Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Извините меня, что повторяюсь, боюсь мое обращение затерялось среди обсуждения к какому персоналу отнести поваров. Проверка Ростехнадзора прошла, штрафанули меня и предприятие. Прада штафанули не за не организацию повышения квалификации для электротехнического персонала, а за другое. Но в предписаниях указали в том числе и на необходимости провести повышение квалификации персоналу
Вопрос гос. инспектору:
1) можно ли использовать программу подготовки (стажировки) по должности в качестве программы повышения квалификации по профессии?
2) Можно ли организовать и провести повышение квалификации у себя на предприятии своими силами, без привлечения сторонних специалистов, при разработке такой программы?

Дополнительный вопрос.
3) Можно ли отнести к электротехнологическому персоналу работника, у которого в непосредественном подчинении находится электротехнологический песонал из за наличия у него группы по электробезопасности не ниже чем у подчиненного (основание : п. 1.4.3 ПТЭЭП) или присваивать группу нужно без определения его к какой либо категории работников?

Моя позиция такова:

1. осмотр электрооборудования и мелкие работы не связанные с изменением конфигурации оборудования и програмного обеспечения (заправить принтер бумагой, посмотреть информацию на мониторах, проверить температуру воздуха в ЛАЗ) может выполнять персонал с 1 группой внесенный в список допущенных лиц в это помещение и согласно закрепленным за ним оборудованием в должностной инструкции.

2. Работы в ЛАЗ не связанные со вскрытием корпусов электрооборудования (замена катриджей замена мониторов, системных блоков, телефонных аппаратов, обновление и изменение ПО) производить персоналом с требованиями как и в 1 п. но с обязательной регистрацией этих работ в оперативном журнале у ОПРП (дежурных по ИТ).

3. Работы связанные со вскрытием корпусов (замена интерфейсных модулей, снятие и установка серверов из стойки, монтаж демонтаж телекоммуникационного оборудования) производить персоналом с 3 группой с регистрацией в оперативном журнале.

4. Работы по подключению к электроустановке здания (распред щитки, замена автоматов,), на электроустановках ИБП, ДГУ. производить только ремонтным персоналом с 3 группой по распоряжению с допуском осуществляющим дежурными ИТ (ОПРП) либо самим ОПРП по перечню работ в порядке текущей эксплуатации.


Можно усилить п.3 разработкой инструкции по охране труда на конкретные виды оборудования.




Что в итоге - компьютерщики получают возможность нормально работать и мы соблюдаем все требования правил

Сообщение отредактировал Хлоп - 23.10.2009, 10:15

Как известно в НТД приводятся минимально допустимые нормы для безопасного выполнения работ.
Так вот, ослабление норм-это преступление, а ужесточать имеет право, в т.ч. и по рекомендациям "ответственных работников". Это не нарушение.

Плита для пищеприготовления – электроприемник;
Плита для пищеприготовления, жарочный шкаф, электромясорубка, электроводонагревать и т.д. установленные в одном помещении и предназначенные для приготовления пищи –электрооборудование столовой.
Силовые, распределительные, групповые сети столовой, электрооборудование столовой (вместе с помещением столовой) – электроустановка столовой.

Рекомендации: когда читаете определение в нормативном документе старайтесь прочитать полностью предложение, абзац, раздел, а не выхватывать какие либо фразы, что бы толковать их по своему.

Существует понятие электроустановки здания. Электроустановка здания заканчивается на щитках электропитания и розетках а все что идет дальше только электропримники и отнесение помещения с электроприемниками (электрооборудованием) к электроустановкам неправильное.

все электроустановки могут быть электрооборудованием и электроприемниками но не все электроприемники должны быть электроустановками. Электроустановка это более узкое понятие чем электроприемник и электрооборудование.

Если помещение с электроприемниками (электроплитами) отнести к электроустановке столовой тогда всех поваров нужно делать оперативно ремонтным персоналом или организовывать их работу по распоряжению или наряду. Других видов работ в электроустановках правила не предусматривают...


А посетителей столовой оформлять как экскурсии??? или работу командировочного персонала???? - они же находятся ВНУТРИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ!!!!

Сообщение отредактировал Хлоп - 23.10.2009, 10:57

Отнюдь.
Помещение РУ, ТП называем ЭУ, хотя в этом помещении расположены и эл. обор-е, и эл. приемники, как составляющие этих помещений.

Понятия "электроустановки здания" не существует. Прочитайте для себя в ПУЭ или ПТЭЭП или где еще, без разницы , что такое электроустановка и что такое электроприемник. Как понятие электроустановки может быть уже чем понятие электроприемник или электрооборудование? В голове не укладывается, как так можно читать НТД?!

Все правильно если мы относим помещение РУ к электроустановке то и все электрооборудование в нем тоже будет электроустановками.
но могут быть помещения в которых распологаются элементы электроустановки а сами эти помещения и другое электрооборудование установленное в них электроустановкой не является.
Например корридор или кабинет в них есть элементы распред сети (розетки, щитки освещения), но сами эти помещения и электрооборудование (компьютеры, настольные лампы, аквариумы и т.д) к электроустановкам не относятся.

Сообщение отредактировал Хлоп - 23.10.2009, 11:06

Повар работает с электрооборудованием в столовой. Бухгалтер работает с электроприемником (компьютером) в помещении административного корпуса. Электромонтеры занимаются техническим обслуживанием электроустановок зданий столовой и административного здания (включая электрооборудование).

Тогда объясните мне как будут работать повара в электроустановке (помещении с электроприемниками которое вы включили в состав электроустановки столовой) по распоряжению? наряду или по перечню в порядке текущей эксплуатации??????




Значит вы нарушаете правила только три вида организации работ в электроустановке существует по распоряжению, наряду или по перечню !!!!

Вот по этому и нельзя включать все электроприемники в электроустановку


А что входит в электроустановку здания если вас интересует конкретный нормативный документ то я могу его вам поискать....

Сообщение отредактировал Хлоп - 23.10.2009, 11:23

Вы хотя бы сами понимаете о чем пишите? Вы сами себе противоречите.

По-моему исчерпывающе и гениально. Я больше к этому вопросу не хочу возвращаться. В ЭТОМ споре, мне кажется, мы нашли ИСТИНУ и золотую середину

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 23.10.2009, 11:30

Повар не работает в электроустановке. Повар работает на электрооборудовании.
Про организацию работ в электроустановках электротехнического персонала ничего не писал.
Расскажите свои доказательства на ближайшем экзамене в Ростехнадзоре.

Повар работает на электрооборудовании которое вы внесли вместе с помещениями в категорию электроустановки, значит повар работает уже не просто на электрооборудовании а производит работу в электроустановке ( помещение и все оборудование в нем вы отнесли к электроустановке столовой)

Уважаемый Хлоп, ну распространите то, что вы расписали для серверной выше на столовую, токарный цех, конвейер ит.п. и все станет для всех яснои прозрачно. По-моему, в этой теме пора стаить точку.

Горе от ума.

Никакого противоречия здесь нет например каждый директор это человек но не каждый человек это директор.

директор более узкое понятие чем человек

так и каждая электроустановка это электрооборудование но не каждое электрооборудование это электроустановка

электроустановка более узкое понятие чем электрооборудование.






Вы же сами отнесли помещение с поварами к электроустановкам вот и сами себе горе и создали.

а ум он для того и нужен чтобы избегать горя...




Электроустановка это совокупность, т.е объединение, выборка отдельных элементов по какому либо признаку.

С элементами этого множества все ясно это оборудование, здания, сооружения.
Признаки включения в совокупность вроде тоже - производство распределение преобразование эл. энергии.

А вот с необходимостью включения в совокупность и количеством элементов этой совокупности есть вопросы.

1 кто должен определять что включать в совокупность а что нет? - руководитель предприятия (он отвечает за безопасность на производстве)
2. А когда следует создавать такую совокупность - только исходя из производственной необходимости и при необходимости усилить меры безопасности при работе на оборудовании.


Вывод: определение электроустановки допускает некоторую свободу руководителю он вправе либо включать электрооборудование и помещение в понятие электроустановки либо нет.
Но если включаем то будем вынуждены выполнять правила в полном объеме т.е. работать либо по наряду распоряжению либо по перечню.
Поэтому нужно исходить из соображения необходимости и опасности поражения электрическим током прежде чем относить к электроустановкам любое электрооборудование.

Сообщение отредактировал Хлоп - 23.10.2009, 14:05

Уважаемый Хлоп, попробуем перенести Ваши суждения на термины из ГОСТ и посмотрим, что из этого получится.
Использую следующие Ваши высказывания:
1.1 «Каждая электроустановка это электрооборудование, но не каждое электрооборудование - это электроустановка»
1.2 «Существует понятие электроустановки здания. Электроустановка здания заканчивается на щитках электропитания и розетках, а все что идет дальше, только электроприемники и отнесение помещения с электроприемниками (электрооборудованием) к электроустановкам - неправильное»
1.3 «Все правильно, если мы относим помещение РУ к электроустановке, то и все электрооборудование в нем тоже будет электроустановками. Но могут быть помещения в которых располагаются элементы электроустановки, а сами эти помещения и другое электрооборудование, установленное в них, электроустановкой не является. Например, коридор или кабинет в них есть элементы распред. сети (розетки, щитки освещения), но сами эти помещения и электрооборудование (компьютеры, настольные лампы, аквариумы и т.д) к электроустановкам не относятся».
Использую так же определения из ГОСТ Р 50571.1-93. Электроустановки зданий. Основные положения.
3.1. Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2. Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

Для простоты рассуждений немного сократим «басню» и будем термины которые наиболее часто встречаются в постах, а именно «Электрооборудование», «Электроприемник», «Электроустановка».
п.3.1 (подправленный) Электрооборудование - любые электроприемники, предназначенные для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии.
п.3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения

Теперь мешаем. Вместо слова электроустановка буду применять п.3.2.

п.1.1 «Каждое любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения - это электрооборудование, но не каждое электрооборудование - это любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения;
п.1.2 «…Любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания заканчивается на щитках электропитания и розетках, а все что идет дальше, только электроприемники
и отнесение помещения с электроприемниками (электрооборудованием) к любому сочетанию взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания – неправильное;
п.1.3 Все правильно, если мы относим помещение РУ к любому сочетанию взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания, то и все электрооборудование в нем тоже будет любым сочетанием взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания. Но могут быть помещения в которых располагаются элементы любого сочетания взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания, а сами эти помещения и другое электрооборудование, установленное в них, любым сочетанием взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания не является. Например, коридор или кабинет в них есть элементы распред. сети (розетки, щитки освещения), но сами эти помещения и электрооборудование (компьютеры, настольные лампы, аквариумы и т.д) к любому сочетанию взаимосвязанного электрооборудования (электроприемников) в пределах данного пространства или помещения здания не относятся.

Вам не кажется, что здесь что-то не то?

1. Можно полюбопытствовать, в каких правилах (и в каких п.п. ) по охране труда существует разница по требованиям к группе допуска при выполнении работ?
2. Мое мнение см. выше
3. Может, но не должен. Если руководитель решит, что нужна 1, а повар полезет в шкаф управления плитой или откроет щит и его покалечит, то не присвоение 2 группы не будет отягчающим обстоятельством.
4. а.Элементарные технические знания об электроустановке повару знать не обязательно,
о оборудовании должен знать (но это достаточно указать в инструкции по охране труда и в эксплуатационной, производственной инструкции);
б. Вопросы по отчетливому представлению об опасности электрического тока, опасности приближения к токоведущим частям обязательно есть в программе инструктажа на 1 группу.
в. Повар не работает в электроустановках, повар работает с электрооборудованием (электроприемниками);
г. см. п.б;
5. Смотря какой директор и чем он называется (у меня, например, директор занимается и испытаниями электрооборудования); бухгалтер, программист (с вашими суждениями, что плита –это электроустановка, компьютер тогда от плиты не далеко ушел), у кладовщика на складе может быть электролебедка, которую Вы так же можете электроустановкой обозвать, уборщик производственных помещений бывает пользуется электроводонагревателем, промышленным пылесосом, которые Вы так же можете ….
6. Пастух иногда выгоняет свое стадо рядом с прохождением ВЛ (длинный хлыст, а так же возможно наличие оборванных проводов из за сильных ветров); кондуктор в автобусе в перерывы в комнате отдыха может погреть водичку на плитке, электрокипятильником, погреет ножки у электронагревателя), а почтальон помимо комнаты отдыха не всегда рассовывает газеты в почтовый ящик, иногда приносит телеграммы, пенсии и приходится жать кнопку звонка в квартире.

Руководитель может внести в должностные инструкции своих подчиненных необходимость знания правил и наличия группы по электробезопасноти (хоть пятую), но чтобы соблюсти минимальные требования НТД может и не вносить для некоторых профессий. Конечно же хочется, чтобы персонал (любой) был более образован по вопросам электробезопасности, но не забывайте, что комиссия по проверке знаний несет ответственность за присваимые группы. Нельзя превращать проверку знаний в формальность, а этого не избежать, если 90 процентов работающих на станках и с электрооборудованием прогнать через это. Подавляющая часть просто не сдаст этот экзамен (многие не из за не знания, а из за обстановки, атмосферы на экзамене). Так что, всех отстранять от работы на электрооборудовании? Думаю, что руководитель выберет, что бы его предприятие работало.