Добрый день, уважаемые форумчане!

Вопрос от чайника в электрике по поводу разделения PEN проводника.

Сторонней организацией был произведён монтаж ВРУ щита. В настоящее время продолжил работы по разветвлению проводки по дому.
В целях успокоения да и собственного самообразования решил проверить в интернете правильность выполнения работ.
Добытая таким образом информация ввела в ступор! Реализованная в моём случае схема мне нигде не встретилась! Зато обнаружилось великое множество других схем и мнений! В большинстве решений шины PE и N соедены паралельно перемычкой из куска провода, в последовательности,- PEN - земля - перемычка. В моём случае монтаж шин произведён последовательно (фото прилагаю) перемычкой, с одного конца PEN с другого земля.

Правильно ли произведён монтаж схемы разделения , и насколько он безопасен??!

PEN у Вас приходит на PE шину, если правильно разглядел на Вашей маленькой фото

Да. pen проводник заведён на pe шину

а на Вашем шедевре нет, нормально всё на фото или делайте ближе, мы не Бастрыкины, чтобы через лупу разглядывать

А вот быковать не нужно!
Загруженные фото, разрешением в 252 х 448 ( обычно с лихвой хватает для любых форумов и эл. почты) были автоматически уменьшены ВАШИМ форумом до 78%. На ноуте прекрасно открывается на пол экрана, суть понять вполне реально! Ну а если же с мобилы с форумом работать пытаетесь, то это не мои проблемы! Либо используйте полноформатное устройство, либо меняйте настройки форума!

Принципиальная схема дана! В низу pen проводник заведён на pe шину, которая последовательно соединена перемычкой из провода с шиной n. Которая, в свою очередь подключена к земле! По центру соединена с коробом щитка. Всё же видно и предельно ясно. Даже мне, чайнику в плане схемотехники всё понятно! Есть сомнения в правильности и функциональной безопасности!

Как правило, провод PEN заводится на шину PEN, начало у Вас верное. Но шина PEN не должна устанавливаться на изолирующее основание, а иметь контакт с корпусом щитка. И заземление должно "сидеть" на шине PEN. А с шины PEN должна стоять перемычка на шину N установленную на изолирующее основание.

На схеме pen подключен к нижней шинке. А на фотке щита нижняя обозначена N. Хотя по нынешним меркам это однох..ственно.


Что за придумки?


Ps. А фотки действительно не айс..

Люди! Что то я не пойму! Монтаж осуществляла организация по договору. Есть вся документация, все замеры. Неужели могли такую хрень замастырить??!!

я на Вашем ноуте не работаю, смотрю со своего компа
ну да, наши, нам ведь это нужно
если Вы про вашу от руки, то там заходит на N шину
а спросить их вера не по фэншую было?
ещё раз по фото, как видно, сделано правильно

не понятно что Вам там понятно, выложите фото именно шин с присоединениями, будет видно, а весь щиток ни к чему

Короче! Забейте!
Прошу ответить! С учётом всех замечаний! Не залезая в электротехнические дебри!

(на работе, нет возможности, да уже и желания делать новые фото)

При условии если: PEN пришёл на шинку ( PE или N) .. далее перемычка на другую изолированную шинку, а с неё на землю. Правильно ли это, и имеет ли такая схема право на существование в плане электробезопасности??!

В чём конкретно заключаются Ваши сомнения?Какую хрень? Конкретно можете на неё указать?Если Вы "чайник" в электротехнике и находитесь на стадии самообразования, то откуда у Вас выводы, что "хрень замастырили"?
Совершенно непонятен Ваш подход к вопросам на форуме, тем более, что частично ответы и рекомендации были в #6, но Вы это буд-то и не видели - зачем тогда спрашивать?

При безалаберном обслуживании провода отгорают даже в системах, сделанных по ПУЭ и ГОСТам.
При нормальном обслуживании Ваша схема безопасна. Можете вторую перемычку поставить для надежности контакта.

Благодарю за вразумительный ответ!

Гость сочувствующий прав в соответствии с рис. 54.1а ГОСТ Р 50571.5-54

Всё неплохо. )))
Такая система питания (ноль на землю) заведена со станции (ну ПУЭ такое). )))
Только у Вас в щитке (судя по фото) 2,5 квадрата (или 4? ), а надо бы 6 квадрат провод (там где перемычка).

В чем НЕ прав Гость сочувствующий
1. Шина PEN на рисунках 54 только в варианте "с". Но в этом варианте должна присутствовать и РЕ-шина.
2. В варианте "а" есть шина PEN(PE) {PEN(PE)bar в IEC60364-5-54}, а в варианте "b" есть шина PEN(N)
3. Все варианты рис.54 легитимны.

ГОСТ 5-54-2013 – это конечно хорошо. Заковыка в том, что по приказу Элькина он добровольного применения. При этом даже в добровольный Перечень (к 384-ФЗ) этот ГОСТ не попал, не то что в обязательный. Ну, то есть, совсем добровольный..
А Ростехнадзор, к примеру, принимает электроустановки по ПУЭ, в частности по Гл.1.7.
Здесь см.пункт 5.2.59
А в гл.1.7 есть пункт 1.7.135 где PEN-проводник подключается к РЕ-шине. Такие дела..

Именно так!
ПУЭ - как справочный матермал (в котором даже не все статьи утверждены) и допущен к использованию только в части, не противоречащей законодательству.
ФЗ "О техрегулировании" не относит ПУЭ к документу стандартизации и с каждым годом статус ПУЭ становится более неопределенный.
Таким образом, если принять, что оба документа действующие, ПУЭ имеет добровольное применение (в рамках не противоречащих требований) и ГОСТ Р 50571.5.54-2013 как нац.стандарт также добровольного применения, то в юриспруденции принято пользоваться документом с более поздним сроком актуализации.
Таким образом варианты подключения PEN, легитимны только по ГОСТ!

PS: п.1.7.135 давно имел нарекания и наконец-то решена эта глупость....

Что "именно так" у Сочувствующего ? Ничего! Об этом и был пост #16, в котором ни слова про ПУЭ если заметил..


Ты это Ростехнадзору так сразу и выпалишь ?


Что есть Законодательство ? Законодатели пишут ГОСТы ?


И даже я не отношу, ибо ПУЭ - не стандарт, и всегда были правилами.

Гость сочувствующий прав.

Во всех вариантах рисунков использована PEN-шина, от которой отходят на рис "а" несколько РЕ и одна N-перемычка, на рис "в" несколько N и одна РЕ-перемычка в соответствии с
543.4.3 Если после точки установки функции нейтрального/ средней точки/ линейного и защитного проводников выполняют отдельные проводники, то не допускается присоединять нейтральный/ средней точки/ линейный проводник к заземленной части установки. Однако, можно из PEN, PEL или PEM-проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/ линейных и защитных проводников.
Другого не дано.

При поставке изделия эти шины обозначены как PE и N, но без их функционального назначения. Свои функции они начинают выполнять при использовании. В нашем случае все шины, к которым присоединен PEN по питанию функционально являются PEN-шинами. Иначе не может быть

С этим согласен.

И я выше говорил о той же легитимности всех трех рисунков.
Г-н Сочувствующий считает, что не все варианты равны. Что достаточно шин PEN и N, а в ГОСТ не так, см.#16

Такая шина на рис."а" обозначена как PEN(PE) шина, а не PEN шина.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата Олега
2. В варианте "а" есть шина PEN(PE) {PEN(PE)bar в IEC60364-5-54}, а в варианте "b" есть шина PEN(N)
Я о маркировке при поставке не говорил.
Я говорил об обозначении на рисунках ГОСТ и МЭК.

На рисунках "а" (и "b") не вся шина для подключения PEN-проводника питающей линии "функционально является PEN-шиной". Только до перемычки к N(РЕ)-шине. Потому и обозначены такие комбинированные (функц.) шины иначе, чем на рис."с", где действительно вся шина функционально pen.

И потому все варианты равны по безопасности, а Сочувствующий проявил пиетет к одному, и в этом уже не прав.

Однако, легитимность подразумевает признание правомерности использования, т.е в принципе можно использовать.
Тут у меня вопрос есть : использование (применение содержания) добровольного ГОСТ 5-54-2013 обеспечивает соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании" ?

Такое обозначение означает, что при подводке PEN-вся шина функционально есть PEN, а при разделении PEN где-то и подводке РЕ и N соответствуют функционально РЕ и N-шинам.

Значит, на рис. "в" кусочек шины -PEN, а кусочек- N? Не убедительно, безразрывная шина не может одновременно быть и PEN и PE, вот на рис "с" показан безальтернативный частный случай точно по ГОСТ, просто иначе не может быть.




Безусловно, иначе ГОСТ, не соответствующий техрегламенту не издали.

gomed12! Не советую дискутировать с Олегом! Истина и непогрешимость в последней инстанции! Во всех дискуссиях на данном форуме он, и только он прав!

Обозначение PEN(PE) соответствует "зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника" электроустановки (на схемах РЕ-проводники).
Обозначение PEN(N) соответственно зажиму или шине, предназначенной для нейтрального проводника электроустановки (на схемах N-проводники).
На рисунках 54 показано разделение.
При разделении "где-то ранее" будут свои схемы и обозначения. При этом не появятся варианты на случай подключения PEN со стороны питания - РЕ(PEN) или N(PEN). Шины четко обозначат РЕ и N.

В ГОСТ третий рис.54 - "С"
У нас есть знакомый, весьма долго настаивающий, что PEN-проводник исключительно до точки "функционального" разделения. Надо бы посмотреть его обоснования. ))

В соответствии с текстом ГОСТ, к PEN-шине можно подключать много N и РЕ-проводников электроустановки, их последовательность не указана. PEN-шина - не имеет функционального разделения.
К шине PEN(PE) можно подключить только один N-проводник (к N-шине), остальные - РЕ-проводники электроустановки. N-проводники электроустановки подключаются к N-шине.
К шине PEN(N) можно подключить только один PE-проводник (к PE-шине), остальные - N-проводники электроустановки. РЕ-проводники электроустановки подключаются к РЕ-шине.

Господин Сочувствующий (не имею возможности назвать ваше секретное имя), здесь никто пиписьками не мерится. Здесь отстаивается точка зрения. При этом уже имеется и общее мнение, что указанный вами вариант разделения не является приоритетным "по ГОСТ", уж коли питающий PEN к PEN-шине. (А по ПУЭ и вовсе к РЕ-шине)

К сожалению, есть такое дело, а любая точка зрения непризнаётся уже автоматически не размышляя.Именно так о общаемся с ними - и никаких проблем!
Просто Вы видимо не в курсе этих дел, поэтому довожу до Вашего сознания, что справочник - как прикладное ихдание ПРАВИЛ (в т.ч. и ПУЭ), имеющих практическое целевое назначение производственно-практического применения по классификации!
Что не так? Принципиально быть против?Ну при чём тут законодатели? Написали лиш бы опять быть против?
ГОСТы пишет технический комитет при РосСтандарте.
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО - совокупность правовых норм с учётом особенностей отрасли (в нашем случае производственная) и области применения.
А правовые нормы определяют госоргагы, такие как правительство, гостандарт и т.п., разделяя при этом эти ГОСТы по отраслям.
ПУЭ требуется соблюдать безусловно, но только в той части, которая не противоречит новым требованиям.
Вот ГОСТ 5-54-2013 теперь и анулировал п.1.7.135 ПУЭ в абзаце подключение PEN к PE шине.
И уж коль говорите о точке зрения, то можете оставаться на своей, но не верю Вам, что сейчас Ростехнадзор требует подключить PEN к PE в противоречие ГОСТ.
Даже не прошу (по сравнению с Вами) доказать обратное, каким-либо реальным документальным фактом.
Я не вредно-принципиальный человек......

Это брюзжание обиженок, не более. Когда аргументов уже нет.

Это на форуме проявляется геройство, а при сдаче всё иначе. Учить представителей Ростехнадзора какими документами им следует руководствоваться в своей работе - контрпродуктивно, и даже не адекватно.

В ГОСТе почему-то не выделили на шине участки под PEN и PE. Просто показали при питании по PEN- эта шина - PEN-шина, а при питании по PE-она -PE-шина. К тому же перемычки N и PE на рис. "а" и "в" могут располагаться по длине PEN-шины в любом месте, тогда будем с обозначениями вилять по всей шине?

Не думаю, что так, приведенные в ГОСТ рис. -это примеры для организации и других сложных схем. На PEN-шину могут присоединяться PEN-проводники от нескольких источников питания, да и отходить от этой PEN-шины могут к другим потребителям множество 4-х жильных кабелей с PEN.
К тому же, почему не могут размножаться по соседству N или PE - шины с перемычками от основной PEN-шины при дефиците на ней мест подключения для PE и N отходящих линий?

По ГОСТ шина на которую заведен PEN проводник обозначен в приоритете, т.е. не в скобках.

Почему?.. все понятно на рисунке.. сначала PEN-проводник, рядом проводник повторного ЗУ, перемычка и потом вся оставшаяся часть для РЕ проводников. Для меня всё очевидно. Думаю, и для моего знакомого специалиста тоже.. Всё же позвать его ?


"при питании по PE" (странное сочетание) к п.543.4.3 никакого отношения не имеет. На рисунках 54 показано подключение PEN, PEL или PEM проводников (на примере PEN-проводника)

Где-то об этом сказано ? Я вижу на рисунках ГОСТ расположение перемычки рядом с местом подключения PEN-проводника.

Конечно могут, логично обеспечить им место до перемычки. Либо по варианту "с".


Потому, что нет такого варианта в ГОСТ. Наверное дальше последует предложение оставить одну единую PEN-шину (для отмазки подвесив к ней два зажима - РЕ и N) и все проводники (РЕ и N) к ней подключать, как невместившиеся.. Я угадал ?

Я тоже могу указать одного товарища, который еще до выхода этого ГОСТа упорствовал, что эта шина только PE-шина и все. А Ваш знакомый в чем убеждал, помните? В том, в чем вы теперь упорствуете, теперь отступив на шаг назад.

Что нахождение этой перемычки в любом месте нарушает наглядность и распознавание шины? Наоборот, без кусманчиков наглядно видно, да и при дальнейшей эксплуатации при изменениях схем эл.снабжения шины не придется перекрашивать.

Цитата Олега
... не является приоритетным "по ГОСТ", уж коли питающий PEN к PEN-шине.
Используемая вами моя цитата - о приоритете одного из трех вариантов (в сообщении Сочувствующего).
Обозначения шин на рисунках 54 ГОСТ ни о каком приоритете не говорят. На рис.54.1а PEN(PE)-шина - это та самая шина, предназначенная для подключения защитных проводников. Так в ГОСТ написано. А про приоритет не написано.

Товарищ, который упорствовал, что PEN-проводник обязан подключаться к РЕ- шине - это несомненно я. И все мои высказывания той поры соответствовали ПУЭ. И в ГОСТ 5.54-2011 этих рисунков (54.1) не было. Я вам тогда же говорил - будет день, будет и пища.. (зачем вперед паровоза...)

А вот тут точно шаг назад - не вы ли столь длительно боролись за чистоту участков шины для подключения РЕ-проводников от наличия рабочих токов ? За ту же наглядность ? И за четкое ви́дение точки разделения ?

ГОСТ 5.54-2013 написан (вернее переведен) московским институтом с МЭК 60364-5-54:2011. ТК лишь внес на утверждение.


Первая строка - не подкрепленный ИМХ, не более. Можете сколько угодно не верить мне, хотя честно привел источник - перечень П-01-01-2017, действующий в Ростехнадзоре с 2019 года. Никаких исключений для Гл.1.7 там нет, другого перечня пока не было.

Не верно трактуете приведённое.
Это законодательный перечень, на которые "опирается" страна. Ну это чтобы кто угодно не мог свои личные законы и правила устанавливать.
А если подходить по Вашему пониманию, тогда зачем те же ГОСТы выпускать, последние изменения ПП и т.п?
Значит принятые ПП и подписанные изменения прошлого месяца 2021 года не действуют только потому, что в перечне 2019 года этих изменений нет?
Повторюсь в очередной раз - не путайте тёплое с мягким!О!.... Именно так мной и был дан Вам ответ на то, кто пишет ГОСТы. Теперь моим же меня и учить решили?
Да-а-а-а..... С Вами можно бесконечно "воду в ступе толочь". Пусть коллеги "развлекаются" Вашим безаговорочным упрямством.
Прав был "Гость", что везде, во всём - Вы и только Вы:
Может быть и так - где-то...перед кем-то.....

А товарищ, который без ГОСТа рисовал сегодняшние рис. 5-54 не припомните, у меня тоже не было рисунков, но понимание было ГОСТа. Вот рисунки тех времен
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не хочу дальше вести бесполезную дискуссию, лишь приведу выдержку из инструкции И1.03-08 п.p3 Росэлектромонтажа солидарную со мной:

Стандарт МЭК 60364-5-54:2011 устанавливает, что этот зажим может быть расположен и на РЕ-шине и на N-шине и на отдельной (специальной) PEN-шине. Любая из этих шин автоматически становится PEN-шиной, т. е. она должна удовлетворять требованиям к PEN-проводникам...

Понимание у gomed12 могло появиться из IEC60364-5-54 2011г. или из более ранних редакций. Однако, как было сказано, товарищ без ГОСТа 2013г. мог пришить это понимание куда угодно, только не к делу.
Сейчас этот ГОСТ как бы и есть, только его нет ни в обязательном перечне, ни в добровольном, документы из которого обеспечивают соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании". Этот вопрос из #21 вы обошли стороной.

Ну, вы же прекрасно понимаете статус ассоциации и её инструкций. Пусть себе пишут, чего хотят. Кто кого "бодает" по жизни ? Росэлектромонтаж Ростехнадзора ? или Ростехнадзор Росэлектромонтажа ?

Понимание по ГОСТ выпуска 2011 г. в 2008 году? Провидец же я
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...amp;#entry42580

Нет, ГОСТ выпуска 2011г. был содран с IEC 60364-5-54:2002 года
И понимание могло появиться с попаданием в руки новых редакций IEC 60364-5-54:2011. За девять лет они стопудово были.
Это конечно только версия. ))

Что нет?
Хорошо хоть версия, а то еще какие-то непонятные обвинения.
Найдите здесь хоть намек на рисунок, Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это тот IEC 5-54-2002, оригинал никогда не видел. Может найдете?
До появления рисунков в IEC еще 3 года надо было прожить.
Может они содрали их у меня?

Вы ничего не поняли.
Наш ГОСТ 2011года - содран с IEC 2002 года, там рисунков не было, можно и не искать.
Наш ГОСТ 2013 года содран с IEC 2011 года, работа над которым шла с 2002 по 2011-й. В это время в сети появляются промежуточные редакции. Может у них там тоже обсуждают, не ведаю.. )) Такие видел и даже где-то хранил подобные (но другие)
Могло быть и самостоятельное решение, не спорю. Просто в те времена без наличия этих рисунков (54.1) ваше доказательство было в принципе невозможно. Помню резюме, что покуда новый ГОСТ не ввели (с 2015 года), не стоит на него и отвлекаться.
Я и сейчас косовато смотрю на этот казус с рисунками. Получается все возможные варианты по-любому годятся. Хороший стандарт, делай как хотишь.. Пример понимания уже поступил - не хватает мест на шине РЕ - лепи РЕ-проводники оборудования прямо на PEN.. Зачем тогда для другого оборудования выёживаться было с разделением ? Почему не оставить прежнюю неделимую PEN-шину, без излишеств (лишние детали, лишние соединения, лишняя маркировка..) ?

Не понятно зачем вообще стряпают подобные ГОСТы. Разве что для освоения средств.

Ошибаетесь, это лишь часть документов, относящаяся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.

Правильно, не стоит устанавливать свои правила по использованию ГОСТ. Те ГОСТ, которые "обеспечивают", давно в Перечнях к 384-ФЗ (на обязательной или добровольной основе). В теле ФЗ есть информация, каким образом можно использовать документы, не включенные в Перечни.


ГОСТ 5.54 подписан в 2013 году и до сих пор в Перечни не попал.
И не путайте Правительство и Росстандарт.


Именно не так. Не путайте институт и ТК.


Брюзжание продолжается при отсутствии аргументов. После темы про ПВС Rezo не одну страничку упражнялся..
Берите пример с gomed12, больше доводов, меньше воды.

Безусловно рисунки мои, я их содрать нигде не мог. Такие или подобные в то время я приводил и в других темах.

Здесь большой вопрос. По-моему, этот и другие ГОСТы, которые не влияют на конструктивные элементы зданий, посредством, которых обеспечивается безопасность людей не могут входить в регламент.

Так я и не спорю.


Кроме механической безопасности здания безопасность людей обеспечивается рядом иных требований Технического регламента.

С Вами лично, всё это уже проходил и совершенно никакие доводы Вашему бездумно-высокомерному упрямству бесполезны.
Бездумно выставляя и оперуруя только нормативки хотите всем показать какой Вы умный специалист?
А головой думать и мозгами "шевелить" не получается?
Не получается и не получается поому, что в голове пустота и есть только нормативки, которые уже чуть ли не как познавательные "комиксы" для Вас.
Глупо выглядите перед коллегами, но Вы это даже не замечаете.....
Даже Ваш совет опять же "лживый", т.к. и "gomed12" уже давно понял (как и практически все нафоруме), что с Вами что-то обсуждать, как с коллегой, бессысленно:

gomed12 имеет понимание где прав и где не прав. Он свою точку зрения отстаивает. А ты, не имея доводов в защиту ИМХов, мало того, что не признаешь неправоту и рожаешь новые залепухи, так еще и истерить начинаешь по воспитательной части, Макаренко блин..
Если такой шибко умный, шевельни мозгом, ответь на простецкий вопрос из #21:И хватить балаболить мимо темы !

Речь, по-моему, в регламенте идет о том не "как делать", а "чем делать" и "что использовать" для безопасности зданий и сооружений. Приведенные в приложении ГОСТы и СНиПы об этом говорят, я так вижу. Поэтому ГОСТы, которые дают рекомендации "как делать" не могут входить в этот перечень.

Ага, давайте пошлем нормативы в дальний путь, равнение на ИМХи от Rezo.

Нам, жэковским мо́нтерам твой призыв не подходит нам обоснование подавай.
(я не говорю, что ты не прав, но обнаружить прямое указание "нормативки" тебе слабо́)

В этом смысле - да, относительно ГОСТов (хотя неэлектрические встречаются).

В начале темы есть фраза
В каком нормативном документе прописано что шина PE/PEN должна быть присоединена к корпусу без изоляторов? или автор фразы ошибся?
По моему это из той серии когда сажают нулевую жилу тупо на корпус ВУ-0,4 кВ, да еще и под один болт с заземлением брони кабеля. Хотя допускаю, что могу ошибаться.

ГОСТ 32396-2013 "6.3.13 Нулевые защитные сборные шины РЕ должны иметь электрическую связь с открытыми проводящими частями ВРУ класса I, а нулевые рабочие шины N - изолированы от них (при снятой перемычке по 6.3.15)."
У Сочувствующего все верно. PEN не должна, но может быть установлена на изоляторы. Тока нафига это надо, коль все одно обязательна связь с ОПЧ ВРУ.

Подброшу дровишек в угасший костёр. Какой вариант схемы разделения PEN-проводника из показанных ниже 12 вариантов является наилучшим и почему?

и шо теперь,на четыре проводка в факториал в суд подаём или мозгами шевелим?

RomanD, подскажи чему равны 0! и 1! ? Ну если не трудно.. )

Ни в одной из схем не выполнено разделение.
У вас PEN-шина в СЗ TNC, от которой отходят со своими функциями PE и N, которые при желании могут менять свои функции, вдобавок любая из PE и N могут быть и PEN проводником.
Почему?
Да, потому что после разделения каждый из PE и N должны присоединяться к своим отдельным шинам PE и N и выполнять только функции, для которых они предназначены. Смотрите рис в 5-54.