Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Неправы Ваши местные.
Если рассмотреть всю энергосистему, то она состоит из 3-х больших электроустановок по выполняемым функциям:
1. ЭУ электростанций вырабатывающих ЭЭ
2. ЭУ передающих сетей вместе с подстанциями.
3. ЭУ потребителей
И каждые из них можно дальше крошить относительно определенной границы.

Сравните словосочетания: Электроустановки электрооборудования и Электрооборудование электроустановки.
Здесь показана принадлежность одного другому.
Найдите эти последовательности в НТД, в каком сочетании изложены для своего убеждения, если Вы никому не верите.

???!!!

Зачем же в Московский энергонадзор, там то же электрики, давайте уж обратиться Страсбургский суд... Там точно помогут/
Бедный Хлоп, напряг мозги и выдумал новую теорию, а электрики все равно тупо стоят на своем...

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.11.2009, 10:50

Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.

Потому что иначе не может быть.

Часть ЭУ-это эл. оборудование входящее в эту часть ЭУ или же часть эл. оборудования, входящее во всю ЭУ.
Так ч то не вижу никакой доказательной базы для обратного понимания.

Для классического понимания так и д/б, Ваши "или" "кабы" косячать понимание.

Ну да у Вас только думка работает.
Кроме определения ЭУ и ее расшифровки штампов-то и не было, больше демагогии с Вашей стороны.
Посмотрите конец 443 поста, попробовали?
Или все кругами, правду ищете?

[quote name='gomed12' date='26.11.2009, 11:33' post='113088']
ПТЭ электрических станций и сетей п.1.1.6
Основным технологическим звеном энергопроизводства является Энергосистема, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно - диспетчерское управление.

Стандарт ОАО "СО ЕЭС" Электроэнергетика термины и определения (термин № 1897)
Энергетическая система (энергосистема) - Словокупность электростанций, электрических и тепловых сетей, соединенных между собой и связанных общностью режима в непрерывном процессе производства, преобразования, передачи и распределения электрической энергии и тепловой энергии при общем управлении этим режимом.

Потребителей в этих определениях нет - откуда вы взяли ваше определение Энергосистемы?

По поводу демогогии.... мне очень бы не хотелось чтобы наш диалог превратился в диалог "религиозного фанатика и атеиста"- когда одна сторона мыслит готовыми догмами а другая пытается эти догмы опровергать. Ни к чему кроме раздражения это не приведет.
И поверте, что не я выдумал объединительный союз "И" и разъединительный союз "ИЛИ" и если вам непонятно какой смысл несет в предложении запятая, то давайте попробуем рассуждать с позиции обычной логики опираясь на ваши представления об ЭУ.

Исходя из ваших представлений:
1. все, что использует электроэнергию является электроустановкой
2. существуют Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок
3. значит эти правила должны применяться при эксплуатации всех электрических устройств.
4. Вы не применяете эти правила при эксплуатации таких эл. устройств как например настольная лампа или эл. чайник но применяете к компьютеру или серверу - где логика?

Получается признать что не все электрооборудование является электроустановками вы не можите и законы логики соблюдать тоже не желаете?


В вашем понимании ЭУ эта такая матрешка состоящая из множества других ЭУ, которые в свою очередь состоят из всего электрооборудования которое только может быть в природе.
Подучается что и энергосистема тоже часть этой матрешки - монстра под названием Электроустановка???

Давайте попробуем поговорить без эмоций и взаимных колкостей....

Юристы пояснили, что первичный документ это ГОСТ но соблюдать надо правила т.к. они усиливают действие Госта, Поэтому оспорить правила на основании противоречии с Гостом не получится.
Правила можно только отменить в судебном порядке как противоречашие первичному документу, но оснований для этого мало, единственный путь это писать разработчикам правил с просьбой внести в них изменения.

Сообщение отредактировал Хлоп - 27.11.2009, 12:51

- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.
- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).
- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)
- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

Сообщение отредактировал Хлоп - 27.11.2009, 13:36

Да бесполезно Хлопу это говорить, сейчас начнется копирование текстов из предыдущих постов. Человеку разжевали, а он кочевряжится. С энергетиками не получается, так он юристов привлек, только толку то.

1.Если вам нечего сказать то зачем же тогда зря флудите в форуме?
2. Разжевали? фактически были цитаты из правил, были попытки применять правила только там и так как хочется, были попытки обвинить меня в демогогии и шизофрении, но так никто и не ответил является ли компьютер электроустановкой и почему? Одни говорили, что да является, другие говорили, что не является, но и те и другие так и не смогли придти к единым критериям ЭУ. Получается как инспектор решит так и будет .....

Один прочтет определение и решит что компьютер это ЭУ а другой почитает и скажет что нет - вот и переводим компьютерщиков из ремонтного персонала в специалисты и наоборот - перед людьми уже стыдно, а вы если есть, что сказать по существу - говорите но не нужно превращать форум в чат.

К сожалению времени сейчас в обрез. Кратко.

Да электроустановка зданий - есть такой термин даже.

Нет. Все токоведущие части закрыты и без специнструмента недоступны. Находясь в этом помещении вы не подвергаетесь опасности поражения эл. током. Вы же не обслуживаете электроустановку. Только пользуетесь электроприборами. Вы - неэлектротехнический персонал. При возможности поражения эл.током в процессе использования прибора персоналу необходимо присвоить первую группу по э/б.

Входит в состав ЭУ

Потому, что мы их не обслуживаем, мы пользуемся сертифицированными исправными электроприборами без разбора их конструктивной части.

Вам правильно кажется, но электроустановка не обязательно будет входить в какую-либо энергосистему.

Спросите у ваших юристов сколько ляпов они находят в федеральных законах

как правило да. Поэтому никогда не ссорьтесь с инспектором.

[quote name='Евгений' date='27.11.2009, 15:21' post='113212']
Если я вас правильно понял, то вы считаете ненужным применение Межотраслевых правил в ЭУ если:
1.Все токоведущие части ЭУ закрыты и без специнструмента недоступны
2. Отсутствует опасность поражения Эл. Током
3. ЭУ не обслуживают а только пользуются без разбора ее конструктивной части.

Вполне разумные критерии, вот только про 1 и 2 нигде не написано про такие условия это только рассуждения исходя из здравого смысла, которые инспектору не указ.
А по 3 пункту : Правила называются Межотраслевые правила по ОТ при эксплуатации ЭУ. А на 2 странице написано: В Правилах приведены требования к персоналу, производящему работы в ЭУ. Далее идет расшифровка этих работ : тех обслуживание, оперативные переключения, строительно- монтажные работы, измерения., испытания.

Получается, что эксплуатация ЭУ и обслуживание ЭУ, согласно правил это одно и тоже.

Где та тонкая грань между эксплуатацией (пользованием) сертифицированной ЭУ и ее обслуживанием?
Компьютерщик когда соединяет одну сертифицированную ЭУ к другой сертифицированной ЭУ(системный блок и принтер) он чем занимается обслуживанием ЭУ или он просто пользователь двух ЭУ не представляющих опасности поражения эл. током?
Можно подойти так_ если вскрывают корпус ЭУ(системного блока) то это обслуживание а если не вскрывают то это только пользование? Тогда непонятно чем опасно вскрытие корпуса обесточенной ЭУ? (все установки и замены блоков в компьютерах и серверах производятся только при отключенном электропитании).
Граница между пользованием и обслуживанием в современной вычислительной технике очень размытая.

Поэтому я и предлагаю рассмотреть другой критерий – вообще не распостранять сам термин ЭУ, и тем более Межотраслевые правила по их эксплуатации на все виды электрооборудования на основании того, что электроустановка это только часть электрооборудований наиболее опасная в плане поражения зл. током .
Сертифицированное электрооборудование, не представляющее опасности поражения Эл. Током не нужно относить к ЭУ вообще.
Оно может быть электроприемником, просто электрическим устройством , но никак не ЭУ.
Межотраслевые правила написаны для подстанций и распредустройств а никак не для компьютеров, чайников, кабинетов и серверных.

Сообщение отредактировал Хлоп - 27.11.2009, 16:52

Если не придираться к отдельным словам, при соблюдении всех трех условий, лично МОЕ мнение - ПОТ РМ не распространяется.

ГОСТы можно поковырять (например по тем же электроустановкам зданий), в НТД это встречается, я не из головы выдумал.

Не путайте электрооборудование и электроустановку. Эксплуатировать электроустановку может только электротехнический персонал, а эксплуатировать электрооборудование может кто угодно.

Вот комната с розетками - это электроустановка с точки зрения электрика, но с точки зрения гражданина находящегося в ней - это просто комната, в которой ему ничего не угрожает, если конечно он не пожелает самостоятельно отремонтировать розетку. Когда гражданин вставляет вилку чайника в розетку он эксплуатирует электрический прибор (если хотите электрооборудование), но не электроустановку.

Он эксплуатирует бытовой прибор (хотя надо посмотреть инструкцию по эксплуатации раздел "Сейфти прекоушенз", вполне возможно, что там написано типа "сборку и подключение должен выполнять квалифицированный электротехнический персонал". В данном случае инструкция завода-производителя "переборет" любые другие инструкции и правила.

Не буду вдаваться в дебаты - предлагаю выйти на корифеев-законодателей энергетики РФ, благо есть интернет с предложениями по изменению и уточнению правил. Есть еще метод - писать официальное письмо, в Ростехнадзор например, с просьбой разъяснить тот или иной пункт правил или разрешить противоречие того-то и того-то.

Если Вы руководитель рекомендую просмотреть внимательно (при необходимости изготовить) должностные, производственные инструкции, инструкции по охране труда на данные виды работ и по профессиям, определить категории персонала и потом уже разговаривать с инспектором.

Почаще бы такие как Хлоп на место ставили ...удаков ("Ч") из энерго, тех, и других надзоров побольше бы грамотных электриков и энергетиков было, а не надзирателей. Я думаю сократить их надо. За ненадобностью и помехой. У нас-то точно....

Гос. инспектором приводилось определение из ГОСТ 19431, совпадающий с Вашим, а в противовес уважаемым Игорр в п.19 этой ветки привел это определение, которое более охватывает энергосистему от места рождения ЭЭ пока она не иссякнет.

Ни кто ни кого на место не поставил. Все и так было и будет на своих местах. Хлоп, заблудился в трех соснах и других за собой хочет утянуть. Но ничего не получается. Доводов на его вопросы было выше крыши, а он все одно свое гнет. Ему бы следователем в милиции работать, цены бы ему не было.

На счет милиции наверно вы где то правы я сторонник того , что Правила нужно соблюдать всем, и если писать правила то нужно четко определять для какого оборудования они написаны. А если их применять по желанию проверяющих и в объеме какоой кому нравится то грош цена таким правилам, ничего кроме путаницы и вреда они не принесут.

Если вас так возмущают мои взгляды то попробуйте обосновать свои, подскажите как организовать работу компьютерщиков и не нарушить правила если прировнять компьютер к ЭУ? У меня этого не получилось, может у вас получится? В споре рождается истина (и мне помощь будет для написания письма)..



Сообщение отредактировал Хлоп - 30.11.2009, 15:19

" В клетках головного мозга протекают электрохимические процессы......"

А по мнению наших уважаемых энергетиков головной мозг тоже электроустановка, попадает под определение на все сто!

А понять, что ЭУ это не всегда то, где есть электричество им похоже недано ....

Из указов Петра Первого:

Инспектора есть отродье хамское, но для державы полезное, а по
сему денежное довольствие давать своевременно, в кабаки пускать беспрепятственно


Сообщение отредактировал Хлоп - 1.12.2009, 15:31

Читайте посты №408, 410, 414, 420, 425, 427, 433. Не надоело, выдумщик вы наш. Никаго предписания у Вас нет и не было. Не надо из инспекторов Ростехнадзора идиотов делать.

Похоже своего вам добавить нечего, ну чтож попробуем проанализировать вами указанные посты:
408 - подробно объясняется , что ЭУ состоит из электрооборудования. Хотя я этого и не оспариваю, из чего же еще может состоять ЭУ как не из ЭО + помещения?.
затем говорят , что при перепрофилировании помещений нужно проводить аттестацию и устранять нарушения.
410 - Утверждается, что все помещения это ЭУ так как в них есть розетки и лампочки, но правила ОТ в этих ЭУ соблюдать не нужно потому, что нет опасности для жизни работников.
Золотые слова - когда хочу тогда и применяю правила! А где нибуть написано, что если ЭУ не представляет опасности то правила соблюдать ненужно?
414 - Работодатель определяет есть ли опасность и если есть то применяет правила. - полностью с этим согласен, только работодатель определяет степень опасности и решает имеет ли смысл относить данное электрооборудование к ЭУ. Сознательно нарушать правила ни один работодатель небудет. А если все отнести к ЭУ то везде будут спрошные нарушения.
420 Утверждается, что компьютер это ЭУ потому, что потребляет энергию, но как применять к нему наряды распоряжения ничего не говориться.

425 Утверждается, что правила в ЭУ нужно соблюдать только тогда когда:

1. Невозможно выполнить ограждение токоведущих частей
2.При выполнении тех обслуживания ЭУ, при пуско наладочных работах, ремонтах.
в остальных случаях соблюдать правила в ЭУ необязательно

Опять же этого нигде не написано это просто проявление здравого смысла вопреки требованиям правил - т.е. сознательное их нарушение.

427 - все что использует эл энергию это ЭУ но правила следует применять невсегда.

433 - выполнять мелкие работы в ЭУ - вытаскивание вилок из розеток, подключение принтеров и т.д - можно не соблюдая требования правил, т.е. без наряда, распоряжения, перечня.

Эти посты опять на тему когда хочу тогда и выполняю правила..

Я думаю правила нужно выполнять в любом случае на то они и правила, но применять их нужно только на электрооборудовании отнесенном к совокупности под названием ЭУ. Какое электрооборудование относить к ЭУ а какое нет должен определять руководитель организации (работодатель). Относить к ЭУ все электрооборудование и потом применять правила как захочется это недопустимо - это путь к несчастному случаю и бардаку.

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.12.2009, 17:12