Если под вторым уравнивающим проводником понимается проводник от ДСУП к РЕ розетки, то следует так и говорить.



Следует рассматривать заземление СМ и ДСУД отдельно, независимо друг от друга.
Я лично считаю, что если СМ отключена от розетки, то она (СМ) будет являться СПЧ, поэтому она не должна "висеть в воздухе".
Вы можете задать встречный вопрос: почему это СМ стала СПЧ. Ответ: если СМ отключена от сети, то она является СПЧ, потому что:
"1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.", но в случае повреждения основной изоляции эта проводящая часть не окажется под напряжением, вследствие отключения от сети электроустановки (СМ).

Про рисунок 1.7.7.
Нету в ванной комнате 2,5 м, одно только расстояние от потолка до пола 2,4 м, а про горизонтальное расстояние - 2,5 м разве что по диагонали ванной...
Если вы имели в виду что-то другое, ссылаясь на рисунок, то говорите прямо, а не
.

Не мешало бы на 1 и 2 вопросы ответить, ну да ладно..
Не поняв вопрос, трудно попасть с ответом. Еще раз, отдельно для Вас 3-й вопрос:
Корпус СМ подключен неразъемно к РЕ-шине. Для чего нужен защитный проводник в розетке для этой стиральной машины? Дублирование функции?
Теперь прочтите свой ответ. Определение СПЧ самостоятельно выведенное из определения ОПЧ впечатляет.

Вы ищете расстояние в ванной более 2,5 метров? Периметр не меряли? Своими «ХаХа» замучить решили.
На рисунке четко указано – при расстоянии менее 2,5 м ОПЧ и СПЧ соединяются. Что еще можно поиметь ввиду? Идите в ванную комнату и соединяйте все, что ПУЭ прописало.

Мне что, делать нечего?? Что Вы к ХАХА привязались...


Спасибо хоть на этом.



Защитный проводник в машине нужен для отвода тока, спровоцированного некоторыми причинами: отсутствие 2-йной изоляции, наличие электроники в СМ и т. п.

Подключение СМ к ДСУП.
С одной стороны, это дублирование функции, с другой - ДСУП и заземление СМ не одно и то же. Подключение СМ к ДСУП - необходимость уравнивания потенциалов между всеми проводящими частями ванной комнаты, а заземление - это, так сказать, "прихоть" самой СМ вследствие её конструкции.

Про прихоть поясните пожалуйста.

"для отвода тока" в одно и то же место одного проводника не достаточно? Ненадежен? Толщиной не вышел?

Хм, под выражением "прихоть" имелось в виду наличие особенностей в конструкци СМ: отсутствие двойной изоляции, которое может быть причиной удара током человека, электроника, особенностью питания которой является использование импульсных блоков питания, которые в своей конструкции имеют пару последовательно соединённых конденсаторов, включённых между фазным и нулевым проводником эл. сети, образующих делитель напряжения, в результате наряжение между точкой соединения этих конденсаторов и землей оказывается равным 110 в (аналогичная схема применяется в БП ПК, поэтому их заземление обязательно).

Посмотрите, и ещё раз прочитайте конец моего предыдущего сообщения.

Мне вообще интересно, почему человек, со статусом =VIP=, у которого 470 сообщений, ведёт себя как Гость или Заглянувший? Интересуется такими вопросами, на которые сам знает ответ? Он хочет устроить экзамен по теме "Знание ГОСТов и ПУЭ" на форуме??
Может он считает, что автор темы корчит из себя крутого спеца - это ошибка. Изначально эта тема вообще находилась в разделе 2Вопросы чайника". Не моя инициатива в её перемещении.

Трудный случай.
Еще раз. Не спрашивал я для чего служат защитные проводники. Ну вникните Вы наконец в суть вопроса. Есть в наличии два проводника (оба желто- зеленых). Начинаются оба на РЕ-шине, приходят к корпусу СМ. Нафига два? Про все остальное знаю и не интересовался.
Не хватайтесь за ответ впопыхах, сначала прочтите с вниманием, поймите о чем вопрос, не наделаете «хаха» при ответе.
470 это от того, что спрашиваю много.

Уважаемый Олега! трудный случай не только для вас.
То, что вы спрашиваете много - это похвально: лучше чайник на форуме - чем спец в могиле.
Ответ на ваш вопрос:
1)Заземление СМ:
РЕ ЭЩ---РЕ розетки---СМ
2)ДСУП:
РЕ ЭЩ---Корпус СМ---Ванна---Стояк ВС
|
РЕ розетки
Вы предлагаете изъять часть 1?
У меня тоже был такой вопрос в этой теме. Так ведь проще:
Но:

Опять Вы не догоняете.
gomed12 не об этом толковал, а о возможности подключения шины ДСУП к РЕ контакту розетки(вместо щита).
"Вы предлагаете изъять часть 1?"
Именно это. При этом во второй части розеток нет и замена не предвидится.
"У меня тоже был такой вопрос в этой теме". Интересно, в каком сообщении?
...

Вопрос был в этом сообщении:

Т.е. я понял, Вы хотите сказать, что подключение СМ к ДСУП полностью заменяет отдельное заземление СМ??

"заменяет отдельное заземление СМ" через розетку. Опять же, поймите правильно, не по ПУЭ, а в принципе. Через розетку выполняем такое же соединение ОПЧ с шиной РЕ не меньшим сечением и неразрывно. Не стремитесь исполнять, вопрос теоретический, неузаконеный.

То есть??

Удаление защитных проводников из розеток ГОСТом пока не одобрено. Оформляю заявку.

Хоть бы смайлик маленький вставили, не у всех чувство юмора хорошо развито...

Да я уже давно понял что Олега прикалывается.
Главное чтоб эта тема в раздел "Юмор" не полетела после "Вопросов чайника" и "Заземление и зануление"...
P.S. А что это Вы (Олега) там понаписали, что ваше сообщение отредактировать пришлось??

Проехали. Спокойно работаем дальше.

И не запрещено.
Функционально ПЕ розетки предназначено для соединения ОПЧ СМ к ПЕ-шине ЭЩ, поэтому прямая (мимо розетки) неразрывная (обязующая ГОСТами) прокладка ПЕ-проводника на ОПЧ СМ мимо розетки не является нарушением.
Поэтому для ДСУП, г-н Egoist, достаточно прокладки одного соответствующего сечению ПЕ-провода от ЭЩ.
И еще.
У рабочей, но отключенной СМ корпус не является СПЧ, он всегда ОПЧ пока СМ исправная и готовая к работе.
Вспомните определение, что такое электроустановка.

2 gomed12
Позвольте тут с Вами не согласиться. Все групповые линии прокладываются трехпроводными, контакт РЕ розетки обязателен к использованию. В ванной комнате к этому контакту обязательно д.б. подключен проводник РЕ от шины ДСУП. А вот про прямое соединение СМ к ДСУП отдельным проводником можем и поспорить... Если завод изготовитель не предусмотрел конструктивно болта для заземления, потребитель не обязан дорабатывать конструкцию СМ. Что касаемо того, что корпус СМ при вынутой вилке превращается в СПЧ, могу сказать лишь ... не вынимайте вилку из розетки, хотя это и противоречит ИЭ на СМ.

"потребитель не обязан дорабатывать конструкцию СМ"
А кто нибудь обязан? Монтажник? Проектировщик? Или ДСУП менее святой пунктик, чем о трехпроводке? Или не для жилых зданий? Как быть то?
"не вынимайте вилку из розетки" Может на клей?

Повторяю (для Олега).
1 - Если в СМ не предусмотрено дополнительное крепление для внешнего заземляющего проводника, то рядовой потребитель данного устройства не обязан додумывать за конструкторов завода-изготовителя.
2 - Проектировщик электроснабжения жилого дома предусматривает в ванной комнате квартиры установку розетки и ДСУП (к которой в дальнейшем возможно подключение любых СПЧ).
3 - Про "не вынимайте вилку из розетки" - я неудачно пошутил... сорри.
Теперь понятно изложил своё мнение?

Повторяю вопрос (для savelij)
Есть требование. Кто выполняет? Рядовой потребитель - "не обязан, проектировщик - только до шины РЕ. Монтажник - сошлется на чертеж, а там чистенько.

по п.3 - так и я тоже.

А вот поверите ли?
Не знаю кто должен думать об этом.
- Но то, что проектировщик, не зная что за агрегат будет установлен в ванной, не должен думать о СМ, это точно..., а может её там и не будет. Если выполняется проект под заказ, то тут другое дело. Как правило это делается под конкретное оборудование.
- Монтажник, действительно, сошлётся на чертёж. И будет прав, так как не его дело подключать СМ.
- Потребитель, прочитав инструкцию на СМ и , не найдя там слов о дополнительном заземляющем проводнике на корпус СМ, просто подключит её к розетке с заземляющим контактом.
- Есть правда ещё участник. Это мастер сервисцентра, услуги которого "ненавязчиво" предлагает любой продавец СМ. Но видел я "художества" некоторых (про всех не буду) мастеров - хомут на трубу ХВС + провод на контакт РЕ розетки...

Если кто-то из присутствующих обладает инструкцией пользователя бытовой СМ, в которой говорится о заземляющем проводнике под болт (или иное крепление) на корпусе СМ, помимо вышеупомянутой розетки с контактом РЕ, скиньте для ознакомления, плиз. Лично я не встретил упоминания об этом контакте. Возможно смотрел "неправильные" машинки...
Заскачу ка я по дороге в "Техношок"... может повезёт? (не реклама)

Согласен.
Но, ПЕ не обязательно прокладывать в составе кабеля.

Использование разъемного соединения розетки является исключением из ГОСТ 12.2.007.0 «ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности» для ПЕ, ежели правилом.
Если так сильно хочется использовать, пожалуйста, при подключенной вилке СМ, контакт будет соединен с ПЕ.

А может быть так, что причиной отсутствия болта для подключения СМ к ДСУП является "забугорное" производство СМ??
За границей может быть не предусматривается включение СМ в ДСУП??
Тогда, gomed12, под "правильными" СМ вы понимали совдеповские СМ??

"Но, ПЕ не обязательно прокладывать в составе кабеля."
Хочу заметить что этот проводник (к корпусу) не является принадлежностью ДСУП.
Согласно рис 1.7.7. это проводник ОСУП. Шина РЕ в ван.комнате отсутствует. Все тянется к РЕ квартирного щита отдельными проводками. Использовать один защитный проводник для разных групп помнится запрещено."1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям". Может шинка в ванной комнате не по феньшую?


Где то в теме утонул мой вопросик о соединении с ДСУП корпусов светильников 1 класса или защитных проводников (на случай их установки).
1 Высота установки 2,25-2,5м, или бра в зоне 3.
2.Проводку проектировщик обязан сделать трехпроводной (на случай установки 1 кл.)
3.Класс будущего светильника не известен.
Не обязан ли проектировщик соединить с ДСУП защитный проводник кабеля на светильник?

В любой СМ есть место подключения ПЕ по питанию, который связан с ОПЧ, куда и можно посадить провод от ДСУП, хотя и доступ к ПЕ ограничен.
Шведскую СМ разбирал, там точно есть место для подключения ПЕ, правда внутри.
Наверное, задача подключения ПЕ эта задача сервисного мастера.

Все ОПЧ и СПЧ в зоне досягаемости: менее 2,5 м по вертикали, менее 1,25м по горизонтали и менее 0,75 м ниже поверхности, где может быть человек, должны соединяться между собой в том числе и светильник (1 класса), если он расположен в этой зоне.
Проектировщик должен акцентировать внимание именно на класс светильника и необходимость защитного ПЕ в этом случае.

Но ведь это не нормальное подключение заземления. И в сервисных инструкциях (часть дали в магазине посмотреть, часть по сусекам порыл) нет ни слова "по вскрытию" СМ для подключения "земли". Кстати и сервисные мастера ограничиваются "втыком" вилки в розетку (уже установленную), этот пункт услуги тоже прописан в прейскуранте доп. услуг сервисцентра, который висит в магазине. Да, чуть не забыл, посещение "Калинки" (в "Техношок" не пошёл) успеха не имело, не нашёл ни на одной СМ болта под землю...

Вообще-то, все корпуса современной бытовой техники собираются на саморезах, что не является оптимальным с точки зрения надёжности соединения (электрического). Ну, привернут клемму к какой-нибудь одной (оцинкованной) железке, а дальше-то что? Внутри аппарата делать от этой клеммы желто-зелёную паутину на каждую металлическую деталь, к которой может прикоснуться человек?
Ни один производитель на это не пойдёт. Ручки и кнопки управления пластиковые - и то ладно.
Это - не промышленное оборудование. Вилка в розетке - заземление есть (главное, чтобы заземляющий контакт первым включался и последним выключался). Вилка вынута из розетки - бытовой прибор не рассматривается как действующая электроустановка. Так, предмет мебели .
Единственная опасность - попадание потенциала на отключенную из розетки СМ "по воде".

ZavGar
"Это - не промышленное оборудование"
Требование о подключении оболочки СМ изложено в "не промышленной" главе 7.1
И разговор не о каждой фитюлечке, а о корпусе.

gomed12
"Все ОПЧ и СПЧ в зоне досягаемости: менее 2,5 м по вертикали, менее 1,25м по горизонтали и менее 0,75 м ниже поверхности"
0,75 не ниже, а от края поверхности, до границы зоны досягаемости.
Величины, приведенные Вами из ГОСТ Р 50571.3-94 412.4.1 являются расстояниями от поверхности, на которой находится человек, до границы зоны досягаемости. Внутри этой зоны не должны находиться части электроустановки с разными потенциалами, доступные одновременному прикосновению. Две части считаются доступными одновременному прикосновению, если они находятся на расстоянии не более 2,5 м друг от друга. Рис.1.7.7 из ПУЭ соответствует ГОСТу.
Про зону досягаемости можно забыть – эта мера применима применима только в помещениях, доступных квалифицированному персоналу. А доступность нужно принимать не более 2,5 м.

Цитирую самого себя:

Ответьте по жалуйста на этот вопрос. Может быть это так??

Здесь с Вами ZavGar не соглашусь.
1. Исправная и готовая к включению без использования спец. инструмента и неподготовленным персоналом ЭУ уже действующая.
2. Электроопасность одна для всех, требования в бытовой сфере не ниже, чем в промышленной, потому как связано с населением (дети, женщины, пенсионеры, инвалиды, неквалифицированный персонал).

По шведской СМ это было лет 6-7 назад, может еще не была адаптирована под нас или у них сервис по-другому.
Хотя сомневаюсь.

Дело видимо в том, что все бытовые приборы относятся к категории переносных, передвижных ЭУ, поэтому и отсутствуют эти места для ПЕ-провода.
Значит, подключение ДСУП к розетке при обеспечении безопасности при вынутой вилке, ремонте розетки.

Забугорный МЭК 364-7-701-84 аналог ГОСТ Р 50571.11-96
«Дополнительное уравнивание потенциалов должно предусматривать соединение сторонних проводящих частей в зонах 1 - 3 с такими же частями, выходящими за пределы ванных и душевых помещений.» Интересно, что про ОПЧ ни звука.
"Дело видимо в том, что все бытовые приборы относятся к категории переносных, передвижных ЭУ, поэтому и отсутствуют эти места для ПЕ-провода."
Выскажу подозрение: не II-го ли класса импортные СМ? Контактик на вилке может быть только функциональным.

Egoist, а у Вас 60 см между ванной и стиралкой имеется?
«В зоне 2 (0,6м от ванны) могут устанавливаться только водонагреватели и светильники класса II.» Может и болт искать ни к чему? Тащите стиралку в кухню.

Сегодня (странное совпадение) тоже призадумался о том, что установка СМ в наших ванных (типовых, не VIP ) тянет за собой кучу нарушений. Ибо действительно, как правило, СМ оказывается в зоне 2... (у меня так и оказалось)
Хотя у любимой тёщи (если кто помнит мой вопрос ) размеры ванной комнаты позволили поставить СМ с просветом 65 см!

Про любимую тещу помним. Рады узнать что ванная комната у ней VIP .

А в "техношоке" не встречался Вам двойной квадратик где-нибудь на машинке, аль в бумагах?

А только так и строили раньше казармы для красноармейцев РККА А я там и не был... , был в другом, но всё равно не видел, а в бумагах тоже не нашёл (сейчас ещё раз смотрел).

Сделал техосмотр своей СМ (LG) и паспорта. Все аналогично.
Высказаное gomed12 "Значит, подключение ДСУП к розетке при обеспечении безопасности при вынутой вилке, ремонте розетки", видимо, будет правильным решением. Уж если для защитного проводника штепсельная розетка есть хорошо, то на уранивание потенциалов метр провода с вилкой сильно не повлияет. Правда, остается вопрос по отключенной СМ.

Еще вопрос о доступности. В случае замены ламп не высоте даже и более 2,5м доступность одновременного прикосновения вовсе не рассматривается? Хоть для пользователя, хоть для электрика. Светильник м.б. установлен совсем рядом со стояками хол.,гор. воды, ц.о. и пр.СПЧ.

Насчет отключенной СМ; если трубы металлические,а СМ подключен к холодной воде шлангом в металлической оплетке,как бы СМ при вынутой вилке все равно имеет металлосвязь с коммуникациями. Но вспомнил случай: подключили электрики СМ с подъездного щита кабелем 3х4,через пару дней у них отгорел этот шланг вместе с оплеткой,вдобавок еще они соседей затопили. Из-за плохого нуля в щите, как обычно в старых домах бывает.

При наличии ОСУП и ДСУП и одновременно поганом PENе (наприм. в начале стояка) можем получитьпротекание тока от РENа на заземленные СПЧ. Этот ток м.б. гораздо больше, чем допустимый для проводника ДСУП, но меньше, чем ток защиты на стояк. "хорошо" в обоих случаях: 1. пожар; 2. незаметное отгорание проводка ДСУП.

Скорее основной ток тек не по ПЕН, а через ОСУП при отсутствии либо

"Одновременно поганый PEN" - часть PEN-проводника после точки с большим переходным сопротивлением. Ток, попадающий к СПЧ, подключенным к ОСУП, сначала проходит через нагрузку, затем по указанной части PEN-проводника. Вот при отсутствии контакта (совсем отгорел) это уже некая средняя точка получается. А "поганый PEN" - это все же PEN.

"отгорел этот шланг вместе с оплеткой,вдобавок еще они соседей затопили"
А прикиньте оплетку, встречающуюся на газовых шлангах. Сейчас это актуально.
Есть впечатление, что сгорание проводника РЕ (и оплеток шлангов) в квартире можно избежать, только применяя защитные проводники от ЩЭ до СПЧ в квартире сечением в половину фазных проводов на квартирном стояке.

В случае

возможен вариант.
Плохой контакт ( или отгорел) ПЕНа от ЭЩ до СМ.
При этом ток течет
ТП-ВРУ-ЭЩ-СМ-ДСУП-ОСУП-ВРУ-ТП.
Хотя возможен вариант, ток через правильный ДСУП с других этажей, если проводимость ПЕН-ДСУП у них выше, чем ДСУП-ОСУП здесь.

Отгорание скорее ПЕНа где-то, ПЕ гореть не от чего.
Для ПЕ сечения по ПУЭ достаточны как для защитных проводников.
А ловить отгорание ПЕН, мы уже обсуждали, можно установив реле напряжения.

«возможен вариант.
Плохой контакт ( или отгорел) ПЕНа от ЭЩ до СМ.
При этом ток течет ТП-ВРУ-ЭЩ-СМ-ДСУП-ОСУП-ВРУ-ТП.»

Gomed12, PEN-проводники к СМ не ходют, сеть однофазная. Рассматриваем PEN стояка на л/кл

«Хотя возможен вариант, ток через правильный ДСУП с других этажей, если проводимость ПЕН-ДСУП у них выше, чем ДСУП-ОСУП здесь.»

Если в разбираемой квартире ДСУП выполнена, а в других нет, то весь потенциал на «ослабшем» PENе стояка достанется ДСУПу этой квартиры. В этом случае PE будет от чего гореть. 2,5 или 4,0 полыхнут красиво.

«А ловить отгорание ПЕН, мы уже обсуждали, можно установив реле напряжения.»
Можно, но явление пока не повсеместное, не обязательное. «Страховой» случай может наступить раньше, чем необходимость поставить реле осознает владелец. ДСУП в ванной с СМ – явление обязательное, вопрос лишь в толстоте проводков.

И успокоиться, пусть себе ток по толстоте течет, вместо ПЕНа по ДСУП?
Этот путь тупиковый и небезопасный.

Для чего предлагается устанавливать РН.
Обязательность прописана для правильного монтажа, в том числе с исключением возможности отгорания ПЕНа.

Приведите документик со словом "обязательно" (сойдет и "непременно"). Надзор у нас пока не требует.

Обязательность правильного монтажа прописана в ПУЭ.
1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения в условиях эксплуатации планово-предупредительных и профилактических испытаний, ремонтов электроустановок и их электрооборудования
Это касается отгорания нуля.

"Эксплуатация" - есть
"Испытания" - есть
"Ремонт" - тоже есть
Где "Обязательно использовать реле высокого напряжения" для "правильного монтажа"?

Об этом речи не было, говорил о возможноси использования просто РН без высокого.

Плохое, раз отгорает ноль.

Плохие, раз отгорает ноль.

Ремонт только по факту отгорания нуля.
А самое главное нет планово-предупредительного ремонта как предписывает и ПУЭ, и ПТЭЭП.

"Об этом речи не было, говорил о возможноси использования просто РН без высокого."

Согласен, низкое тоже нехорошо. Приведите "Обязательно использовать РН", которая "прописана для правильного монтажа, в том числе с исключением возможности (???) отгорания ПЕНа".

Вопрос.

Ответ.

Ваша цитата:

Мой ответ.

А пост 93 с "Обязательность прописана для правильного монтажа, в том числе с исключением возможности отгорания ПЕНа." А.С.Пушкин написал?