Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Инструмент для зачистки проводов
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Электроинструмент, измерительные приборы
Страницы: 1, 2, 3


зелёный желторотик
Буквально сегодня (вчера, 10 числа, вечером) ушёл в мусорку автоматический съёмник Мэйд ин Чайна. Туда же метят и торцевые кусачки а-ля Мэйд ин Воронеж с приветом от Чайны....

Платить порядка косаря за якобы хороший съёмник (торцевые кусачки) я не собираюсь, ибо достоверно не известно, что они действительно хорошие...

Посему, таскаю обычный канцелярский нож!
wolf
Канцелярскими трех типов тоже пользуюсь.
Ещё немного про нож электрика.
http://electrik.info/main/master/111-pro-n...yelektrika.html
icon_biggrin.gif
зелёный желторотик
Извиняюсь за повторность, сразу не вспомнил...

Вот тут я высказывал своё "фи" относительно кусачек, которые типа Мейд ин Воронеж... Реакции администрации сайта - представителей завода-изготовителя, не последовало.
Гость сочувствующий
Цитата(DGEC @ 10.10.2011, 23:48) *
Что самое интересное - при нынешней системе отношений наши нарекания до производивших ремонт тоже не доходят (никогда)
Теперь я понял - почему к перебоям в электроснабжении и авариям на энергосистемах мы так спокойно все относимся - (хотя - спасибо огромное что она (энергия) пока вообще есть - врядли надолго). Я лично занимаюсь ремонтом и обслуживанием систем жизнеобеспечения вагонов повышенной комфортности.
А Вы - что-то создали? - неужто и премию нобелевскую получили?
Я ж не спорю что профи разные бывают и привычки у них разные и как Вы выразились - система ПТУ сдохла! Обходитесь ножом - сдорово! Профессионалы - да вообще УРА!

А вообще - то тема начиналась - у кого какой инструмент для зачистки и работы ( а обсуждение ведём - как голыми руками всё это сделать)

Мы создали электроэнергетику СССР, при которой живём в настоящее время, и ещё создали, к сожалению, людей, грамотно даже изложить свою мысль не могущих!
wolf
Цитата(savelij® @ 11.10.2011, 0:58) *
Ай бросьте...
Каждый работает тем, чем ему удобнее... а нравится/не нравится это про девушек. icon_wink.gif

Сначала показалось,что сайт для профессионалов. icon_biggrin.gif
зелёный желторотик
Сайт для ВСЕХ!

Дай дураку Fluke или цешку - он ими не сможет измерить то, что грамотный обычной DT измерит.

А профессионализм, действительно, мало кто ценит. Сам сколько раз убеждался - платят не за работу, а за её видимость.
сергей_абрамов
Цитата(зелёный желторотик @ 10.10.2011, 21:49) *
Буквально сегодня (вчера, 10 числа, вечером) ушёл в мусорку автоматический съёмник Мэйд ин Чайна. Туда же метят и торцевые кусачки а-ля Мэйд ин Воронеж с приветом от Чайны....

Платить порядка косаря за якобы хороший съёмник (торцевые кусачки) я не собираюсь, ибо достоверно не известно, что они действительно хорошие...

Посему, таскаю обычный канцелярский нож!

Во многих случаях , канцелярский нож оправдан. Раньше, при СССР был монтажный нож, по сути обыкновенный нож, только с фиксатором, и измененой формой лезвия, и вполне устраивал. Но когда начинались пуско-наладочные работы, там уже предпочтение отдавалось КСИ.
savelij®
Цитата(wolf @ 19.10.2011, 2:51) *
Сначала показалось,что сайт для профессионалов. icon_biggrin.gif

И что внесло сомнения в начальное впечатление?... Неужели то, что тут проскочила "крамольная" информация, что профессионализм определяется не наличием брендового инструмента, а головой и руками?... icon_biggrin.gif
Гость
в спецовке таскаю:нож гипрочный(канцелярский), кусачки, пассатижи, отвертки шлиц 3 и 5 мм, PH2, пробник. остальное лежит в сундуке. взял-положил. стриппер тоже был. валяется где-то дома. зачищаю кусачками. после пары десятков сотен тысяч зачисток понимаешь "тяжесть" лишнего инструмента в кармане.
ща строю филиал ВэТэБэ24. там на одно рабочее место от 4х розеток + слаботочка. и всё это в кабель-канале под столом(legrand mosaic). Никаких шлейфов.Использую ТОЛЬКО кусачки и нож. Благо, леграндовская фурнитура это позволяет.
wolf
Я так понимаю похвалиться особенно нечем -нож,кусачки...А нормальным инструментом пользоваться слабо?
А после снятия изоляции ножом кабелей слаботочки как себя чувствует изоляция тоненьких проводочков?
icon_biggrin.gif
savelij®
Цитата
А нормальным инструментом пользоваться слабо?
Нормальный, это что-то из брендового? (п.67 проскочили мимо?)
Гость
кожуру слаботочки сдираю кусачками. из 107 хвостов ни одного битого. icon_cool.gif парочку неправильно подключил. мой косяк.
Скажи мне что такое нормальный инструмент? мне казалось чем быстрее и удобнее, тем лучше.
wolf
Кожуру слаботочки кусачками-впервые слышу.Ещё фирменными кусачками для электроники я могу себе представить,иногда снимаю очень неудобную кожуру с тонких кабелей для различных датчиков фирмы Siemens,они идут в такой кожуре,что и нож не берет,а вот большими... icon_smile.gif
S-cream
Витую пару чищу ногтями icon_smile.gif
Гость
Ага, кусачками. кожуру прижал чуток и дёрнул. Сам данный метод подсмотрел в одной АТС, там телефонист так ловко это делал что захотелось самому попробовать. Долго тренировался, метров 5 витухи замучел.
Гость сочувствующий
Цитата(Гость @ 24.10.2011, 19:30) *
Ага, кусачками. кожуру прижал чуток и дёрнул. Сам данный метод подсмотрел в одной АТС, там телефонист так ловко это делал что захотелось самому попробовать. Долго тренировался, метров 5 витухи замучел.

Совершенно верно, связисты (кабельщики-спайщики в основном) всегда снимают изоляцию с жил бокорезами. Представьте, соединить магистральный кабель на 1200 пар, т.е. зачистить 4800 жил + резервные, если использовать КСИ, рука по локоть опухнет и судороги сведут.
wolf
Цитата(Гость сочувствующий @ 24.10.2011, 21:13) *
Совершенно верно, связисты (кабельщики-спайщики в основном) всегда снимают изоляцию с жил бокорезами. Представьте, соединить магистральный кабель на 1200 пар, т.е. зачистить 4800 жил + резервные, если использовать КСИ, рука по локоть опухнет и судороги сведут.

Знаю много связистов.А кто им даст нормальный инструмент? icon_biggrin.gif
wolf
Цитата(S-cream @ 24.10.2011, 11:00) *
Витую пару чищу ногтями icon_smile.gif

Это уже более проффесиональный подход,если ногти заточены хорошо. icon_biggrin.gif
wolf
Цитата(Гость @ 24.10.2011, 8:58) *
кожуру слаботочки сдираю кусачками. из 107 хвостов ни одного битого. icon_cool.gif парочку неправильно подключил. мой косяк.
Скажи мне что такое нормальный инструмент? мне казалось чем быстрее и удобнее, тем лучше.

Снимаю кожуру вот таким простым инструментом.
http://www.weidmuller.ru/products/tool/am12.html
Можна и таким,не заморачиваясь брендами.
http://www.proskit.com/strippers/multi-pur...-stripping-tool
icon_smile.gif
Гость сочувствующий
Цитата(DGEC @ 24.10.2011, 20:23) *
Не понимаю о чём Вы - на пару движений меньше получиться - дёргать не надо для снятия изоляции(опять же если Вы их держали в руках)

КСИ, т.е. клещи для снятия изоляции не только "держал в руках" но и пользовался. А вот Вы попробуйте ими зачистить 4800 жил телефонного кабеля, "движений меньше", работает только кисть. Вот и "щёлкните", хотя бы вхолостую, 4800 раз. Всё это я веду к тому, что в данном случае они просто бесполезны.
с2н5он
короче - зубы и ногти, вот мой инструмент icon_wink.gif
пысы: сори за офтоп
alexpetrov57
Хороший инструмент ни когда не кому не мешал.Мы почему-то забываем что есть технология производства даже "технологическая дисциплина".То что она развивается наверно ни кто спорить не будет.Правильное применение хорошего инструмента сокращает возможный брак.Да только сокращает,
потому-что основные факторы сокращения брака это знание и соблюдение технологического процесса
и только потом умение или навык(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу).Извините за многословие наболело.
wolf
Цитата(с2н5он @ 25.10.2011, 17:56) *
короче - зубы и ногти, вот мой инструмент icon_wink.gif
пысы: сори за офтоп

Да никто мешать и не собирается. icon_biggrin.gif

Цитата(alexpetrov57 @ 25.10.2011, 21:51) *
Хороший инструмент ни когда не кому не мешал.Мы почему-то забываем что есть технология производства даже "технологическая дисциплина".То что она развивается наверно ни кто спорить не будет.Правильное применение хорошего инструмента сокращает возможный брак.Да только сокращает,
потому-что основные факторы сокращения брака это знание и соблюдение технологического процесса
и только потом умение или навык(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу).Извините за многословие наболело.

Видно невооруженным глазом,что вы в промышленности сурьёзно не работали. icon_smile.gif
зелёный желторотик
Цитата(wolf @ 25.10.2011, 22:53) *
Видно невооруженным глазом,что вы в промышленности сурьёзно не работали. icon_smile.gif

+5!
Цитата(alexpetrov57 @ 25.10.2011, 21:51) *
Хороший инструмент ни когда не кому не мешал.

А что, кто-то тут доказывал обратное?
Цитата(alexpetrov57 @ 25.10.2011, 21:51) *
Правильное применение хорошего инструмента сокращает возможный брак

Пока найдёшь хороший, столько денег на г***но переведёщь, что в итоге знания и умения дай Бог, к пенсии окупятся. имхо. Марки и цены действительно хорошего инструмента в студию!
Цитата(alexpetrov57 @ 25.10.2011, 21:51) *
а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу)


Сфотографируйте и сюды выложите (ссылок на интернет-магазины и прочие ресурсы нам не надо!) хороший инструмент, которым Вы лично работаете, для начала.

Я работал на производстве, правда, не електрегом. Начинал со сторожа в гранитном цеху (бок о бок с рабочими, невольно становишься спецом-теоретиком), и на одном из некогда гремевшем на весь СССР заводе - слесарем МСР. Вы можете применять пресловутый административный ресурс, только подумайте, много ли слесарей и электриков после этого у Вас останутся. И тех, и других - как собак нерезанных, только выбрать из них действительно толковых - задачка не из лёгких. И после штрафов останутся у Вас слесари, понимающие только разницу между гайкой и напильником, и электрики, толком не понимающих, в чём разница между PE и N
с2н5он
последняя часть лишняя, не стоит тоже заниматься многословием
alexpetrov57


Видно невооруженным глазом,что вы в промышленности сурьёзно не работали. icon_smile.gif
[/quote]
Последние 14лет собираю электрощиты на 90% из комплектующих АВВ.
Гость сочувствующий
Цитата(alexpetrov57 @ 25.10.2011, 20:51) *
Хороший инструмент ни когда не кому не мешал.(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу).

1. "Хороший инструмент ни когда не кому не мешал" - кто-же с этим поспорит?
2. "(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу)" - вот с этим позвольте не согласиться. При зачистке тонкого телефонного провода (типа ТРВ 2х0,5) удобнее ножа и бокорезов (кусачек) ещё не придумали. Тоже самое могу сказать (повторяюсь) относительно разделки телефонных кабелей (не оптика).
сергей_абрамов
Цитата(Гость сочувствующий @ 28.10.2011, 15:59) *
1. "Хороший инструмент ни когда не кому не мешал" - кто-же с этим поспорит?
2. "(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу)" - вот с этим позвольте не согласиться. При зачистке тонкого телефонного провода (типа ТРВ 2х0,5) удобнее ножа и бокорезов (кусачек) ещё не придумали. Тоже самое могу сказать (повторяюсь) относительно разделки телефонных кабелей (не оптика).

Зажигалка или спички с успехом заменяют нож, и к тому же не наносят механических повреждений проводу.
Гость сочувствующий
Цитата(сергей_абрамов @ 30.10.2011, 7:09) *
Зажигалка или спички с успехом заменяют нож, и к тому же не наносят механических повреждений проводу.

Интересно, как с помощью зажигалки или спичек можно разделить между собой жилы телефонного провода ТРВ 2х0,5? Зачистить, согласен, можно. А идея использовать нагрев для снятия изоляции без повреждения проводов не нова, на радиозаводах для зачистки применялся инструмент с подогревом, особенно на участках по изготовлению "жгутов" проводов.
wolf
В самый раз открывать подтему:
Нетрадиционные и экзотические способы зачистки проводов.
icon_biggrin.gif

Цитата(Гость сочувствующий @ 28.10.2011, 18:59) *
1. "Хороший инструмент ни когда не кому не мешал" - кто-же с этим поспорит?
2. "(а зачистка тонкого провода ножом, кусачками я думаю со временем будет приводить к увольнению или штрафу)" - вот с этим позвольте не согласиться. При зачистке тонкого телефонного провода (типа ТРВ 2х0,5) удобнее ножа и бокорезов (кусачек) ещё не придумали. Тоже самое могу сказать (повторяюсь) относительно разделки телефонных кабелей (не оптика).

Тонкие провода сегодня никто не зачищает,в этом нет необходимости.Посмотрите хотябы на розетки Legrand.
А если в этом существует необходимость,вот прекрасный инструмент для зачистки тонких многожильных проводов и витой пары,пробовал многожильный проводок 0,25 -идет на ура,витая пара-тоже.Не брендовый.
http://www.sonicelectronix.com/pictures_ne...p;picture_id=-1
icon_smile.gif
электрик1703
У меня есть такие клещики для домашнего использования. Их аж три типа в зависимости от сечений проводов. Такими можно зачистить не десятка два три концов а вот когда этих кончиков штук 400 то с автоматическим снятием изоляции думаю будут гораздо удобней чтоб руки не уставали icon_wink.gif
wolf
И где это электрику понадобилось зачищать 400 тоненьких кончиков?
icon_biggrin.gif
haramamburu
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 11:28) *
В самый раз открывать подтему:
Нетрадиционные и экзотические способы зачистки проводов.

Немного офф : Баба люда электрик - зачистка проводов на 30 й секунде icon_smile.gif
электрик1703
Почему именно тоненьких уж совсем то возьмите хотя бы шкаф управления какой то автоматики сколь там кончиков а провод в основном 1-1,5мм2 и нажом упакаешся и такими клещиками тоже.
Гость сочувствующий
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 11:28) *
В самый раз открывать подтему:
Нетрадиционные и экзотические способы зачистки проводов.
icon_biggrin.gif


Тонкие провода сегодня никто не зачищает,в этом нет необходимости.Посмотрите хотябы на розетки Legrand.
А если в этом существует необходимость,вот прекрасный инструмент для зачистки тонких многожильных проводов и витой пары,пробовал многожильный проводок 0,25 -идет на ура,витая пара-тоже.Не брендовый.
http://www.sonicelectronix.com/pictures_ne...p;picture_id=-1
icon_smile.gif

1. С поста 74 веду речь о зачистке телефонных проводов и жил телефонных кабелей.
2. Моё мнение таково, что для этих целей более всего подходят бокорезы (кусачки боковые).
3. Клещи для снятия изоляции (КСИ) для этих целей не подходят, т.к. при зачистке жил телефонных кабелей большой емкости (ТПП 1200х2х0,5) кисть руки устанет и опухнет уже после зачистки второй сотни жил с помощью КСИ.
4. Ваш инструмент "House Brand HY-5021" те же самые бокорезы с фиксируемым диаметром зачищаемого провода.
5. "Тонкие провода сегодня никто не зачищает,в этом нет необходимости.Посмотрите хотябы на розетки Legrand" - с этим Вашим утверждением не согласен, необходимость в зачистке проводов существует и будет существовать всегда. Она может оказаться лишней при присоединении провода к конечному приёмнику, но при соединении проводов будет нужна.
Гость сочувствующий
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 13:34) *
И где это электрику понадобилось зачищать С?
icon_biggrin.gif

С поста № 74 речь идет о телефонных проводах и кабелях, там зачищать приходится гораздо больше 400 кончиков.
wolf
Цитата(Гость сочувствующий @ 30.10.2011, 17:41) *
С поста № 74 речь идет о телефонных проводах и кабелях, там зачищать приходится гораздо больше 400 кончиков.

Тогда Вам на форум связистов.
icon_biggrin.gif

Цитата(электрик1703 @ 30.10.2011, 13:28) *
У меня есть такие клещики для домашнего использования. Их аж три типа в зависимости от сечений проводов. Такими можно зачистить не десятка два три концов а вот когда этих кончиков штук 400 то с автоматическим снятием изоляции думаю будут гораздо удобней чтоб руки не уставали icon_wink.gif

Было время и больше в день снимал,а профессиональный инструмент для того и существует,чтобы руки не уставали.А то так недолго и род занятий сменить.
icon_smile.gif
зелёный желторотик
Цитата(сергей_абрамов @ 30.10.2011, 8:09) *
Зажигалка или спички с успехом заменяют нож, и к тому же не наносят механических повреждений проводу.

А как насчёт царской водки? Говорят, отстирывает всё!
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 18:49) *
Тогда Вам на форум связистов.

Ещё раз +5!
Действительно, форум для электриков. Низковольтников и высоковольтников. Но не для электронщиков - слаботочников. Давайте, в конце, концов, не будем смешивать машиниста электрички и водителя трамвая, хоть оба и везут людей по рельсам на эл. тяге...

имхо
wolf
Цитата(электрик1703 @ 30.10.2011, 16:11) *
Почему именно тоненьких уж совсем то возьмите хотя бы шкаф управления какой то автоматики сколь там кончиков а провод в основном 1-1,5мм2 и нажом упакаешся и такими клещиками тоже.

Больше об этом говорить нет смысла.После многих лет работы с различными проводами определился наилучший инструмент.
Для одножильных проводов.
http://www.aikencolon.com/Knipex-11-06-160...rs_p_1430.html#
Для многожильных проводов.
http://www.weidmuller.ru/products/tool/stripax.html
Это для,, богатых" и профессионалов.А для бедных и любителей существуют и более простые инструменты,в том числе и экзотические.
savelij®
Цитата(wolf @ 31.10.2011, 0:14) *
...
Это для,, богатых" и профессионалов.А для бедных и любителей существуют и более простые инструменты,в том числе и экзотические.

Продолжаем передёргивать?! И что за странные градации? Вы ещё по половому признаку и по национальности начните инструмент сортировать!

А коль определились за много лет работы с выбором инструмента, то просто щёлкните свой чемоданчик "богатого профессионала" и выставьте на обзор фотографию, а не ссылки на сайты торговцев...
Аккомо-Т
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 14:28) *


Уже несколько лет пользуюсь таким же. Впечатления хорошие. 


wolf
Цитата(savelij® @ 31.10.2011, 8:42) *
Продолжаем передёргивать?! И что за странные градации? Вы ещё по половому признаку и по национальности начните инструмент сортировать!

А коль определились за много лет работы с выбором инструмента, то просто щёлкните свой чемоданчик "богатого профессионала" и выставьте на обзор фотографию, а не ссылки на сайты торговцев...

А может в придачу ещё щёлкнуть и ключики от квартиры,где деньги лежат?
icon_biggrin.gif
savelij®
Цитата(wolf @ 31.10.2011, 12:00) *
А может в придачу ещё щёлкнуть и ключики от квартиры,где деньги лежат?
icon_biggrin.gif

А может сделать проще? Просто прочитать второе предложение в названии темы?
И всё станет понятно и ключей от квартиры не надо...
Цитата
У меня вот такой, а у вас?
электрик1703
Цитата(wolf @ 31.10.2011, 0:14) *
Больше об этом говорить нет смысла.После многих лет работы с различными проводами определился наилучший инструмент.
Для одножильных проводов.
http://www.aikencolon.com/Knipex-11-06-160...rs_p_1430.html#
Для многожильных проводов.
http://www.weidmuller.ru/products/tool/stripax.html
Это для,, богатых" и профессионалов.А для бедных и любителей существуют и более простые инструменты,в том числе и экзотические.

А вы богатый или прфессионал? Просто я когда есть возможность работать хорошим инструментом то я им и работаю а при необходимости могу и бокорезами зачистить провод???
wolf
Цитата(Аккомо-Т @ 31.10.2011, 10:04) *
Уже несколько лет пользуюсь таким же. Впечатления хорошие. 

Сразу видно серьёзный подход к делу.
icon_wink.gif
wolf
Пользую также два отличных инструмента.
http://www.opttools.ru/catalog/detail.php?...;SECTION_ID=433
http://www.opttools.ru/catalog/detail.php?...;SECTION_ID=440
icon_wink.gif
Клон
Цитата(wolf @ 30.10.2011, 23:14) *
Больше об этом говорить нет смысла.После многих лет работы с различными проводами определился наилучший инструмент.
Для одножильных проводов.
http://www.aikencolon.com/Knipex-11-06-160...rs_p_1430.html#
Для многожильных проводов.
http://www.weidmuller.ru/products/tool/stripax.html
Это для,, богатых" и профессионалов.А для бедных и любителей существуют и более простые инструменты,в том числе и экзотические.


По первому пункту-дерьмо (имеются точно такие), при многопроводном проводе тянут по разному провода как не держи, а если еще концы короткие, то вообще беда. В основном работаю бокорезами, а если много зачищать то вот этим ( то что в первом посте) http://wira.spb.ru/catalog/_s581.html, можно изоляцию и не в разрыве зачищать.
По второму пункту жаба душит, хотя многие на разных форумах положительно отзываются, но отдать 6000р. просто жалко, если можно без этого обойтись.
wolf
Цитата(Клон @ 20.11.2011, 22:18) *
По первому пункту-дерьмо (имеются точно такие), при многопроводном проводе тянут по разному провода как не держи, а если еще концы короткие, то вообще беда. В основном работаю бокорезами, а если много зачищать то вот этим ( то что в первом посте) http://wira.spb.ru/catalog/_s581.html, можно изоляцию и не в разрыве зачищать.
По второму пункту жаба душит, хотя многие на разных форумах положительно отзываются, но отдать 6000р. просто жалко, если можно без этого обойтись.

По первому пункту написал-для одножильных проводов.Пользовал каждый день 12 лет.
Можно и многопроводный,где жилы не очень тонкие.
По второму пункту-пользую постоянно,без него много не заработаеш-работа такая.Когда необходимо зачищать сотни концов,его прелесть-автомат,проводки всегда целы и руки не устают.
icon_smile.gif

vovan6686
Засуну и я свой пятак в тему. Долгое время работал ножиком, потом начальник "подарил" вот такую игрушку. Долгое время лежала она без дела в чемодане. Но однажды как-то я взял её поработать (монтаж) - могу сказать только хорошее. ООООЧЕНЬ классная вещичка. Для сборки щитов, для расключки распаячных коробок - работа в удовольствие. Мы его прозвали шкуродёр. Стрипер - не очень красивое название. Снимает изоляцию абсолютно без напряга в одно касание как с многожильных, так и с цельнотянутых проводов, практически любого сечения. Максимум, что я лично пробовал им зачищать - 16 мм. кв АВВГ.
На обслуживании - она и нафих не надо. Но вот для монтажников, когда приходится зачищать тысячи жил в день - настоящая находка. Клянусь своими кирзачами icon_biggrin.gif
S-cream
Цитата
"подарил" вот такую игрушку.
на работе лежит подобная штука. Советского еще изготовления. Сфотаю, если не забуду.
Цитата
Мы его прозвали шкуродёр.
а я свой зачищальщик проводов называю "грызка".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.