Всем здрасте!
Подскажите плиз, является ли пол из керамической плитки (торговый зал) токопроводящим,
соответственно является ли помещение с таким полом, помещением с повышенной опасностью?
Короче обязательна ли там установка УЗО в розеточных сетях?

Заранее спасиб.

керамогранит скорее может служить изолятором , а насчёт торгового зала , тут ещё вопрос на что идут эти самые розеточные группы

Задания, как такового, от заказчика нет, он еще сам не знает что там
будет, как я понимаю в отдельных отсеках будут стоять что-то типа касс,
ну и типа какие-нить бытовые приборы!
А проект хотят сделать с каким-то минимальным оборудованием и согласовать.

"керамогранит скорее может служить изолятором "
А на сколько скорее? Есть данные?


"на что идут эти самые розеточные группы"
Можно спросить, а какая разница на что идут, если пом. с повышенной опасностью. Розетки все будут подписываться?

Думаю действительно считать керамику изолятором,
ну если что пусть замечания пишут

Ну конечно же. Заодно кирпич (та же глина), потом бетон, а до кучи и землю. В домах это все обычно сухое. Нечего стесняться. Пусть себе пишут. Мы им сами все напишем.
Интересно спросить. Какое Ваше мнение. А линолеум на бетоне превращает опасное помещение в помещение без повышенной опасности?

Мое предположение строится (поскольку точных данных не могу найти) на том,
что существуют керамические изоляторы, думаю что керамика хоть и разная
в данных случаях, однако должно в ней быть и что-то общее.

Керамические изоляторы, насколько помню, чем то облиты вокруг, материал типа фарфор, Сертификат скорее всего имеют. Плитка, с одной правда стороны, полита неизвестно чем, материал - на г называется, типа кирпич, сертификата ЭТЛ плитка не имеет. Че ж тут общего? Швы резиновыми ковриками прикроете?

Я думаю и линолиум данного сертификата не имеет.
Кстати еще одна тема, кирпич если обожжен вроде
диэлектрик, это я пока одно искал нашел другое

Честно говоря я бы не мучался и поставил бы везде УЗО,
но крайне мало места для щитов (все из стекла сделано),
соответственно и в щитах приходится как-то место экономить.

А дифы (приличные - всего 2 места), или 1 узо на группу автоматов не поможет?

Дифы не хочется ставить, в случае ложных срабатываний УЗО не отключить.
Одно общее конечно можно, но оно если че будет вырубать сразу все.

одно общее только на 100-300мА и то в противопожарных целях , а вообще неплохо было бы определиться , что конкретно будет запитываться от этих розеточных групп , тогда можно уже давать рекомендации

Что конкретно я уже писал выше.
Почему только на 100-300мА, может подскажете где такие ограничения?

видимо это конкретика выше

меньшие номиналы 10-30мА имеют смысл только на отдельных ветках , с учётом расчётов и конкретных электропотребителей

меньшие номиналы 10-30мА имеют смысл только на отдельных ветках , с учётом расчётов и конкретных электропотребителей
[/quote]

Я так понимаю это из практики. Т.е. как такового запрета на это нет.

Есть рекомендации из СП-31-110-2003
А.1.1 Для защиты от поражения электрическим током УЗО, как правило, должно применяться в отдельных групповых линиях. Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).


А.1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/з номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.


А.1.3 При выборе уставки УЗО необходимо учитывать, что в соответствии с ГОСТ Р 50807 значение отключающего дифференциального тока находится в зоне от 0,5-1 номинального тока уставки.

Добрый вечер.


Вот что говорит один из дилеров этого материала по данному вопросу: http://www.ferrum-mosaic.ru/ceramics_characteristic_11.html . Видимо, необходимо истребовать у него данные из соответстствующих протоколов сертификационных испытаний.
Однако, повышенная опасность помещения может вытекать и из других его характеристик. Я думаю, что определяющим может явиться следующий фактор: "возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой." Очень часто именно этот фактор определяет тип помещения- проверьте на всякий случай.

Добрый вечер.
И в дополнение к сказанному выше. Любая плитка не укладывается сплошным слоем- обязательно оставляются промежутки, заполняемые впоследствии затиркой. При постоянной влажной уборке эти швы весьма неплохо проводят ток, а под ними лежит обычно цементная стяжка (т.е. грубо говоря- бетон). Слазил- поглядел: удельное сопротивление сухого бетона достигает 1х10^6 Ом/см, а увлажненного снижается до нескольких Ом/см. (ребята-материаловеды определяют удельное сопротивление следующим образом:"удельное электрическое сопротивление, r – это параметр вещества, численно равный измеренному в плоско-параллельном поле сопротивлению образца длиной 1 м с площадью поперечного сечения 1 м2"- это не я придумал).
При таком раскладе проводящие свойства указанного пола тоже являются весьма приличными для признания такого пола проводящим.

швы между плиткой при настенной укладке во влажных помещениях иногда заполняют силиконовым или акриловым герметиком (плиточное покрытие бассейнов обычно затирается составами на основе эпоксидной смолы) но при напольной укладке плитки для затирки швов может использоваться тот же плиточный клей , на который плитка приклеивается к полу и без последующей пропитки и окраски вполне может смачиваться и снижать своё удельное сопротивление

А в пояснительной записочке, к примеру, так и напишем:
"Производитель работ выполнит окрашивание полов. На этом основании пол не является токопроводящим (обеспечивает сопротивление более 50 кОм), срок службы покрытия не имеет давности."
А давайте голые провода просто красить.. Да любые проводящие поверхности - открытые, сторонние, опять же с трубами и корытами в ванных комнатах исчезнут проблемы. Тем более корыто внутри уже покрасили и видимо с электробезопасной целью..

Пол из керамической плитки является токопроводящим (если производитель не предоставит сертификат, подтверждающий, что пол из его продукции прошел соответствующие испытания и не является токопроводящим. Лично я таких сертификатов не видал). Не стоит испытывать судьбу, поставьте УЗО, спокойнее будете спать.

Скорее необходимо исходить от опасности подключаемого оборудования к этой самой розетке, а не от самой розетки.
Если это передвижные полотерки, поломойки с классом изоляции 2 (именно такие необходимо применять в торговых залах), то необходимости в установке УЗО, в принципе, нет.
Но к розетке могут быть подключены и с классом 1 или с ремонта с классом 2 с нарушенной изоляцией оболочки, поэтому, от греха подальше, ставьте УЗО.
Чтобы не дискутировать о полах, розетки в зале должны смонтироваться в защищенной от мехповреждения оболочке, либо в недоступной для покупателей запираемой нише.
Для строящихся объектов торговли, высказываю свое мнение.
В связи с тем, что в торговом зале есть холодильное оборудование с классом изоляции 1, проводящие части, которых доступны покупателям, то к мерам защиты должны предъявляться более жесткие требования на стадии проектирования как к местам массового пребывания людей.
Кроме установки защитной аппаратуры, должны быть предусмотрены изолирующие барьеры, пол, стены, колонны должны находиться в зоне уравнивания потенциалов.

"Кроме установки защитной аппаратуры, должны быть предусмотрены изолирующие барьеры, пол, стены, колонны должны находиться в зоне уравнивания потенциалов."


Может быть речь о непроводящих (изолирующих) помещениях, зонах, площадках ( помещения, зоны, площадки, в которых (на которых) защита при косвенном прикосновении обеспечивается высоким сопротивлением пола и стен и в которых отсутствуют заземленные проводящие части.)?

Ни разу не встречал в магазинах барьер между покупателем, стоящим на токопроводящем полу и холодильником-прилавком или холодильником-шкафом для напитков с классом 1.
Да и служат барьеры для защиты от прямого прикосновения к токоведущим частям в нормальном режиме.

Для строящихся объектов торговли, высказываю свое мнение.
Это мое мнение.

Это обсуждалось выше.
Это сертификат на полы и т.д., кафель используется в промышленности и в быту, перестраивать производство никто не будет, необходимо просто уравнивать потенциалы между полом и оборудованием.
Другого пути не вижу.

Я заметил, что это мнение.
Вопрос задан только в связи с применением термина «барьеры».

Для выведенного в ремонт или налаживаемого в том же зале оборудования, могут быть и ширмы, и сплошные ограждения.
А как Вам это?
стоящим на токопроводящем полу

Так это Вы для будущего предполагаемого ремонта затеяли ширмы и сплошные ограждения на все время эксплуатации? Честно признаюсь я до такой степени не заботился о согражданах ни в одном проекте. Виноват. В ПЗ в разделе «электробезопасность» буду прописывать покупателям галоши и перчатки. Холодильники уберу в недосягаемую зону (h=2,5м).

1.7.69. Барьеры предназначены для защиты от случайного прикосновения к токоведущим частям (1.7.8. Токоведущая часть - проводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением, в том числе нулевой рабочий проводник (но не PEN-проводник).) в электроустановках напряжением до 1 кВ или приближения к ним на опасное расстояние в электроустановках напряжением выше 1 кВ, но не исключают преднамеренного прикосновения и приближения к токоведущим частям при обходе барьера. Для удаления барьеров не требуется применения ключа или инструмента, однако они должны быть закреплены так, чтобы их нельзя было снять непреднамеренно. Барьеры должны быть из изолирующего материала.
1.7.71. Установка барьеров и размещение вне зоны досягаемости допускается только в помещениях, доступных квалифицированному персоналу.


"необходимо просто уравнивать потенциалы между полом и оборудованием".
Подскажите, пожалуйста, как это попроще сделать?

Пол всегда считал сторонней проводящей, а не токопроводящей частью.
Мне Ваши трактаты не нужны, их (барьеров) навидался в своей практике на некомплектных ТП несчетное количество раз.

"Пол всегда считал сторонней проводящей, а не токопроводящей частью."
Некрасиво приписывать оппоненту то, чего он не делал. Будьте любезны укажите место где Вы это приметили в моем изложении?

"Мне Ваши трактаты не нужны, их (барьеров) навидался в своей практике на некомплектных ТП несчетное количество раз."
Вот на "некомплектных ТП" применяйте их (барьеры, ширмочки) на здоровье. А в общественных местах даже не советуйте. Низя!

Пост №24.
Может о нем и поговорим, с каких это пор пол стал относиться к токоведущим частьям, поэтому как напоминание себе ожирили в п. 28?

Позволю себе удивиться второй раз по тому же вопросу. Разницу между токоведущими частями и токопроводящим полом представляю четко. Я где-нибудь их отождествил, незаметно для себя? Завидный дар вывернуть все наизнанку.
«Ожирил» «токоведущие части» исключительно для понимания Вами предназначения барьеров. Не в Вашем понятии, а в изложении ПУЭ. Столько лет на «некомплектных ТП» провели и как бы не поняли. Удивительно. Где это в эксплуатируемом торговом зале Вы предположили случайное прикосновение к токоведущим частям? А ведь кто-то мог вникнуть и начать установку барьеров, ширмочек. В помещении где делать это не нужно и судя по 1.7.71 недопустимо.
Понял, это такой уже применявшийся дискуссионный приемчик. Прокололся – цепляйся за что сможешь и не можешь, авось какой изъян отыщется, уводи в сторону, постов на сто – со временем первоначальная тема забудется…

Причина, всей перепалки, в посте 23.
Что не понравилось?
Барьер?
Это мое мнение.
Предложите свое, у Вас кроме перекрашивания полов и проводов другого предложения-то не было.
Эта тема закрыта, правильный ответ Гость_ГОСТь_* дан в полном объеме.

«Барьер? Это мое мнение».
И мнение, мягко говоря, не правильное. Как только это было замечено, начались выкрутасы с ширмочками и некрасивое приписывание отождествлений. Сказали бы "перегнул малеха" и перепалки не было бы.

«у Вас кроме перекрашивания полов и проводов другого предложения-то не было»
Надеюсь, Вы не кинулись выполнять предложенное? Ах, у Вас уже все покрашено...
Первая половина поста 23 излагала уже сказанное в теме -необходимость применения УЗО. Вторая - сочинение на вольную тему о применении барьеров.

!

1. Охарактеризован источник опасности.
2. Даны рекомендации.
3. Описаны направления возникновения опасности.

!

Даже выкинув слово "барьер", остальное озвучено достаточно грамотно.
Может есть какие претензии?

Как знаток может обрисуете внешний вид барьера.
Можно ли протянутую между колоннами сигнальную ленту рассматривать как барьер?

Ну вот, а то закрыта-закрыта.

"Как знаток может обрисуете внешний вид барьера.
Можно ли протянутую между колоннами сигнальную ленту рассматривать как барьер?".
Опять размазывание и увод от ляпа. Уже бегу кисточку искать, обрисовывать.
Интересует вопрос - открывайте тему.

п.35 посвящен себе любимому, практически ода. А "барьерчик" выкиньте и забудьте.. Щас! Уж что написано пером...

От Вас-то не дождешься.
Это-объективность, было бы у Вас похожее, обрадовался бы как себе.
Пока на горизонте ничего не вижу.

Добрый вечер.
Я, конечно, очень извиняюсь, но по-моему, если вернуться к посту # 1, можно увидеть, что было спрошено следующее:


Что-то в середине темы большинство участников (если не ошибаюсь) сошлось на том, что керамические полы в торговом зале следует отнести скорее к проводящим со всеми вытекающими (т.е. указанное помещение суть помещение «с повышенной опасностью»).
Остальное сильно напоминает «Трансформатор постоянного тока № 2»- я бы так выразился. Обратите внимание: мы второй раз(!) пугаем до икоты автора темы, и он, не дожидаясь очередных разборок на мясорубках, куда-то спрятался. Так в качестве посетителей форума могут остаться только закаленные в баталиях бойцы, украшенные боевой татуировкой и шрамами!
Ребята! Ну очень Вас прошу: вернитесь к конструктивному диалогу, если Вы считаете, что тема пока не исчерпана с технической точки зрения.

«керамические полы в торговом зале следует отнести скорее к проводящим со всеми вытекающими (т.е. указанное помещение суть помещение «с повышенной опасностью»)»
Сомнений быть не может. Как минимум.

...

Ввиду давнего отсутствия конструктива надоевшее всем "общение" прекращаю.

AlexPetrov, размазаный диалог требовал подведения итогов.
Ну ладно про повидлу стерли, грубость дикая. А резюмешку то за что?

Какое резюме? "Сообщение отредактировал"? Чтоб было видно вмешательство модератора. Остальные слова Вашего произведения.
Ребята, держитесь в рамках. Конструктивные споры с интересом читаются и отслеживаются, но по мере появления негативных всплесков этот интерес иссякает, не знаю кому доставляя удовлетворение. Буду фильтровать, а при нарушении безопасного расстояния по табл. 1 - наказывать.