Имеется побывавший в огне понижающий трансформатор переменного тока 220 Вольт / ?? Вольт. Обмотки трансформатора имеют признаки короткого замыкания из-за которого, судя по всему, трансформатор сильно нагрелся или в нем возникла дуга и устройство, в котором он стоял, загорелось.

Возможно ли сейчас квалифицировано определить из-за чего изначально все это произошло, а именно:

- из-за того, что в самом трансформаторе (например, от разрушения изоляции обмоток от старости и т. п.) произошло короткое замыкание которое уже вызвало все остальное, или

- из-за того, что входное напряжение, подаваемое на трансформатор, не соответствовало нормам (например, было 380 Вольт вместо 220 Вольт) что привело к короткому замыканию обмотки, а оно уже вызвало перегрев трансформатора или дугу и возгорание устройства.

Желательно увидеть трансформатор и увидеть место, где все произошло. Как я понял - трансформатор маленький, встроенный в какой-то бытовой прибор. Нужно определить, являлся ли трансформатор источником возгорания или погорел уже в результате пожара. По поводу, что явилось причиной пробоя изоляции (если он был), то очень сложно сказать по характеру повреждений. Дело в том, что старение изоляции и повышенное напряжение приведут к одинаковому результату - пробою изоляции в самом слабом месте. В пользу естественного старения скажет сам возраст трансформатора (например телевизор купленный в шестидесятых годах), в пользу повышенного напряжение скажут аналогичные повреждения других приборов в этом же помещении.

Спасибо, Евгений.

Да, трансформатор маленький и был встроен в квартирный звонок типа «бим-бом».

Насчет того являлся ли трансформатор источником или погорел уже в результате пожара. Такую экспертизу у нас можно сделать, это мне вчера подтвердил эксперт-физик. Насколько я понял, то это «разрушающая» экспертиза, делается она где-то в течении недели в каких-то их физических / рентгеновских установках и после нее от трансформатора ничего не останется. Но дело в том, что экспертам МЧС (пожарникам) и так ясно, что звонок никто извне не поджигал и что именно сам трансформатор был источником возгорания. Поэтому я с этой экспертизой решил пока не заморачиваться, чтобы бесполезно не тратить деньги.

Возраст звонка и самого трансформатора мне сейчас определить трудно, на вскидку это где-то лет 15 … 20.

По информации МЧС кнопка на это звонке была такая, что могла заклинить в нажатом положении.

Кроме звонка в этой же квартире еще был включен холодильник, но он из строя не вышел. Но насколько я понял экспертов, если был «перекос фаз» и / или повышенное напряжение, то из-за разности сопротивлений холодильника и трансформатора звонка большая часть этого повышенного напряжения попала на звонок, а меньшая – на холодильник и поэтому холодильник мог и не сгореть.

Может у Вас еще будут какие-то мысли или нужна еще какая-то информация от меня? Очень хочется попытаться доказать, что пожар произошел по вине энерго-поставляющей организации.

Жду Вашего любого ответа.

Добрый день.
Судя по заголовку темы, вопрос лежит больше в правовой плоскости, чем в технической. Технических причин возгорания в данном случае трансформатора может быть предостаточно, даже исключая из рассмотрения злокозненные действия "зеленых человечков".
Если Вы твердо решили двинуться войной на энергоснабжающую организацию (ЭСО), начинать надо с заключения договора с толковым ( специализирующимся в том числе в области утраты имущества в результате пожара) адвокатом. В противном случае выиграть дело против крутых ребят из ЭСО (кстати, имеющих в обязательном порядке достаточно мощную юридическую службу) вряд ли получится. Кроме того, экспертиза (в данном случае- независимая), проведенная до её назначения судом, может быть не принята во внимание судом в ходе рассмотрения дела.
До подачи искового заявления представляется целесообразным с одной стороны оценить полученный в результате пожара ущерб ( в том числе и моральный, если Вам кажется, что он имеет место), а с другой стороны подсчитать затраты на ведение дела адвокатом (обычно имущественные споры в Российских судах могут длиться годами), расходы на экспертизу, возможные потери Вашего рабочего времени, насмерть убитые нервные клетки с учетом вероятности проигрыша дела и т.д. Полученные результаты сравнить между собой и принять окончательное решение.
При всем сочуствии к случившемуся, рекомендую крайне осторожно ввязываться в такой спор с весьма неопределенным исходом.

Victor195002, Вы абсолютно правы и я с Вами согласен. Но для того, чтобы мне и моему адвокату принять решение стоит ли вообще затевать тяжбу с ЭСО необходимо хотя бы предварительно (не официально) выяснить возник ли пожар из-за ЭСО или ЭСО была здесь абсолютно ни причем и трансформатор возгорелся из-за его собственных проблем. Поэтому хотелось бы (естественно не бесплатно) получить такое предварительно заключение, которое мог бы сделать соответствующий эксперт, основываясь на анализе теперешнего состояния трансформатора.

Как Вы думаете, возможно ли в принципе произвести экспертизу побывавшего в огне трансформатора и сделать вывод из-за чего же он все-таки перегрелся / загорелся или нет? Если да, то как такая экспертиза должна выглядеть и на каком методе основываться? Может это мне поможет найти подходящего эксперта.

Добрый день.
Хочется Вам помочь, но к сожалению, как говорил Козьма Прутков: "Некоторые вещи нам непонятны не потому, что понятия наши слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий". Я бы попробовал связаться со специалистами Всесоюзного электротехнического института: там в принципе всегда работало достаточно волшебников в области разбора полетов в области электротехники.http://www.vei.ru/

OK, Victor195002, спасибо, по крайней мере попробую им написать. Но если честно, то далековато этот ВЭИ от меня находится - я из Одессы, Украина

А если у Вас или других участников форума будут еще какие-то мысли / советы, то я буду очень признателен за них.

По опыту скажу - в данном случае с энергоснабжающей организации ничего не поиметь, гарантированно.
Да и реально звонок старый. При перекосе фаз или повышенном напряжении проблемы возникли бы не только в вашем помещении, но и у соседей. В общем не рекомендую вкладывать свои деньги в заранее проигрышный процесс.

Да, Евгений, Вы конечно правы. Но все равно мне хочется хотя бы попытаться с этими товарищами побороться, а то они ну уж очень сильно всех достали. Например, я конечно понимал, что это скорее всего будут деньги на ветер, но я все равно уже потратился на экспертизы по оценке ущерба. И если бы еще кто-то из признаваемых судом экспертов дал хотя-бы предварительное (в частном порядке) заключение, что пожар таки да произошел из-за вины ЭСО, то и на дальнейшие расходы я бы наверное не поскупился. Но пока к сожалению все эксперты, которых мне удалось найти, такой анализ сделать не могут или могут, но какой-то другой и не тот, что меня интересует.

Ладно, будем посмотреть... Если будут новости, то обязательно отпишу.

Да уж Виктор, в том институте, что Вы говорили, похоже какие-то юмористы находятся – за экспертизой они мне порекомендовали в мою же ЭСО и обратиться!

И все-таки, если отбросить юридическую часть вопроса, то существует ли в природе техническая возможность сделать такую экспертизу, которая меня интересует или нет? Если да, то что должно быть у компании (какое оборудование, какие специалисты и т. п.), чтобы она могла проанализировать побывавший в огне трансформатор и ответить на мои вопросы?

Начнём по порядку
1.Между ЭСО и вами есьть ещё организация которая эксплуатирует дом (ЖЭК) котрая отвечает за сети внутри дома. Если бы был скачёк напряжения со стороны ТП то приборы погорели бы как минимум у трети квартир в доме, если отгорел ноль в щитовой скажем на Ваш подезд- треть или половина подезда.
2. В звонке транс размером с два спичных коробка намотанан очень тонким проводом даже при КЗ в нём онибы отгорели, и попросту вплавились бы в корпус на 0,5 мм в глубину, остыв сразу при контакте с корпусом, для возгорания корпуса этот транс нужно нагреть до 500-700 градусов, что при КЗ невозможно, звонок старый значит не китайский то в нём должен быть хотябы один предохранитель
3. Если он всётаки загорелса то звонок стоит под потолком чему выше там гореть?
4. Пожарники всегда стараютса списать пожар на КЗ в проводке даже если она замоноличена в бетонной стене.

Да, Anatoli, в основном Вы правы. Звонок не китайский, а какой-то советский, его транс действительно маленький (где-то как пачка сигарет или чуть меньше) и его первичка намотана тонким проводом. Насчет предохранителя я не уверен, но теперь (если только не найти точно такой же звонок или его схему) этого уже не определишь. Звонок стоял под потолком, но пожар судя по всему действительно произошел из-за него - как я понимаю звонок загорелся и уже горящим упал на паркетный пол, а потом загорелся сам пол и стоящий рядом шкаф. И еще в этом же углу коридора горели обои + подвесной потолок.

ОК, если думаете, что скачок напряжения, КЗ и т. п. к возгоранию привести не могли, то возможен ли такой вариант: кнопка включения звонка (которая снаружи квартиры) "залипла" в нажатом положении, из-за этого на звонок подавалось номинальное напряжение 220 В, но недопустимо длительное время, из-за чего транс нагрелся до 500-700 град и звонок возгорелся? Другими словами, такой звонковый транс включить в сеть на длительное время, то может ли он спокойно себе работать и работать и работать до тех пор, пока не нагреется так, что загорится корпус звонка?

Могу предположить, что дверные звонки расчитаны на кратковременный режим работы, иными словами они не гарантируют свою работоспособность в случае длительной подачи ~220 В. Да, замкнутое состояние кнопки могло привести к перегреву тр-ра. Самолично, правда, видел только сгоревшие катушки электромагнитов от простых звонков типа "динг-донг", корпуса там только оплавились.
Согласен с мнением Anatoli.

Наверное, необходимо определиться чей трансформатор, скорее хозяина квартиры.
В этом случае на нем лежат вопросы, касающиеся подбора по мощности и обслуживания трансформатора.
По-другому, если транс по проекту и смонтировала ЖЭК или другая специализированная организация, спрос с проектантов и ЖЭКа.
Кнопка-то звонка до или после транса?
После транса неправильно, до ... на попадание повышенного напряжения на транс, очень маленькая вероятность.
В любом варианте на ЭСО катить не удастся.

В звонке с трансом кнопка скорей всего замыкает контакты где во вторичной цепи, а сам транс постоянно под напряжением.
Попробуйте зажеч паркет на полу я думаю надо нехилый костёр развести чтобы он звгорелса.
Как вариант надо рассмотреть вероятность плохого контакта в распред коробке, которая примерно возле входной двери, куда собственно подключён звонок и свет в прихожей, и через её скрутки весит вся квартира, или по крайней мере освещение, что при КЗ в каком то приборе и плохом контакте в коробке могли вылететь капли метала (искры) и упасти на синтетическую одежду которая висела в открытом шкафу.

"Кнопка-то звонка до или после транса?
После транса неправильно"
А я что то безопасные (на СНН) кнопки все после транса ставлю! А почему нельзя?

Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

Кнопка-то звонка до или после транса?

Вообще то я считал, что кнопка была до транса. Но после ваших вопросов теперь в этом не уверен. Неужели таки да могло быть, что кнопка была включена после транса и все эти годы первичка постоянно находилась под напругой?

вероятность плохого контакта в распред коробке

Все правильно, эта коробка (у нас ее называют доза) находится вверху на стене возле входной двери и совсем рядом с тем местом, где стоял звонок. Но с ней ничего не произошло - ее крышка была заклеена обоями, которые остались целыми. И при мне пожарники разрезали обои, сняли с дозы крышку (которая тоже была вся целая), вытащили наружу скрутки и там никакого криминала не нашли.

Еще для информации. Вся одежда, которая висела в коридорном шкафу не погорела, а только сильно провонялась.

Я до сих пор думал, что горящий звонок упал на паркетный пол (паркет настоящий "советский" - не ламинат или еще какая-то современная фигня) и пол, а также угол стоящего рядом шкафа загорелись. Но вот Anatoli говорит, что паркет не очень то легко и поджечь. В общем теперь х/з что и думать...

Может еще будут какие-то мысли?

В некоторых старых звонках первичка напрямую включается в сеть, а вторичка (около 12В) на кнопку. У моего приятеля был такой, по ночам противно жужжал. Приятель его переделал, вторичку замкнул, первичку через кнопку, пришел электрик и сказал так нельзя, чтобы на кнопку 220 шло, переделывай обратно

Хм, если вспомнить про "технику безопасности", то похоже на правду... И если да, то давайте тогда рассмотрим такой вариант: первичка транса много лет была постоянно включена в сеть. В этот роковой день кто-то нажал кнопку, замыкающую вторичку, и кнопка на неизвестное время залипла в нажатом положении. Звонил ли звонок или нет я не знаю, но пожарники говорили, что он мог постоянно и не звонить, а просто сделать один раз "бом" и тишина, но все осталось под напругой. Мог ли в таком случае звонок загореться? Если да, то тогда может это не транс пеерегрелся и загорелся, а соленоид, который "бим-бом" делает? Правда, на трансе пожарники мне показывали следы КЗ - шарики оплавившейся меди на проводе первичной обмотки транса.

В общем с нетерпением жду ваших комментарий для случая, когда кнопка была включена во вторичку.

Давайте-ка разберёмся с маркой звонкового изделия. Полную номенклатуру, конечно, не знаю, мне доводилось монтировать:

• простые электромеханические старых моделей, где кнопка подаёт 220 В на катушку (трансформатора нет!);
• полупроводниковые с трансформатором питания (кнопка подаёт ~220 В на первичную обмотку);
• полупроводниковые с питанием от батарей (слаботочная кнопка).

Ни разу не встречал конструкций с кнопкой во вторичной обмотке тр-ра и постоянно включенной первичкой, по-моему, это вообще противоречило б правилам. По первым уже говорил выше, перегорают частенько.

AlexPetrov, марку звонка не знаю, но по рекомендации экспертов попытаюсь найти аналогичный, что, если честно, будет сделать крайне проблематично или вообще не возможно.

Звонок был электромеханический старой модели. Но там все-таки был трансформатор + еще какая-то цилиндрическая катушка. Мне кажется, что эта катушка служила обмоткой соленоида, на которую подавалось переменное напряжение, пониженное трансформатором, а металлический шток соленоида стучал по металлическим пластинкам и делал «бим-бом».

Что скажете?

Аналогичные звонки можно поискать по соседях, дом заселялса одновременно может у кого и стоит аналогичная модель.
По поводу кнопки во вторичке- у меня звонок СОНАТА-1 на 8 мелодий включён в сеть постоянно,включаетса кнопкой типа П2К, кнопка подключаетса отдельно на два контакта. Мне достался когдато даром по той причине что в квартире где его хотели установить проводка под звонок была в виде двох проводов, соединение с кнопкой было зделано неизвестно где в стене, а перемкнув контакты кнопки на звонке и подав питание он не работал, только подав сначала питание а затем замкнув контакты кнопки он срабатывал, работает и сейчас, в одном проводе питания прямо на клемнике стоит предохранитель.

А разве такие звонки не оборудуются собственной защитой?
Были ли ли на звонке какие либо дополнительные устройства в виде лампочки, для людей с плохим слухом?
И нельзя ли сделать фотографии с места возгорания, и того самого злополучного звонка?

В таких звонках транс - он же и соленоид по совместительству

А что же это тогда за цилиндрическая катушка, которая сохранилась после пожара?



К сожалению, все фотки забрали пожарники и у меня их нет (но самого звонка на фотках все равно нет - сгорел он напрочь). Я могу сделать фотки транса и этого типа "соленоида" (эти вещи у меня на руках) и еще на моем фотике есть снимки самого места пожара (пол, стены, потолок...). Но даст ли это что-то?

Выложи то что есть, может что то прояснится!

Вот пока пару фоток с места пожара.

658_1 - место на полу, на которое упал злополучный звонок и угол обгоревшего шкафа. К этому времени остатки звонка (транс и соленоид) уже забрали пожарники, остался только металлический шток, который прилип к паркету и их видимо сломало его отколупывать.

660_1 – место на стене под потолком, где когда-то стоял звонок. Видны гвоздь, на котором он висел, и точащие из стены звонковые провода. Дозу раскурочили пожарники, а вообще с ней все было ОК.

Что скажете?

Ещё вопрос только по правде. Какие апараты защиты в этажном щитке на квартиру автоматы или пробки и на какой ток. И если можна фото кнопки и провода к ней.

Anatoli, в этажном щитке стоят белые советские пробки с проволочными "жучками". Фото кнопки и провода постараюсь сделать и выложу как только смогу.

Судя по фотографиям, видно что пожар начался из-за звонка, сначала начал гореть звонок на стене, потом расплавившись упал на пол и дальше загорелось все остальное!
Непонятно одно, дверные звонки должны оборудоваться слаботочной защитой (сегодня проверил на двух, один из которых схож по описанию), так вот на обоих она сработала. И еще, катушка соленоида обернута слюдой, которая как известна не поддерживает горение, т.е. при возгорании обмотки слюда под действием температуры оплавится и закроет доступ кислороду что в свою очередь остановит горение.
Есть еще один возможный но маловероятный вариант, не было ли тока утечки в электропроводке что в свою очередь могло вызвать ее перегрев и возгорание.

Топчемся на месте. Все, думаю, согласны, что источником являлся звонок. Главный же вопрос - причина возгорания. Есть два варианта: повышенное напряжение питания (вина ЭСО) и неисправность звонка (вина владельца). Выше и Евгений, и Анатолий отмечали, что в первом случае пострадало бы большее количество квартир многоэтажного дома. Этого, как понимаю, нет. Остаётся второе - возгорание катушки (трансформатора?) звонка из-за внутренних проблем, как-то "залипание" звонковой кнопки, межвитковое замыкание в обмотке... Похоже, успеха в тяжбе не будет.

Звонок, случаем, не такой?

SerG, странно, но после пожара никаких следов слюды на катушке не осталось. Или она могла вся сгореть нах? Постараюсь сеогдня сделать и выложить фотки транса и катушки.

AlexPetrov, нет, звонок совсем другой был.

Сомневаюсь что возгорание могло быть из за катушки или же трансформатора, сечение провода там настолько малое что при любом КЗ в обмотке, он немедленно перегорит и весь процес дальнейшего горения прекратится. Кто нибудь видел возгорание таких устройств, с малым сечением провода???

Возгорание - нет, оплавление корпуса - да, повторюсь. Если это простейшая модель звонка, более нагреваться там нечему.

Мысли по поводу и без.
1 Может имело место КЗ в проводке к трансформатору, а не замыкание в самом трансформаторе?
2 Два события одновременно: залипание кнопки и перекос фаз маловероятно.
3 Из области фантастики: может вас предварительно залили соседи сверху?
4 Интересно, а на какое максимальное рабочее напряжение был расчитан трансформатор? Если действительно пробило только его, а всё остальное цело. Может он пыхнул при 230 В. Тогда это не к снабжающей организации, а к производителю звонка.
5 Разница в сопротивлении холодильника и звонка. Интересная теория, но нежизнеспособная. Какая мощность звонка? А холодильника? Где больше ток? Ну и где больше сопротивление? Другое дело, что у холодильника изоляция покруче будет.
6 С электроснабжающей организацией можете даже не связываться. Во-первых, доказательств того, что напряжение вышло за допустимые пределы у Вас нет. Во-вторых, МЧС дало заключение о том, что кнопка звонка могла залипнуть, а звонок на длительное протекание тока расчитан едва ли. В-третьих, даже если физики Вам подтвердят, что трансформатор загорелся от КЗ или от длительного протекания тока, сомневаюсь, что они смогут дать Вам точные числа при каких токе и напряжении это случилось.