Вот всё правильно раньше ребята говорили за резонанс; что типа когда ендуктивое равно ёмкостному.
Это ж не главное условие?
Чтобы случайная комбинация "кондёр+моторчик" начала резонировать на 50 Гц, надо сильно поэкспериментировать.

Короч, про резонанс забудьте.

Не Вам мне объяснять, что такое резонансные цепи и еже с ними связанное.
И прежде чем нести чушь, посмотрите хотя бы в свою ВИКИПЕДИЮ, что такое колебательная система!
Для Вас колебательный контур и система - одно и тоже.
А если бы знали св-ва последовательного колебательного контура, то могли бы представить, что было бы с сетью пользователя в нашем конкретном случае.
Поэтому резонансные цепи в теме (как и знания из ВИКИПЕДИИ) оставьте себе, а здесь идёт речь лишь о падении напряжения на гасящем конденсаторе.

PS: Прошу не примите это за личное, но понимаю, что Вы недиалогоспособный человек и всегда будете принимать только то, что и как считаете Вы.
Это не от Вас лично зависит - просто так принято в НЕЗАЛЕЖНОЙ.
Сужу по Вашим манерам на форуме.

Ваня - вот все красиво смотрится, но где исходные данные, Решит кто-то себе в архив оставить, а тут такая неприятность, вроде мелочь, а весь вид портит.

Точное равенство необязательно да и невозможно в реальности.

Хороший совет, от многих знаний - многие печали.


Апелляция к авторитету? Но Вы для меня не авторитет, особенно после таких перлов.


Колебательный контур - это колебательная система. Попробуйте возразить.


Не юлите и ответьте - что такое резонанс?)


Когда мне в ответ на элементарные факты с википедии начинают затирать за уважение к старшим - извините, я всегда буду воспринимать только факты и логику, а на переход на личности я буду плевать)



На картинке полная фигня. То есть всё-то правильно, но сама схема взята, видимо, с просторов сети и никак не соответствует тому, о чём говорится в этой теме + добавление ёмкости даёт прямо противоположный эффект - увеличение тока в цепи.

Не понял - а когда мы перешли на токоограничение?
Вроде как речь о гасящем , а не токоограничивающем конденсаторе.
В общем..... тема "свалилась".Ответ был в сообщении №43.
Это определение, а Вы это воспринимаете исключительно как явление, которое в свою очередь зависит от того, где и при каких условиях включена LC-цепь.
Можете понять разницу между определением как таковым (это база), и проявлением явления резонанса?
Определение - это определение, а явление - это проявление в практическом виде. Ну так и должно быть, только Вы не воспринимаете факты и логику.
Википедия - не учебник и там уйма ошибок (сам исправлял несколько раз ссылаясь на учебные материалы).
Но если попадаете там на верные статьи, то воспринимайте и понимайте их правильно.
Без доказательных фактов и логики, википедия доказательством быть не может по определению.
Впрочем..... дело Ваше....

По "многочисленным просьбам трудящихся" выкладываю уточнённые расчёты ёмкости последовательного токоограничивающего конденсатора с исходными данными для расчётов.

Уточнённый расчёт ёмкости последовательного конденсатора для снижения оборотов вентилятора "SCARLETT" SC-1371

Максимальная механическая мощность электродвигателя на 3-й скорости: Р = 36 Вт
Пониженная механическая мощность электродвигателя на 1-й скорости: Р = 18 Вт
Пониженная электрическая мощность электродвигателя (на 1-й скорости): S = P/η = 18/0,8 = 22,5 Вт
Номинальное напряжение электродвигателя: U = 220 В
Сила тока электродвигателя (на 1-й скорости): I = S/U = 22,5/220 = 0,1023 A
Полное сопротивление электродвигателя (на 1-й скорости): Z = U/I = 220/0,1023 = 2150, 54 Ом
Требуемое реактивное (ёмкостное) сопротивление Xc для дополнительного снижения мощности двигателя ещё в 1,5 раза:

Xc = Z/2 = 2150 / 2 = 1075 Ом

Реактивное (ёмкостное) сопротивление Xc определяется по формуле:

Xc = 1 / ωC = 1 / (2·π·f·C),

где ω = 2·π·f = 2 × 3,1415 × 50 Гц = 314,15 – циклическая (круговая) частота в рад/сек,

откуда требуемая ёмкость в Фарадах ! (с её последующим переводом в микроФарады):

C = 1/(2·π·f·Xc) = 1 / (314,15 × 1075) = 2,96·10^-6 Ф = 2,96 мкФ;

Фактически установлен конденсатор ёмкостью 2,0 мкФ × 250 В (точнее 2 шт. по 1,0 мкФ × 250 В, соединённые параллельно).

Фактическое ёмкостное (реактивное) сопротивление Xc при этом составило (ёмкость берём в Фарадах!):

Xc = 1 / ωC = 1 / (314,15 × 2·10^-6) = 1591,6 Ом

Расчётное падение напряжения Uc на последовательном конденсаторе:

Uc = I·Xc = 0,1023×1591,6 =162,82 В (при этом амплитудное напряжение составит: Um = 230,26 В)

Запас по напряжению составит: 250 – 230,26 = 19,74 В (т.е. на 7,896 % больше).

Вот почему конденсаторы с номинальным напряжением 250 В длительно работают не пробиваясь!

Для перестраховки желательно выбирать конденсаторы на номинальное напряжение не менее 350 В.

К.п.д. электродвигателя при этом, конечно же, будет довольно низкий, но нам ведь нужен не к.п.д., а лёгкий ветерок...

Ответ неверный, мне что, 3й раз википедию цитировать??


Опять юлите, какую-то метафизика разводите. Дайте определение что ли. А то в любых учебниках написан мой вариант, а у Вас "проявляется" что-то другое.


Как только они появятся в теме - сразу восприму) Вы пока что голословно всё утверждаете и реактивные цепи считаете как резисторный делитель.


В сети десятки учебников, у Вас у самого, уверен, несколько есть под рукой - предоставьте свою версию, кто ж Вам мешает _аргументированно_ защищать свои слова?



Опять куча ошибок. КПД взят с потолка, про косинус ф не знает наш заслуженный электрик, как и про реактивные сопротивления, даташиты игнорирует.
Это просто learning disability какой-то - и я ему картинки с векторами скидывал, и он сам публиковал - но всё так же складывает импедансы арифметически)

Отвечал - вики для меня не авторитет, а только как информатор.Ну-ка ну-ка в каких учебниках написан Ваш вариант определения резонанса, как определение, а не как проявления?
Повторюсь в четвёртый раз - не как явление (проявление), а именно как определение.
Что дурака включаешь?Мне достаточно того, как учили.
Не собирался специально для Вас искать, но вот результат с первой же случайной попытки:
А вот ещё дополнительно: https://studme.org/300856/tehnika/rezonansnye_rezhimy
Понимаю, что Вам и это "по-барабану" - всего доброго!....

Ну так опровергните...

Опять Вы юлите, чем определение отличается от проявления? Что Вы не отличаете индуктивность от ёмкости - мы уже убедились, а вот такие метафизичекие тонкости для Вас принципиальны.


Да хоть пятый - какой в этом смысл физический?


Научиться - одно, понимать - другое.


Вот это - аргумент, сразу так бы ответили... а то развели срач.
Здесь говорится о частном случае резонанса - идеальном совпадении собственной и внешней частоты, это бывает в теории, но не на практике - всегда есть 1) отклонения частот и 2) потери.

Все линии на этом графике - резонансные, но по советскому определению даже если ток в цепи увеличился в 10 раз - это ещё не резонанс, т.к. не выполняется "реактивная мощность равна нулю".

Zoog, сложить реактивные сопротивления в нашем случае можно и по формуле, а диаграмма может понадобиться для решения более сложных задач.



А в нашем случае тем более резонанс невозможен, так как в цепи имеется резистор.

Можно, но пока что все тут делают это неправильно. Диаграмма как раз "на пальцах" показывает, что и с чем складывать.


Ошибаетесь. В любой реальной цепи есть резистор - и что по-Вашему, резонанса нет в природе? Даже по советскому определению - " При этом входное сопротивление такой цепи будет чисто активным,".

Векторную диаграмму я уже приводил в сообщении 44 (тыц), теперь вот и на эмуляторе проверил (мне больше нравится слово эмулятор, а не симулятор. Симулятор - это тот, кто симулирует несуществующую болезнь, чтобы пропускать занятия в школе и вузе). Все расчётные напряжения на элементах цепи полностью подтверждаются. Никаких 300 В на конденсаторе нет и впомине, как не было и нет никакого резонанса. На конденсаторе мультиметр показывает 165 В действующего напряжения (а расчётное напряжение было 162,82 В). Пора бы знать, что резонанс напряжений возникает в последовательной цепи при равенстве ёмкостного и индуктивного сопротивлений, когда они взаимно компенсируются (вычитаются) и остаётся только чисто активное сопротивление цепи. Но нам до резонанса ещё очень далеко, как и до изучения учебников, на которые я давал ссылки - двоечники не любят читать книги, они хотят, чтобы им всё разжевали и в рот положили, но даже в этом случае они не всегда могут проглотить разжёванную для них информацию...


Ты сам хотя бы понял, какой даташит привёл? Зависимость амплитуды синусоидального напряжения от частоты! Но у нас частота напряжения сети не изменяется, она всегда стабильна и равна 50 Гц. Это может в ваших краях частота гуляет от 50 Гц до 1000 Гц и обратно...
На кой тебе этот косинус фи? Что он тебе даст?
Единственное, о чём я забыл упомянуть, что перед выполнением расчётов я измерил тестером омическое сопротивление обмотки электродвигателя (т.е. активное сопротивление обмотки трёхскоростного АД на первой скорости), которое составило 1000 Ом и это сопротивление показано на моей схеме как R = 1000 Ом.

Блин, ну нельзя же быть на свете красивым таким!) Или ты всё уже давно понял, просто мужская гордость не даёт признать провал?

Как я и писал - на картинке всё правильно. Разруха - не в клозетах.

Первый раз соглашусь! Я тебе уже 3 раза разными способами всё разжевал - но ты никак не глотаешь(

Важен размер этого резистора, причем у нас их как минимум два.


Ваня, это симулянт

Неужели? А я всё время считал, что симуляторы - это и есть безмозглые симулянты, которые сами ничего не знают и другим мозг пудрят! (шутка)
А если серьёзно, то оказывается существуют и симуляторы, и эмуляторы (тыц), а также здесь тоже можно узнать о них всю правду...

Самое смешное в том, что мой реальный вентилятор (не симуляция или эмуляция), а настоящий вентилятор работает не смотря на все приводимые здесь "доказательства" невозможности его работы с токоограничивающим конденсатором! Подчеркну, именно с токоограничивающим конденсатором, потому что напряжение он не снижает, а как оказалось наоборот. Однако мощность электродвигателя вентилятора почему-то уменьшилась, иначе мы бы получили источник халявной так называемой "свободной энергии", о которой постоянно пишут в интернете, а там и до создания "вечного двигателя" недалеко.

Это на живом моторе у тебя такое происходит или в эмуляторе?
Если напряжение на моторе выросло, то мощность не уменьшится.

Как я вижу, в болоте резонансов мы блуждаем, как поляки под талантливым руководством Ивана Сусанина.

То, что колебательный контур, состоящий из индуктивности обмотки двигателя и первого попавшегося на потолке конденсатора, может войти в резонанс, это понятно. Резонанс напряжений в нашем случае.

На какой частоте? Формула Томсона - ни для кого не секрет. Главное, чтобы собственная частота контура совпадала с частотой внешних колебаний. 50 Гц, плюс её гармоники и субгармоники. Ну, типа: чтоб ребёнок на качелях качался, требуется, чтоб батька подталкивал его хотя бы регулярно или хоть каждый третий раз.

Ясный пень, что индуктивность обмотки мы не знаем, а тупо перебираем конденсаторы из ящика с хламом. То, что точно 50 Гц у нас так не получится - ясно.
Вот, для этого и нужно активное сопротивление! При его наличии резонанс наступает при частотах, близких к резонансным; но с меньшей амплитудой.

С другого бока, на какого чихуахуа для простого понижения напряжения на движке конденсатором (а можно и резистором) надо думать о каких-то резонансах, я до сих пор не понял.

Оказывается можно!
Да, я всё давно уже понял, кто из нас прав, а кто - неправ.
Ну вот, наконец-то стало наступать прояснение, я очень счастлив.
Давно пора!

Для полного и окончательного пояснения этого чудесного феномена (снижения скорости вращения электродвигателя вентилятора с помощью токоограничивающего балластного конденсатора), показываю совершенно секретную принципиальную электрическую схему, которая работает не один год вопреки всем известным законам электротехники:



Здесь кто-то упоминал об эффекте Даннинга-Крюгера, так вот среди людей, случайно слышавших об этом эффекте, часто имеет место не вполне верное понимание данного психологического феномена. Первое заблуждение состоит в том, что эффект Даннинга-Крюгера относится только к «некомпетентным» людям. В действительности же, описываемое когнитивное искажение присуще каждому человеку. Во-первых, специалист в одной области человеческих знаний является дилетантом в другой области и может не подозревать об этом. Во-вторых, даже в пределах одной конкретной области склонность к переоценке своего уровня свойственна большинству людей, включая людей со средним уровнем компетенции и выше, просто у более компетентных людей ошибка в самооценке будет меньше. И лишь самое меньшинство, наиболее компетентные люди, могут реально недооценивать уровень своей компетентности.

Это почти как в известной шутке: "Хулиган не знал, что тот парень – чемпион мира по боксу (по каратэ, по самбо, по айкидо - нужное подчеркнуть) и навалял ему 3,14...лей".

Важен для добротности, но не самого факта резонансного увеличения напряжения. Даже при добротности, равной 1, будет подъём в полтора раза.



С такого, что Ваня выбирает ипеданс конденсатора равным импедансу индуктивности. Вы же помните ф-лу Томсона, понимаете, что это значит?
Далее, 4 страницы люди не могут догнать, что ёмкость последовательно с индуктивностью не понижает напряжение, а подымает - на любых частотах. Я так понимаю, с возрастом человек просто становится религиозным фанатиком и не воспринимает ничего, что не согласуется с его взглядом на мир.



Я в первом же ответе расписал, что в формулах всё правильно, а вот у того, кто их безмозгло применяет и не видит РОСТ (А НЕ СНИЖЕНИЕ) напряжения на обмотке - серьёзные проблемы, возможно, в ДНК.


Я не говорил, что оно не может работать - я сам лет 20 назад так делал. Я писал, что расчёты ты делаешь per anus и о работе любых конденсаторов знаешь недостаточно для того, чтобы раздавать советы новичкам.


Правда, всё правда. В данном случае это у тебя нет базовых понятий о ТЭЦ, электродвигателях и электронике - но это тебя не останавливает.


Тут совсем другое, спорт - это в 1ю очередь про безопасность, а гопота - про то, чтоб накинуться сзади или пнуть по яйцам. Ну и то, что в РФ за самооборону дают больше, чем за убийство, тоже формирует поведение паствы)


Ну если и это до Вани не дойдёт - считайте его коммунистом!


Смотри. Думай. Не получится - думай ещё.

Вот, чтоб понятнее было:

Тут опять санта-барбара местных экспердов. Прикольно.

Ваня Иванов говорил, что токоограничивающий конденсатор должен уменьшить силу тока в цепи! А вот пан zoog сказал, что всё будет наоборот и ток в цепи должен увеличиться!
Вот мы здесь все и думаем: по мнению пана zoog получается, что при добавлении ёмкости ток в обмотке двигателя должен увеличиться и напряжение на обмотке тоже должно возрасти! Это значит, что добаление небольшого конденсатора ёмкостью всего 2 мкФ должно вызвать повышение мощности этого электродвигателя в несколко раз, поскольку каждый школьник знает: P = U x I

Да это "изобретение" пана zoog тянет на присвоение ему (Ш)Нобелевской премии в области электротехники!

Пане, посмотрите на картинки из симулятора что ли...


Я такого не писал ни разу. Читайте на что отвечаете - это хорошая примета вообще. Хотя если цель - демагогически поср@ться, то тогда нет, лучше печатать от балды)

Вы наверное не в курсе, что параллельно индуктивности также имеется резистор, точное значение которого никто не скажет, но это где то порядка нескольких сотен Ом.

Вот нужно сначала соорудить более менее правдоподобную схему, а затем уже вычислить добротность и все остальное.

Когда мне станет совсем скучно - выложу схему Вани без ошибок... хотя без к-л понятия о реактивностях это пользы не принесёт)


Какой резистор, откуда?


Добротность там не будет превышать 1 - это следует из косинуса ф. А вот у ненагруженного маломощного двигателя может достигать и (сильно на глаз) 5 - это следует из КПД. Но если нет понимания процессов - лучше, конечно, схему. Вот только для создания этой схемы как раз и требуются знания механики...

Из другой картинки из недокуренного букваря.

Везде в букварях про резонансы резистор рисуют последовательно с катушкой.

Полнейший бардак в теме, т.к. каждый бездумно бросается выдержками из интернета, не визирая на сопутствующие базовые вещи.Не должен, а возможен.
Опять же - не понимание потому, что выдержка выдрана из общего контекста.Попытаюсь объяснить с точки зрения инженерии.
Если уж допускается и принято решение понизить напряжение с помощью гасящего конденсатора, то после расчёта конденсатора должно быть проверена вероятность вхождения в последовательный резонанс данной последовательной LC-цепи.
И если вдруг окажется, что цепь в резонансе, то действительно, вместо понижения напряжения, получим напряжение близкое к исходному.
Если не в резонансе, то будет происходить ожидаемое падение напряжения, но опять же - чем ближе частота резонанса цепи будет ближе к частоте 50 Гц, тем меньше точность ожидаемого падения напряжения.
На практике, применительно к нашему случаю, резонанс находится обычно далеко, но не исключается полностью, поэтому проверить для пущей убедительности, не помешает.

Я спрашивал у протектора, пусть он и ответит)


Да нет, Ваня местами прямо в резонанс выбирает номиналы)
+ не забываем, что индуктивность движка - величина нелинейная.

Да не, это называется "компьютерное моделирование": берётся "симулятор" попроще, наподобия "Воркбенча" версии так пятой, и тупо втыкается любое значение емкости и индуктивности.


Спасибо, Вы полностью повторили мою точку зрения.

Этот симулятор корректно показывает резонансные явления. И с любым симулятором мозги отключаться не должны.

В нём труднее запутаться, даже с базовыми знаниями.

Шиберофилы никогда не могли и не могут понять одну вещь - мне не нужна регулировка потока, мне нужна регулировка СКОРОСТИ. Например, данный канальник на стоковых оборотах шумит 43Дб, скорость 2650. При этом скорость совершенно излишняя. Через ЛАТР я делаю скорость примерно 1200 - при этом шум практически исчезает. И потока вполне хватает для охлаждения всей конструкции.

Откуда? Потери в железе и мощность на валу забыли?

Я разве вам не об этом уже давно написал? Учитывая косинус , добротность будет не то что не больше, а намного меньше 1. Чем больше косинус - тем ниже добротность.

Вот тут неправильно, ибо активная мощность далеко не вся является полезной, а значит
нулевой КПД не свидетельствует о высокой добротности и значение 5 вряд ли будет, тем более у маломощного.

Вот и рисуйте схему, чтобы понимать.





Я немного усложню ваш букварь
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ничего трудного для опытного электрика)

Вот теперь подробности: как рассчитать сей новый элемент классической схемы, чтоб понять хотя бы порядок величины для дальнейших расчётов и дальнейшего вставляния в воркбенч?

Во! Ну хоть кто-то вспомнил!


Не помню этого( Косинус в 90% движков около 0,7 - то есть Xl≈R, то есть добротность около 1.


Я исхожу из того, что при КПД = 0,8 20% активной мощности идёт в потери и 80 - в работу, то есть без нагрузки активная мощность уменьшится в 5 раз.


Да вроде с пониманием проблем нет.






Этот резистор - мощность на валу + мех. потери.

Формулу в студию.

r=w*L / sqrt(w^2*L*C-1)
или
С=(1/w^2*L ) + (L / r^2 )

При f=50Гц, (w=314 рад/с) L=11Гн, С=2мкф, r=3194,436 Ом и R=любое в цепи будет резонанс (сопротивление цепи будет чисто активное)

R = U^2/P
мощность потерь от полезной уж сами отделите)


резонансная частота зависит от R.

Нет.
Резонанс зависит от w, L, C и r (r тот, что параллельно индуктивности)

или у Вас 2 резистора? блин, так напишите, где какой, не видно ж ни хрена)

Схема

Вверху схема, на которой L зашунтирована дополнительным резистором.

Дробь нужно перевернуть.

Блин.. спс)

Ух ты) понаписали) А я еще даже конденсаторы для проверки не купил - времени не было. Прям академический срач на 5 страниц из-за моего наивного вопроса)) Вот спасибо)))
Тему себе в закладки добавил, как будет время - попытаюсь осмыслить. Много полезного написали имхо и даже ссылки на научные труды - ваще агонь!))

Да не столько из-за вопроса, сколько по обнаружению критического служебного несоответствия некоторых камрадов)

Вот корректная схема, но резистор и индуктивность нужно взять из данных конкретного движка.

Все необходимые данные уже были озвучены выше, но и эта схемка тоже не совсем корректная! Вы забыли, что реальный конденсатор, из-за которого и разгорелся весь сыр-бор, имеет следующую эквивалентную схему:



Подчёркиваю - это эквивалентная схема только одного реального конденсатора, который кроме собственной ёмкости ещё имеет сопротивление изоляции R1, эквивалентное последовательное сопротивление R2 и эквивалентную последовательную индуктивность L.

А если мы станем рассматривать нашу схему с точки зрения квантовой физики, то и эта модель окажется далека от реальной действительности...

Однако вентилятор всё же работает не смотря ни на что, и конечная цель снижения скорости его вращения давно была достигнута, а мужики всё спорили и спорили...

Не проще было бы взять любой первый попавшийся под руку бытовой вентилятор, подключить к нему последовательно конденсатор и посмотреть на практическом опыте, что будет с частотой вращения.

Инженерные расчёты отбрасывают все несущественные для конечного результата частности: если нам надо вычислить с точностью в 10%, то нет смысла обрабатывать 1% или т.б. 0,01%.


Какие умные слова.. даже не подумаешь, что этот человек вчера складывал-вычитал импедансы арифметически)

На себя посмотри, умник! Тебя уже не раз тыкали носом в твои явные залепухи (например, по поводу того, что почему-то растёт напряжение и сила тока в обмотках двигателя). Только его мощность почему-то при этом не растёт, а то бы получился "вечный двигатель", работающий на халявной "свободной энергии эфира"...

Ну-ка, ну-ка, что у тебя где растёт?

Это не у меня растёт, а у тебя растёт и напряжение, и сила тока! Почитай внимательно свои перлы ещё раз:

Так у кого из нас серьёзные проблемы? Заладил как попугай: резонанс, резонанс, резонанс...

Для общего развития поиграйся ещё немного с эмулятором и объясни, в чём фокус, почему лампочка на 2,5 В не перегорает при её питании от генератора 220 В через последовательно подключенный конденсатор?



Добавим ещё индуктивность, но лампочка, зараза, не перегорает и всё, хоть тресни, хотя напряжения на конденсаторе и индуктивности просто смертельные для лампочки на 2,5 В ! Я даже осциллограф подключил для верности, думал мультиметр врёт, но нет - всё правильно, можешь сам проверить при желании: