределения, передачи ...... и .тд. то она есть эу. Для меня, лично вопросов нет. Другое дело, что, у тех аудита они могут быть. Ведь до сих пор нет ответа, для чего же предназначен компьютер? Он ведь и греет и освещает и преобразует и еще немного считает. Т.е. я думаю, что шкаф в коридоре, предназначенный заводом изготовителем для распред. ээ - есть электроустановка. коридор, в котором этот шкаф находится не предназначен для этих целей, поэтому он не эу. Электрощитовая вместе со шкафом в ней - есть эу, так как и помещение и шкаф предназначены.....

Прошу подсказать на основании каких нормативов и как должен вестись учет контрольно-измерительных приборов (амперметры и вольтметры в основном установленные на ячейках ВН и НН РТП) на предприятии.

Принадлежность к ЭУ определяет наличие подключения (и возможность включения). Без подключения это сторонняя для ЭУ часть (возможно проводящая ). Кабель или рубильник на полке не есть ЭУ. Как только появляется связь с источником (даже посредством выключеных, но подсоединенных коммутационных аппаратов) - это уже часть электроустановки потребителя.
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, видимо есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
Кому какую группу необходимо иметь - определяет исключительно руководитель потребителя (владелец ЭУ).
О коридоре. Если, в соответствии с проектом, нет в нем кабелей и прочего ЭО, значит не ЭУ. Если появились, в результате дальнейшего проектирования, элементы "передачи, распределения электрической энергии" (питающие, распред.,групповые кабели) или прочее ЭО, значит появилась потенциальная опасность поражения в этом помещении, а значит это (вместе с .. помещениями) - ЭУ. И уже совсем другое дело. каким образом (способом) обеспечивается безопасность в этой ЭУ.
ЗУ является частью ЭУ ?

Сообщение отредактировал Олега - 6.12.2009, 14:03

Коот, добрый день!
В след сообщению Олега.
Возвращаемся к первоисточнику.
"Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Хочу акцентировать Ваше внимание на выражение: «вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены».
Допустим, мы исключаем из ЭУ коридор для перемещения людей, в котором стоит ЭШ как интерьер по Вашему и многочисленному неквалифицированному персоналу, сам ЭШ за оболочкой представляет опасность, а вокруг делаем что хотим. Получается так?
Чтобы понять, что это не так, вспоминаем другую часть определения: Совокупность … линий…
Питающие и отходящие линии мы никуда не денем, которые м/б проложены по коридору всеми разрешенными способами или будем проводить границы, вешать предупреждающие знаки (Не копать, не сверлить, не проходить и т.д.) или необходимо согласовывать свои действия?
Раз согласовываем свои действия за пределами ЭШ, значит ЭУ расположено не только за корпусом ЭШ.
Еще раз хочу отнестись с пониманием к определению, мы обязаны соблюдать аутентичность в этом вопросе.
Наконец, свое.
Относительно питающего кабеля ЭШ, начиная от источника питания - это одна электроустановка,
а относительно отходящих кабелей, т.е. число присоединенных кабелей равно числу ЭУ. Но эти ЭУ являются частями общего ЭУ, присоединенного к питающему кабелю.

Сообщение отредактировал gomed12 - 6.12.2009, 14:34

При коротком замыкании на металлический корпус, эл.шкаф также может представлять опасность для окружающих. Впрочем, как и замыкания кабелей на ОПЧ коридора (даже если он весь в знаках и в недоступностях)

Сообщение отредактировал Олега - 6.12.2009, 15:07

Тем более, если допустить при строительстве здания, строители сами по себе, а электрики в своем "котле".

Шкаф есть электрооборудование для распределения ЭЭ (часть ЭУ здания), коридор - помещение, в котором расположен шкаф ну и средства передачи и распределения (часть ЭУ здания). Компьютер - оборудование для преобразования однозначно. Не хавают же програмисты ЭЭ в чистом виде. (часть ЭУ здания).