Здравствуйте! Хочу понять, нужно ли в данной случае заземление чугунной ванны или нет?

Дано:
Многоквартирный дом, новостройка. Электрика – трёхпроводка (фаза, ноль, земля). Трубы канализации – пластиковые. ХВС – металлопластик. ГВС - металлопластик от газового котла в квартире, который находится вне помещения ванной комнаты, но подключен в розетку.

В ванной комнате имеется стиралка и электрический полотенчик. Но они подключены в разные розетки с отдельными линиями и заземляются только в щитке на общей шине.

Еще в ванной комнате есть вытяжка и её выключатель на стене с IP44, но вытяжка без заземления, т.к. она пластиковая и не предусмотрено её заземление.

В щитке под общим УЗО на 30 мА находятся: стиралка, полотенчик и освещение ванной комнаты. А также еще и посудомойка, но она находится вне помещения ванной комнаты.
Газовый котел подключен в розетку, которая идёт на другое групповое УЗО.

Нужен совет, делать или нет заземление чугунной ванны или СУП в ванной комнате?

Делать.

А смысл, если все трубы пластиковые?

+ 1

В ванной может использоваться любое эл. быт. устройство от 220В, а сток воды окажется открытый, т.е. по воде цепь - в землю.
Зануление нужно ... на всякий случай.

Но тогда же отработает групповое УЗО и как бы нет проблем. И если на газовом котле будет будет пробой фазы в воду, по идеи тоже УЗО спасает.
Меня тут больше волнует разница потенциалов между стиралка - эл.полотенчик - чугунная ванна.
У меня стиралка и эл.полотенчик соеденены общей PE шиной в щитке. Это же решает вопрос с уравниванием потенциалов?



Пластиковые только на стояке. В самой квартире металлопластик.

Стиралка и эл.полотенце заземлено/занулено, поэтому нет никакой разницы потенциалов.И что?
Как раз главное здесь именно стояковые трубы.Любое - это какое?
Вообще-то в ванной запрещено использовать "любое и где угодно" по расположению.
Во-вторых..... это любое эл.быт. устройство может иметь утечку тока, а в это время другой рукой взяться за корпус ванной.
Что в этом случае несравнимо опаснее - ванна, как ОПЧ (занулённая) или всё же не занулённая?
Собственно дело хозяйское, но скажу только одно и главное - если СУП выполнена неправильно, то это куда опаснее, чем её не будет вообще.

А Рис. 1.7.7. в ПУЭ дядечки бездумно рисовали и зазря проводок ③ меж ОПЧ включён ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хотя вопрос был риторическим: ПУЭ 7.1.88. ...Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной ..

СУП - делать (и вряд ли кто скажет, что нет, ибо ПУЭ прямо велит).
Отдельное заземление конечно же делать Не нужно.

Нельзя забывать о возможной мет. связи ванны с канализацией и о проводимости субстанции, текущей из ванны. Кроме этого не выравненные полы, стены из проводящих материалов могут повлиять на общую опасность, при этом говорить о защите от поражения эл. током, соблюдая зоны досягаемости не может быть и речи. С одной стороны присоединяя ванну к СУП при утечках на не выравненные полы и стены есть опасность попадания под опасное напряжение. С другой стороны, если не присоединять ванну, как СПЧ к СУП, при утечках человек окажется в зоне одного напряжения и защищен от поражения. Но тогда возникает опасность поражения при прикосновении к корпусу оборудования 1 класса защиты. Например, СМ. Поэтому, ванну необходимо включать в СУП квартиры с установкой УЗО на мин. токи утечки.

Незануленная ванная имеет непредсказуемый потенциал. А включенная в ДСУП - предсказуемый - как у всех в ДСУП.


Не-не, это разные штуки


Согласен. При этом УЗО, хоть и является дополнительной мерой, устанавливается так же в обязательном порядке в случае:
7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.


Таки какая при этом рекомендация ?

Если рассмотреть вопрос не с точки зрения НТД (не в Германии живем ), а логики и здравого смысла, получается 2 стороны вопроса: (для пластиковых труб)

в ванной комнате при незаземленной ванне возможно поражение током по 2 вариантам:
1 - появление потенциала на ванне через водопровод или канашку через воду
2 - прикосновение к ванной при пользовании неисправным электроприбором
в первом случае (но такого не было ни разу за почти 30 лет электротехнического стажа, били током только смесители) скорее всего будет ванна "щипаться" а не "бить" из-за большого сопротивления воды и нахождения на токопроводящем полу (плитка), на котором же и будет стоять человек и тем самым потенциалы немного уравняются.
во втором случае человека 3.14зданет сразу, за исключением нахождения в ванной в сухих тапках, что маловероятно. В тапках при последующем контакте с ванной долбанет, но не по "полной программе", т.к. цепь Ванна-земля через воду и пол имеет приличное сопротивление.
Пользование же электроприборами при нахождении в ванне - отдельная тема на премию Дарвина. При этом УЗО на 30 мА не поможет, вряд ли такой ток появится.

При заземленной ванне возможно следующее
1 - могут "щипаться" краны при нахождении человека в ванной (при попадании потенциала в водопровод), для исключения нужно будет еще и смеситель с ванной соединять
2 - при отсутствии УЗО возможен печальный случай. Поэтому заземлять ванну при отсутствии УЗО - недопустимо, опасность только увеличится.

PS 1 - УЗО на 30 мА через моё тело не срабатывает, хотя било прилично, "ливер подпрыгивал", считаю что на э/приборы в ванной нужно УЗО на 10 мА

2 - я точно не забеременею, думала монашка, надевая на свечку второй презерватив.

"Скорее всего" в ТБ не аргумент. Плитка в зоне под корытом (за экраном) может вообще не быть, а мокрая плитка да, токопроводящая и никто её проводимость не нормировал, сухая - уже изолятор. Потом.. Лично у меня ванна притянута к стене тремя зажимами, а сантехн. болты сантимов по 10 вполне могут найти арматуру в бетоне. Ванна, как и смеситель, это один полюс, второй - ОПЧ.
Сопротивление воды различается по регионам и к тому же нестабильное. Высчитывать возможное сопротивление воды в трубе, еще и при неведомой длине, я даже не призываю (хотя этого может оказаться достаточным). Причина проста. Фитинги металлопластика находятся в контакте с водой. Одновременно может возникнуть контакт ближайшего из них с заземленными конструктивами, арматурой, крепежом.
Непонятны надежды на "потенциалы немного уравняются" плиткой на полу.. )) Сразу по-человечески сделать - оно надежнее и без вопросов.


Про 10 мА я согласный.. И в НД есть такая рекомендация. Но если вы увеличите площадь соприкосновения погружением части тельца в воду, то возможно и достигнете порога срабатывания.. тут надо пробовать.. ))

Если Вы встанете на изолирующий коврик, зажмете в зубах фазный провод, и возьмётесь рукой за незаземленную ( изолированную от земли ) ванную, вряд-ли Вас долбанет током!
Вывод: ставьте ванную на изоляторы!
Это была шутка! Надо делать как положено!

Нужно не заземление, а подключение ванны с СУП, но СУП должна быть выполнена по всем правилам, иначе будет только хуже...

Идеального варианта быть не может, особенно если по причине человеческого фактора или в аварийном режиме с возможностью заноса потенциала на корпус ванны (тем более, что в случае автора стояки водоснабжения пластиковые).
Жизненные примеры (и часто трагические), только дополнительно убедили меня в этом.
Моё личное отношение к этому - это моё личное и никому его не навязываю, но..... если "вдруг" что-то случиться "почему-то", то не нужно потом удивляться.

Rezo, зачем здесь эти некие опасности, человеческие факторы.. без конкретики ? "жизненные примеры" - можно и обсудить, факультативно ))

Олега спросил: Таки какая при этом рекомендация ?
Олега ждал ответ - как быть автору темы, что делать в конкретном помещении.
1. Считать, что уже и так всё здорово и необходимое уравнивание и без дополнительного достигнуто
2. Или всё же ДСУП выполнить, разумеется в соответствии с требованиями НД, а не тяп-ляп.

А то у вас звучит:
- "полотенчик" и СМ и так одного потенциала.
- корыто безопаснее никуда не подключать
- трубы в квартире не при делах, "главное.. именно стояковые"

Теоретизировать можно сколь угодно долго, приводя различные и всевозможные ситуации.
ТС представит свою конкретную планировку ванной, тогда будет легче отстаивать позицию.

Возникшие (к Rezo) вопросы - принципиальные. Об изысканном "футбольном поле" в МКД вопрос не стоял. Хотя правила распространяются и на подобные.

Экзаменовать коллегу тоже некрасиво, недочеты можно пропустить и мимо глаз.
Сами ответьте как должно быть и более ничего, циркачей у нас и так предостаточно.

Никаких экзаменов, вопросы прямо указывают на "недочеты"
И с чего это вдруг "мимо глаз" ? Здесь клуб для реверансов ?

Исправлять коллегу можно и корректнее без настойчивых повторений.

Сам я уже ответил. Реагировать ли на озвученное коллегой (или не коллегой) я порешаю сам.

Если оппонент продолжает оставаться при своем мнении (упорствует, не признаёт) мне не в лом повторить.
И да, настойчиво, ввиду важности темы.

И инспектировать каждое слово оппонента, главное обращенное не к вам лично, иногда доходящее до оскорблений не к лицу специалисту.
- вытягивать признание это, конечно, верх цинизма равным среди равных.

Я за СУП. ИМХО.

Не каждое, а которое "глаз режет"

ага, к "обычному лицу", которое уже и не знает, что думать и вконец запутывается..

И где это в теме приключилось оскорбление ? Покажите.

Я себя специалистом ни разу не называл.

Это ваше личное восприятие. На то и форум, чтоб найти верное решение.
Когда стала очевидной ошибка, нужно найти в себе чутка мужества признать свою неправоту. Это простое действие некоторым кажется унизительным, отсюда упрямство и увертки.

Повторю, я нигде и никогда не говорил (в отличие от некоторых), что ровнее других. Не объявлял себя специалистом или докой в электротехнических вопросах. Не надо на меня перекладывать.

"gomed12" - спасибо коллега за понимание и поддержку!
"Олега"!..... Разве запрещено высказывать своё мнение и свои выводы?
Я же трижды акцентировал, что это только мойё личное инженерное мнение и мои личные выводы, не смотря на то, что велит то же ПУЗ.
Большего от меня не требуй!
А кто же против?
И я за СУП, но только правильный.
Правильный (в моём понимании), это когда учтены и предусмотрены все меры, исключающин появление какого-либо потенциала.
Такое возможно (опять по моему мнению), только если СЗ TN-S и максимально исключается возможность даже случайного вмешательства в РЕ-проводник СУП, что часто имеет место быть при ремонтах квартир или эл.проводки.
У нас с квартирами творят, что угодно и кто угодно.
Или стояковый ноль/PEN не отгорает или очередной ремонтник попытается использовать РЕ вместо оборванного ноля?
Мало таких случаев?
И что при этом будет на корпусе ванны?
Поговорите с сантехниками аварийной службы и они расскажут как иногда подпадают под напряжение при обрезке труб, а потом идут бить морду тому, кто решил ПУ обмануть или самостоятельно СУП у себя устоить.
В советское время в квартирах с трёхпроводкой, догадались проектировщики не соединять ванную проводником в этажном щите, где происходит разделение PEN (Говорю на примере дома и своей квартиры).
Видимо понимали к чему это может привести.Вот именно!
Еще совершенно непонятно, что у него и в каких зонах ванной комнаты всё это расположено.
А кто вообще разрешал самовольно организовывать у себя СУП?
Вообще-то СУП должна включеть рабочие проектные чертежи электрической части проекта, где указано возможное расположение оборудования и способ выполнения ДСУП ванной комнаты.
И так далее и так далее.....

Rezo, ты высказал свое инженерное мнение свободно, никто тебя не перебивал.
Но настаивать на своих выводах после озвучивания пункта ПУЭ как-то уже некрасиво. Обычное лицо не должно сомневаться в нужности ДСУПа.

Уважаемые коллеги, а как думаете, надо ли землить золотой унитаз?

Нет, буду требовать покуда такие вот оговорки выдаешь для "чайников"


Не надо никуда далее. Объясню здесь, по-месту. Нынче владелец жилья сам выполняет ДСУП (как у ТС). В проекте МКД отражена ОСУП (для общедомового оборудования) и КУП в квартире (с проводником от этажного щита). Какое оборудование, в каком углу ТС поставит - проектировщик не ведает.


Золотой - понятие относительное. Огласите, проводит ли поверхностный слой. Если сусальное золото, наверное сами порешаете ))

Вот и появилась самая первая вероятность (и она весьма высока), что СУП будет выполнено неправильно.И где тут стиралка?
И ещё одна вероятность неправильного выполнения СУП.У автора стиралка с розеткой разве в зоне 3?
Опять неправильно организовано будет СУП?
Поэтому мной и было сказано, что:Трагические лучаи это только подтвердили.Вы правы - во многих странах (например в ближайшей Финляндии) только ОСУП, без ДСУП.
Они видимо тоже понимают, что эта ДСУП может оказаться вовсе не защитой, о чём мной неоднократно и было сказано.Это так! Вот пусть автор пригласит проектную, покажет оборудование, ванную комнату и прочее, а проектная на основе всех данных, выдаст ему проект правильного выполнения СУП или отказ в связи с невозможностью правильной организации СУП.
А творить в своей квартире, что хочу, на всё и на всех наплевать - неправильно.
Как видно я ничего не советую в данном вопросе, т.к. понимаю и осознаю уровень ответственности этого вопроса.
Моя совесть чиста, а личное мнение - это только личное мнение, но счёл долгом обратить внимание на то, что либо делать всё с полным пониманием и правильно, либо уж не делать вовсе.
На этом прощаюсь в данной теме, т.к. "толочь воду в ступе" нет никакого желания.....

Напоминаю, мой вопрос был о необходимости СУПа. Не надо уводить.

А стиралка 1 класса и спокойно встанет в зоне 3.


Я уже Гомеду сказал, тебе повторю (раз не увидел). Правильное выполнение СУП и правильное размещение по зонам - это разные штуки.


Пошло приплетание.. )) Ты где живешь Rezo ? не забыл ? Еще про французов вспомни .. те ваще лягушек хавают


Автор может и самостоятельно сделать правильную ДСУП, нихрена тут мудрого нет.
По определению:
20.8 дополнительное уравнивание потенциалов: Защитное уравнивание потенциалов, предусматривающее выполнение дополнительного электрического соединения открытых проводящих частей со сторонними проводящими частями или открытых проводящих частей между собой.
Это всё.. Здесь нет ни слова про расположение, так что уравнивание завсегда будет правильным. Даже при самом неправильном расположении оборудования. Вникни.

И это очень правильно - подключить ванну к ДСУП, не оставляя её "в воздухе", да и прочее необходимое тоже.. ))

Ага, не советовал, а выразил мнение, личное:
- полотенчик" и СМ и так одного потенциала.
- корыто безопаснее никуда не подключать
- трубы в квартире не при делах, "главное.. именно стояковые"

Кто бы сомневался.. И вовсе не важно, что личное мнение (специалиста) так отличается от нормативного требования, и вовсе не в сторону ужесточения, ведь правда ?

Не нужно придумывать, мной было сказано дословно:

Я безусловно согласен со сказанным вами.
Просто Rezo в #7 уже начал про зоны расположения говорить и я лишь заметил, что это не одно и то же – зона досягаемости (в которой не должно быть частей, имеющих разные потенциалы и доступных одновременному прикосновению) и зоны расположения оборуд. в ванной комнате.
Ну а в целом, мы же помним п.1.7.71. Установка барьеров и размещение вне зоны досягаемости допускается только в помещениях, доступных квалифицированному персоналу.

если в тайнике - однозначно

Завтра постараюсь записать видео, на котором будет видно расположение розеток, ванны и т.д. Может кому интересно будет наглядно посмотреть о чем идёт речь.



А если я подключу ванну к СУП, то получается тоже самое, что я бы подключил её сразу к PE шине в щитке, так как ванная тогда подключается к КУП, и к этой же самой КУП подключается еще и стиралка с полотенчиком, которые в свою очередь подключены к PE шине в щитке (напрямую и через ту же самую КУП).
Но опять же, зачем подключать стиралку и полотенчик к КУП, если их потенциалы и так уравнены через подключение к общей PE шине в щитке? Получается я просто заземляю ванну на эл. щит.


Тут у меня ситуация такая: Квартира куплена абсолютно пустая, без отделки и межкомнатных перегородок. Весь ремонт делаем сами, потому что это город Сочи. И если здесь нанимать бригаду ремонтников, то там не то что не будут заморачиваться с СУП, дай бог чтобы у ремонтников были хотябы базовые знания по электрике Я тут за 6 лет жизни насмотрелся специалистов по ремонту квартир, где в одном лице и электрик и каменьщик и штукатур-маляр. По этому было принято решение сделать ремонт своими силами. Да, нужно будет где-то посмотреть на ютубе или пообщаться сдесь на форуме, но это будет по крайней мере в разы надежнее и безопаснее, чем нанимать бригаду строителей из Сочи. Конечно, тут наверняка есть хорошие специалисты, на за 6 лет я видет только 2-3 человека, но к сожалению не по электрике.

Автор, я смотрю вам понравились умозаключения от Rezo : И прочие посты вы уже решили не читать ?
Ладно мне не верите, но норматив-то ... тоже не убеждает ?

Нет, нет, норматив и нужность ДСУП убеждает, но пока не понятно как это правильно сделать

Убеждает - это хорошо ))
Правильно - это по правилам. Все, перечисленное в правилах соединить с КУП (подключенной к РЕ-шине в ЩЭ)
Кто конкретно исполнит, из чего, насколько эстетично, за сколько денег, в какие сроки, проверка.. - это уже все ваше.
ps. Не верю что в Сочах нет обученных бойцов, ищите лучше. Вам, уже убежденному в необходимости, остается лишь присмотреть, на всякий случай

Изначально необходимо было начинать с этого, чтобы исключить всевозможные ситуации. К этому добавить планировку ванной и предполагаемое оборудование, тема состояла бы из нескольких постов. Ведь в организации ДСУПа в действующем фонде и помещении без конкретной технологии большая разница по трудоемкости в эстетичности выполнения и применяемым материалам.
Даже можно было организовать открытые торги на проект на форуме за приемлемую сумму, здесь достаточно и грамотных проектантов.
Почему бы не создать на форуме такую ветку?

Но у меня и так стиралка и полотенчик подключены к общей PE шине в шитке.
Правильно ли я понимаю, что дополнительно нужно их еще и в КУП соединить? Если да, то в чем смысл? Я имею в виду даже не ПУЭ, а просто логику.
А ванну тоже с КУП нужно будет соеденить?

P.S. напомню, стояк водоснобжения - полипропилен. Трубы подвода воды - металопласт. Трубы канализации - пласт.


Как я понимаю, опасности поражения при прикосновении к корпусу оборудования 1 класса защиты - быть не должно, из-за того что корпусу оборудования заземлен и стоит УЗО на линии.


Тогда получается такой вариант более актуален?

Я не спорю и не пытаюсь опровергнуть нужность ДСУП, просто пытаюсь разобраться.


Я тут немного не понял, что значит "тем более, что в случае автора стояки водоснабжения пластиковые".
Всмысле, это же наоборот хорошо, что пластиковые. Ну, типа, не будет разности потенциалов тогда, чем если бы стояки были металлические?

Вы сообщ. #8 пропустили ? Там на рисунке все правильно, он из ПУЭ.

Вижу - ПУЭ все же нет доверия.. ))
Логика проста при замыкании на корпус 1 через РЕ-проводник до шины течет большой ток КЗ, на нем появляется падение напряжения (на корпусе 1 потенциал относительно РЕ-шины щита). А на корпусе 2 - потенциал шины РЕ при отсутствии тока. Поэтому меж корпусами 1 и 2 имеем разницу потенциалов (напряжение прикосновения)

Разумеется.
Нет разницы меж корпусом 2 и корытом (по отношению к корпусу 1 в примере выше)
Если все доступные одновременному прикосновению проводящие части соединены кратчайшим путем, то отколь взяться беде ?

Логично, конечно. Но разве отработка УЗО в этом случае не решает проблему?

Вот, кстати, фото самой ванной комнаты

УЗО правилами рассматривается как дополнительная защита.
ДСУП гораздо эффективнее (даже на доли секунды нет значимого Uпр.), проще, а значит и надежнее (нет движ.частей, контактов..)

Я не спрашивал.. Типовая в.комната.
Кто спрашивал пусть Проект рисовать помогают (и в Гос.экспертизу ещё вас направят)

Согласен. Но как-то смущает, что через эту самую КУП, ванна будет подключена к заземлению в щитке. Вдруг PE в щитке в подъезде перестанет работать как должно или какой-нибудь шабашник-электрик перепутет в общем щитке ноль и заземление

Блин.. раньше всем было сцыкотно за PEN-оборванца. Сделали им отдельный РЕ в стояке. Так теперь голова за РЕ болеть стала.. ). Тогда тащите РЕ2, РЕ3 и т.д., раз "маловато будет"


И вам от этого ничего не будет. Птичку на фазном проводе ВЛ видели ? Разница потенциалов меж ейными ногами практически нулевая. Так и при ДСУП, поверьте. Называется эквипотенциальность.

Ничего не будет если дотронуться одновременно до ванны и стиралки, например. Тогда да, потенциалы будут равны.
А если встать на бетонный пол и прикоснуться к ванной? Тогда будет не очень весело. Да ток мимо УЗО пойдет, так как это PE проводник.

P.S. Я помню как я стоя на бетонном полу без стяжки, прикоснулся к холодильнику без заземления. Конечно, у бетона может и не такая проводимость, как у медного провода. Но поверьте мне, по ощущениям мало чем отличается
Это из собственного опыта.

Кто-то мешает вам ткнуть перфом ямку и включить в ДСУП арматуру ? Или положить м/сетку ?

Заземлить арматуру здания в Эл. шитке? Это что-то новенькое

Да нет, Олега имел ввиду соединить ДСУП с арматурой здания. В отношении арматуры ж/б зданий у многих, особенно кто не видел эту арматуру в процессе строительства, складывается ошибочное мнение, что вся арматура здания сваривается между собой и представляет единое целое. Но это далеко не так, арматура в большинстве своём связывается, а не сваривается, т. е. элементы арматуры не имеют надёжного электрического контакта между собой. Свариваются некоторые элементы, которые могут не иметь контакта между собой.
ПУЭ, 1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, ... Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
...

Ваши выводы ошибочны. Прочтите определение, что такое заземление. Вам этого не предлагалось.

Этого никто не предлагал. Смотрите рис.1.7.7 в ПУЭ. Арматура не используется как РЕ-проводник, однако подключается.

Кому-нибудь удалось обнаружить элемент арматуры не имеющий контакта с другими элементами в монолите ? Есть сообщения ?
Проволочная вязка образует пространственную решетку с многочисленными связями (уже не просто параллельными). Вспомните, как считается сопротивление между узлами в такой решетке. При этом контакт в бетоне остается стабильным.
Проводник ОСУП подключен к каркасу на том же рис.1.7.7. Однако НЕ к каждому прутку, отдельно. Это говорит о достаточности и надежности металлической связи.