Добрый день. На работе возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В.
Я считаю, что примерно так как на картинке с присоединением струбцины в выводу ГЗШ.
Коллеги, считают как на двух других схемах. При чем: "Достаточно Рисунка 2". Мол таким образом мы замеряем связь оборудования с ГЗШ и целостность ГЗШ. Но по факту так проверяется связь между двумя выводами ГЗШ.
Искал ответа - не нашел. Нужна книга, где это разжевано. Или документ с подробным объяснением и схемой. Спасибо!
Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет.
ПТЭЭП прил.3 п.26 - заземляющие устройства.
26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, в том числе с естественными заземлителями.
Измеряется сопротивление переходного контакта.
Ваш рисунок "мой рисунок" правильный.
Ваня Иванов
6.11.2019, 11:45
Цитата(sawabear @ 6.11.2019, 7:16)

Искал ответа - не нашел...
Уважаемый
sawabear! Все три схемы, показанные Вами выше, при их поверхностном просмотре могут показаться правильными. Однако при более детальном рассмотрении выявляется ряд серьёзных недостатков и грубых ошибок, даже не смотря на то, что схемы Ваших "коллег" взяты из довольно авторитетного источника:
СТО 56947007-29.130.15.105-2011 (можно посмотреть).
В чём же их недостатки?
1. Недостаток Вашей схемы в том, что Вы предлагаете измерять переходное сопротивление между заземлителем и заземляемым электрооборудованием переменного тока прибором ММВ для измерения сопротивления постоянному току. Кроме того характеристики этого прибора не позволяют измерить сопротивление менее 0,05 Ом с достаточной точностью. Требования к измерительным приборам для этих целей см. СТО 56947007-29.130.15.105-2011, Приложение В.
2. На схеме измерения сопротивления контактного соединения (рис. 1 на первом фото или схема на втором фото, взятая из того же СТО) предлагается выполнять измерение на переменном токе методом вольтметра и амперметра (и это правильно при верном выборе характеристик измерительных приборов). Но практически так никто никогда не делает из-за громоздкости, сложности и неудобства данной схемы. Обычно для этого вида измерений используют специальный прибор, реализующий данный метод измерений по четырёхзажимной схеме, содержащий источник переменного тока и показывающий прибор в одном корпусе (о чём сказано в тексте СТО 56947007-29.130.15.105-2011).
3. Третья схема тоже взята из СТО 56947007-29.130.15.105-2011. Однако здесь схема подключения измерительных приборов имеет грубую ошибку. Правильно должно быть так, как показано ниже:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаPS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления. Понимаете разницу между словами "всех" и "единственного"? Поэтому сопротивление одного единственного контактного соединения должно соответствовать требованиям
ГОСТ 10434-82 Соединения контактные электрические (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 15:45)

PS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления.
Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили?
просто интересно
6.11.2019, 13:18
sawabear, А ММВ вы из музея берете для измерений, а потом обратно возвращаете?
неужели у вас нет более современных приборов?
Ваня Иванов
6.11.2019, 13:48
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 12:04)

Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили?
В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в
СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаЗдесь конкретно сказано: «...
переходное сопротивление заземляющих устройств (между контуром заземления и деталью оборудования, подлежащей заземлению)...». Значит речь идёт не об одном единственном контактном соединении, а о сопротивлении всей цепи заземления между контуром заземления и заземляемой деталью оборудования вместе со всеми(!) контактными соединениями, которое должно быть не более 0,05 Ом.
Если же нас интересует переходное сопротивление
одного единственного контактного соединения, в этом случае следует руководствоваться требованиями
ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом
Добавлю ещё немного
информации к размышлению о сопротивлении контактных соединений (перейти по ссылке)
Я чего-то не понял...
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48)

В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка.
Да ладно. Это кто сказал? Документ действующий. Дополнений/изменений не было.
ЭТЛ пользуется им. ТОгда и ПУЭ-к чёрту, там вообще величины переходного сопротивления нет.
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48)

Поэтому см. более свежие нормы в
СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее:
Норма на ЧТО? Электрофильтра? Данный вами пункт распространяется на них.
Причём здесь, например, РУ-10кВ, КТП6-10/0,4?
Ваня Иванов
6.11.2019, 16:09
Подойдём к решению данной проблемы с другой стороны. Согласно ПТЭЭП нормированное значение сопротивление переменному току 0,05 Ом. Рассчитаем для этого сопротивления максимальную допустимую длину медных защитных проводников (при их рабочей температуре +65 °С) без учёта переходных контактных соединений, берём только чистое сопротивление медных защитных проводников.
В результате расчётов получим следующие значения предельно допустимой длины медных защитных (заземляющих) проводников в зависимости от их сечения:
5,72 м – для сечения 2,5 мм2 (все квартирные проводки не соответствуют!)
9,14 м – для сечения 4 мм2 (почти все квартирные проводки не соответствуют)
13,7 м – для сечения 6 мм2 (многие квартирные проводки не соответствуют)
23,0 м – для сечения 10 мм2
36,5 м – для сечения 16 мм2
57,3 м – для сечения 25 мм2
80,0 м – для сечения 35 мм2
114,7 м – для сечения 50 мм2
Приходим к выводу, что сечение медных защитных РЕ-проводников должно быть не менее 10 мм2! Можете сами проверить...
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 20:09)

Подойдём к решению данной проблемы с другой стороны.
А это каким боком относится к вопросу ТСа?
Вы не ответили на заданные вопросы.
Ваня Иванов
6.11.2019, 17:11
Вопрос ТС звучал следующим образом:
Цитата(sawabear @ 6.11.2019, 7:16)

...возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В.
Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю, тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В... Гадать на кофейной гуще, что же он хотел спросить, мне тоже как-то лень, поэтому изложил известную мне информацию по данному вопросу, а если она Вас чем-то не устраивает, продолжайте и дальше выполнять измерения переходных сопротивлений контактных соединений известными Вам методами и приборами, но при этом не забывайте иногда думать, а что же Вы измеряете...
Заодно предлагаю Вам заглянуть в
ПТЭЭП-2003, Приложение 3, раздел 1. «Контактные соединения сборных и соединительных шин, проводов и грозозащитных тросов», и посмотреть по каким нормам измеряются переходные сопротивления контактных соединений этих шин и проводов, а потом сравнить эти требования с требованиями
ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» и сделать соответствующие выводы касательно переходных контактных соединений заземляющих и защитных проводников (чем они хуже, или это не электрические соединения?).
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 21:11)

Вопрос ТС звучал следующим образом:Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю,
Обыкновенная опечатка. Не стОит на этом заострять внимание и ёрничать.
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 21:11)

тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В...
Тем более, что в названии темы чётко и ясно указано "оборудование выше 1000В". Глаза чуть выше поднимите...
Ваня Иванов, дык, Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для
электрофильтра?
Самый прикол:
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48)

В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть)[/url], где в п. 25.7 (стр. 119).....
Это ссылка на ЭЛЕКТРОФИЛЬТРА!!
А вот что гласит любимый СТО Вани Иванова п.34.2: оказывается, там чётко дана норма на сопротивление исправного контакта.
Ваня Иванов, дык куда вкралась ошибка? Или вы сами не читали СТО? Туда тоже грубая ошибка просочилась?
Что скажете на это?
Ваня Иванов
7.11.2019, 11:52
На вопрос "выше" или "ниже" 1000 В Вы сами правильно ответили:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21)

Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет...
и здесь я с Вами полностью согласен.
Основной вопрос ТС заключался в том, какая схема измерений правильная? Вы ответили:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21)

Ваш рисунок "мой рисунок" правильный.
Здесь я не согласился и указал на недостатки всех этих схем. В том же сообщении Вы "передёрнули" смысл сказанного в ПТЭЭП:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21)

...Измеряется сопротивление переходного контакта.
Такого термина "сопротивление переходного контакта" не существует. Есть термин "переходное сопротивление контакта". А вот как звучит этот пункт ПТЭЭП в подлиннике:
Цитата
26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами. В случае измерения переходных сопротивлений следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
Заметили разницу сказанного здесь и Вашей трактовки этого пункта? Где здесь сказано о конкретном контакте, тем более о единственном? Смысл фразы "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами" заключается в том, что измеряется сопротивление всей цепи с переходными сопротивлениями всех контактных соединений, и сопротивление
всего этого соединения не должно превышать 0,05 Ом, но не сопротивление единственного болтового или другого контактного соединения!
Цитата(ЛЕША @ 7.11.2019, 2:09)

...Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для электрофильтра?
Эту ссылку я привёл в качестве примера, где наиболее правильно трактуется, что же именно следует измерять при проверке соединений заземляемого оборудования с заземляющими устройствами. Электрофильтры - это такое же электрооборудование, как и другое ЭО выше 1000 В, и требования к проверке состояния их заземлений ничем не отличаются от других. Однако, Все нормативные документы, и эти Нормы в том числе, сочинял не один человек, поэтому довольно часто отличаются трактовки одного и того же вида измерений и увидеть эту разницу может только очень опытный специалист (я не о себе). Так вот меня когда-то и ткнули носом, что значение 0,05 Ом - это не норма на сопротивление единственного контактного соединения! Нормы на контактные соединения приведены в ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические», который никто не отменял.
Вы не прокомментировали п.34.2. СТО.34.2
Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, а также естественных заземлителей с заземляющим устройством
Проверка производится путем простукивания мест соединений молотком и осмотра для выявления обрывов и других дефектов. Производится измерение переходных сопротивлений
(при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом).
Во намутили!
запутали совсем.
Глянул ГОСТ13276 для примера
http://docs.cntd.ru/document/1200013454и ... непонял. Там вводится термин "относительное сопротивление электрического контакта"
И что это ? Относительно чего?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаОтвет в ГОСТ 2744-79 для ГОСТ 13276-79:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да наш Ваня Иванов "мутит", как в большинстве случаев...
То у него в ПТЭЭП вкралась грубая ошибка, правда, в его "испытательном" СТО (стандарт организации!) такая же "ошибка" в п.34.2.
То подсовывает ссылку на специфичное оборудование с его же специфичными нормами, представляя это "свежими нормами"...
Ваня Иванов
8.11.2019, 2:44
Да, плохо мы ещё знаем требования нормативных документов:
Цитата
ПУЭ-7, 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования
ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» (посмотреть) ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.
Чтобы окончательно убедиться в ошибочности принятия сопротивления контактного соединения 0,05 Ом за нормативное и развеять все сомнения предлагаю всем ознакомиться со следующей небольшой подборкой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта.
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
Ваня Иванов
8.11.2019, 13:18
Цитата(gomed12 @ 8.11.2019, 12:49)

При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта.
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
Уважаемый
gomed12! Вы долго думали, прежде чем это сказать? Читайте внимательно
ПУЭ-7, п.1.7.139., а затем внимательнейшим образом прочтите до конца подборку в посте №16 (желательно с калькулятором в руках)...
Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же.
Ваня Иванов
8.11.2019, 14:02
Цитата(ЛЕША @ 8.11.2019, 13:40)

Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же.
Уважаемый
ЛЕША! Скорее всего авторы ПТЭЭП-2003 и СТО 34.01-23.1-001-2017 надеялись, что эти документы будут читать достаточно грамотные специалисты, поэтому не стали акцентировать внимание на том, к какому именно соединению относится значение
0,05 Ом, считая это очевидным и понятным для тех, кто с приборами в руках не раз выполнял данные измерения. Вы сами правильно подметили, что в ПУЭ-7 этой цифры нет. Я Вам привёл цитату из ПУЭ-7, где в п.1.7.139 об этом сказано более конкретно.
Однако получилось как всегда и сработало
первое следствие из третьего закона Чизхолма (тыц), которое гласит:
Цитата
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймёт вас неправильно.
Подумайте сами, если переходное сопротивление каждого разборного или неразборного соединения будет по 0,05 Ом, а таких соединений в каждой цепи заземления какого-то оборудования как минимум два, плюс к этому сопротивлению прибавляется полное сопротивление самого проводника, то
общее сопротивление всей цепи получится более
0,1 Ом.
Измерение переходного сопротивления не просто суммарно всех контактов, а именно одного контакта
перед измерением сопротивления петли для анализа состояния контактных РЕ-соединений на конкретном оборудовании, которые не участвуют в процессе передачи энергии в нормальном режиме.
Тогда зачем измерять сопротивление петли, вся петля состоит из контактов и проводников, которых включили вместе с контактами в измеряемую цепь?
По-вашему, если все окучивать, сопротивление любой петли насколько может отличаться от 0,05 Ом?
Ваня Иванов
8.11.2019, 15:22
Цитата(gomed12 @ 8.11.2019, 14:52)

Тогда зачем измерять сопротивление петли, вся петля состоит из контактов и проводников, которых включили вместе с контактами в измеряемую цепь?
По-вашему, если все окучивать, сопротивление любой петли насколько может отличаться от 0,05 Ом?
Вы путаете тёплое с мягким! Сопротивление петли "фаза-ноль" измеряется для дальнейшего вычисления тока однофазного короткого замыкания с целью проверки надёжности срабатывания автоматического выключателя, защищающего данную цепь.
Сопротивление цепи заземления измеряется с целью проверки надёжности и исправности заземляющих проводников и их соединений. Чтобы не заниматься измерением каждого контактного соединения (которые часто бывают недоступны для измерений) введено предельное допустимое значение
сопротивления всего заземляющего проводника со всеми его контактными соединениями, которое не должно превышать
0,05 Ом.
Цитата(Ваня Иванов @ 8.11.2019, 15:22)

сопротивления всего заземляющего проводника со всеми его контактными соединениями, которое не должно превышать 0,05 Ом.
Нормы сопротивления при проверке цепи между заземленной электроустановкой и элементами заземленной установки (непрерывности защитных проводников) не существуют.
Ведь не существует нормы сопротивления металлосвязи или вышеназванной цепи, процесс называется проверкой наличия цепи: "да" или "нет".
При результате "да", непрерывность защитных проводников электроустановок проверяется измерением полного сопротивления цепи «фаза-нуль» или тока однофазного замыкания на корпус или РЕ-проводник. Непрерывность защитных проводников считается обеспеченной, если ток однофазного замыкания приводит к срабатыванию коммутационно-защитных аппаратов в течение нормированного времени отключения питания. Однако непрерывность заземляющих проводников и проводников систем уравнивания потенциалов не всегда возможно проверить указанным методом или при результате "нет". В этом случае необходимо измерить переходные сопротивления разборных контактных соединений в этих проводниках. Сопротивление этих контактных соединений не должно превышать 0,05 Ом.
С включением проводников - это не переходное сопротивление контакта. Вы называете измерение участка цепи измерением переходного сопротивления контактных соединений, хотя в эту цепь входят и проводники.
Цитата
Чтобы не заниматься измерением каждого контактного соединения (которые часто бывают недоступны для измерений)
А нормы что говорят о доступности?
Ваня Иванов
8.11.2019, 23:53
Цитата(gomed12 @ 8.11.2019, 21:09)

Вы называете измерение участка цепи измерением переходного сопротивления контактных соединений, хотя в эту цепь входят и проводники.
Не мы, а Вы! Я нигде не называл измерение участка цепи измерением переходного сопротивления контактных соединений, а наоборот подчёркивал, что не следует путать одно с другим.
Цитата(gomed12 @ 8.11.2019, 21:09)

А нормы что говорят о доступности?
Вот что об этом говорится в ПУЭ-7:
Цитата
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и опрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле.
Цитата(ЛЕША @ 7.11.2019, 20:09)

п.34.2. СТО.34.2
Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, а также естественных заземлителей с заземляющим устройством
Проверка производится путем простукивания мест соединений молотком и осмотра для выявления обрывов и других дефектов. Производится измерение переходных сопротивлений
(при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом).
Вижу/читаю - "при исправном состоянии
контактного соединения" в единственном числе. И тут же норма величины сопротивления "сопротивление не превышает 0,05 Ом"
Кстати, по мнению Вани Иванова, в РТН, получается, дурни сидят.... Протоколы-то на новые объекты просматривались и делались соответствующие замечания, если были..
А вот по "мет.связи" замечаний не было ни разу....
Хорошо бы оф.ответ от РТН, а не домыслы/хотелки Вани Иванова...
Ваня Иванов
9.11.2019, 10:16
Цитата(ЛЕША @ 9.11.2019, 5:08)

Хорошо бы оф.ответ от РТН, а не домыслы/хотелки Вани Иванова...
А ещё лучше прочесть более внимательно ПУЭ-7
Цитата
1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» (посмотреть) ко 2-му классу соединений.
и подумать ещё раз, а для кого этот ГОСТ 10434 авторы ПУЭ-7 приплели, когда в ПТЭЭП-2003 и без него есть своя "норма"...
Ваня Иванов
9.11.2019, 11:46
Цитата(ЛЕША @ 9.11.2019, 5:08)

Вижу/читаю - "при исправном состоянии контактного соединения" в единственном числе. И тут же норма величины сопротивления "сопротивление не превышает 0,05 Ом"...
Мало видеть и читать, при этом ещё желательно считать!
Возьмём всего одно контактное соединение, сопротивление которого, как Вы утверждаете, должно быть 0,05 Ом. При силе тока 100 А на этом переходном сопротивлении 0,05 Ом каждую секунду выделяется тепловая энергия Q = I
2R = 100 х 100 x 0,05 = 500 Дж или мощность 500 Вт (0,5 кВт). В течение 1 минуты на этом сопротивлении выделится тепловая энергия Q
1 = Q x 60 = 500 x 60 = 30 000 Дж, что в калориях составляет 7 200 кал.
(Справка: 1 калория [кал] ‒ внесистемная единица количества теплоты или энергия, необходимая для нагревания 1 г воды на 1 °С). Этого количества тепловой энергии 7 200 кал достаточно для нагрева 90 г воды от 20 °С до температуры кипения 100 °С (т.е. на 80 °С) ‒ это очень сильный нагрев контакта, при котором за 10 минут может вскипеть 900 г воды! Все эти расчёты приводят к выводу, что переходное сопротивление контакта должно быть значительно меньше, чем 0,05 Ом. Приведённые мною в предыдущих постах примеры доказывают, что так оно и есть ‒ переходное сопротивление одного разборного контакта, например, для алюминиевого проводника сечением 16 мм
2 составляет всего
0,000085 Ом или
0,085 мОм (Заметьте не Ом, а миллиОм!), а для бОльших сечений проводника ‒ и того меньше (см. ГОСТ 28249-93, табл. 17).
Цитата(Ваня Иванов @ 8.11.2019, 23:53)

Я нигде не называл измерение участка цепи измерением переходного сопротивления контактных соединений, а наоборот подчёркивал, что не следует путать одно с другим.
Это неправда.
Ближайшее ваше изречение:
Цитата(Ваня Иванов @ 8.11.2019, 15:22)

Чтобы не заниматься измерением каждого контактного соединения (которые часто бывают недоступны для измерений) введено предельное допустимое значение сопротивления всего заземляющего проводника со всеми его контактными соединениями, которое не должно превышать 0,05 Ом.
Хотите еще?
Приведенное не сопротивление участка цепи?
Ваня Иванов
9.11.2019, 12:15
Цитата(gomed12 @ 9.11.2019, 12:11)

Приведенное не сопротивление участка цепи?
Передёргиваете смысл сказанного! Речь идёт о том, что не следует отождествлять измерение сопротивления участка цепи или всей цепи с измерением сопротивления единственного контактного соединения.
Еще раз повторяю. Где выискали необходимость
измерения металлосвязи, а не
проверки наличия?
Цитата(Ваня Иванов @ 9.11.2019, 12:15)

Передёргиваете смысл сказанного! Речь идёт о том, что не следует отождествлять измерение сопротивления участка цепи или всей цепи с измерением сопротивления единственного контактного соединения.
Тут что скажешь: Ваня-уж на сковороде.
Ваня Иванов
9.11.2019, 13:17
Итак, в настоящее время у нас есть следующие документы, так или иначе касающиеся соединений и присоединений заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов:
1) ПУЭ-7, п.1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» ко 2-му классу соединений.
2) ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования».
3) ГОСТ 28249-93 (2003) «Короткие замыкания в электроустановках. Методы расчета в электроустановках переменного тока напряжением до 1 кВ», Приложение 4, «Расчет сопротивления контактов и контактных соединений», табл. 17, 18, 19.
4) ПТЭЭП-2003, Приложение 3 «Нормы испытаний электрооборудования»:
гл. 1. «Контактные соединения сборных и соединительных шин, проводов и грозозащитных тросов», п.1.3. «Контроль болтовых контактных соединений», п.п.2 Измерение переходных сопротивлений: ...На подстанциях сопротивление контактного соединения не должно более чем в 1,2 раза превышать сопротивление участка (провода, шины) такой же длины, как и соединителя.
гл. 26. «Заземляющие устройства», п.26.1 «Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, в том числе с естественными заземлителями»: ...В случае измерения переходных сопротивлений следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
гл. 28. «Электроустановки, аппараты, вторичные цепи... и электропроводки напряжением до 1000 В», п. 28.5. «Проверка наличия цепи между заземленными установками и элементами заземленной установки»: ...Переходное сопротивление контактов должно быть не выше 0,05 Ом.
5) СТО 56947007-29.130.15.105-2011 «Объём и нормы испытания электрооборудования», гл. 34 «Заземляющих устройства», п.34.2 «Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, а также естественных заземлителей с заземляющим устройством»: ...Производится измерение переходных сопротивлений (при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом).
В этих документах, как может показаться на первый взгляд, существуют противоречия как друг другу, так и самим себе (например, см. ПТЭЭП-2003 гл. 1 и гл. 26, гл. 28). Это "противоречие" устраняется только в том случае, если привести все формулировки об измерении переходных сопротивлений контактных соединений к единому пониманию данного вида измерений, а именно: Сопротивление отдельного соединения и присоединения заземляющего, защитного проводника и проводника системы уравнивания и выравнивания потенциалов, включая переходные сопротивления всех контактов этого соединения, не должно превышать 0,05 Ом.
Для чего вы привели эти выдержки? Там нет ни одного противоречия, не смешивайте "проверку наличия" с "измерением".
Для еще более глубокой дискредитации своей позиции?
Опять привели личное резюме:
Цитата
Сопротивление отдельного соединения и присоединения заземляющего, защитного проводника и проводника системы уравнивания и выравнивания потенциалов, включая переходные сопротивления всех контактов этого соединения, не должно превышать 0,05 Ом.
Вы лучше признавайтесь об ошибочности своей позиции по всей теме, заявляя (приходится многократно повторяться):
Цитата
Цитата(Ваня Иванов @ 8.11.2019, 15:22) *
Чтобы не заниматься измерением каждого контактного соединения (которые часто бывают недоступны для измерений) введено предельное допустимое значение сопротивления всего заземляющего проводника со всеми его контактными соединениями, которое не должно превышать 0,05 Ом.
Вы дошли до того, что готовы браковать РЕ-участок групповой осветительной сети из 1,5 длиной 10 м даже без единого контактного соединения.
Цитата(gomed12 @ 9.11.2019, 13:46)

Вы дошли до того, что готовы браковать РЕ-участок групповой осветительной сети из 1,5 длиной 10 м даже без единого контактного соединения.
В групповой сети - защитный РЕ-проводник. "542.3.1 Заземляющие проводники должны удовлетворять требованиям 543.1.1 или 543.1.2. Площадь их поперечного сечения должна быть не менее 6 мм² для меди.."
Цитата(Олега @ 9.11.2019, 15:53)

"542.3.1 Заземляющие проводники ... должна быть не менее 6 мм² для меди.."
В групповой сети-заземляющие провода, странно, мне казалось
Цитата
В групповой сети - защитный РЕ-проводник.
которые выбирают по табл. 54.2 и другим подобным таблицам.
Конкретизируйте?
В ГОСТ Р 50571.5.54-2013 практически всё как в ПУЭ. Напомню рисунок.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла "Понятие "
защитный проводник" включает в себя защитный проводник уравнивания потенциалов,
проводник защитного заземления и
заземляющий проводник, когда их применяют для защиты от поражения электрическим током".
"541.3.8
заземляющий проводник (earthing conductor): Проводник, создающий электрическую цепь или ее часть проводящей цепи между данной точкой системы или установки, или оборудования и заземляющим электродом или заземлителем.
[МЭК 60050-826:2004, статья 826-13-12, Изм.] [1]
Примечание -
В настоящем стандарте под заземляющим проводником понимают проводник, который соединяет заземлитель с точкой уравнивания потенциалов, как правило, с главной заземляющей шиной." Т.е. полное соответствие рисунку 1.7.7 ПУЭ, заземляющий проводник обозначен
8.
Прочие проводники, не подключаемые непосредственно к заземлителю (
1) - это "нулевые защитные проводники" в ПУЭ7 (ровесник ПТЭЭП-2003) и
"проводники защитного заземления" в ГОСТ. Табл.54.2. - для "
защитных проводников", в том числе и для "
заземляющего проводника", однако для него введен отдельный минимум в п.542.3.1 - "не менее 6 ммІ для меди"
Прошу поразмыслить

, для чего бы нормировать сопротивление одного контакта, и при этом не нормировать ни количество этих контактов, ни длину заземляющего проводника.. ?
Цитата(gomed12 @ 9.11.2019, 13:46)

Вы дошли до того, что готовы браковать РЕ-участок групповой осветительной сети из 1,5 длиной 10 м даже без единого контактного соединения.
Хорошее замечание, и есть повод задуматься.
1. Зачем для контакта вводить норму (не более 0,05), если гос.стандартом (на всякий: о тех.регулировании тогда не слыхивали!) для контактов установлены более жесткие нормы (с гораздо меньшей величиной) ?
2. Зачем для контакта вводить норму (не более 0,05), если каждые 4 метра проводника сеч. 1,5 имеют такое же сопротивление, однако ни количество этих контактов, ни длину заземляющего проводника не оговаривать ?
По примечанию в определении защитного проводника.
Цитата(Олега @ 10.11.2019, 0:05)

"Понятие "защитный проводник" включает в себя защитный проводник уравнивания потенциалов, проводник защитного заземления и заземляющий проводник, когда их применяют для защиты от поражения электрическим током".
По первому названому проводнику - уравнивающему - нет вопросов. А ко 2-му и 3-му есть. Заземляющий проводник электроустановки предназначен в первую очередь для электробезопасности, "для защиты от поражения электрическим током" . А потому не понятно в чем его отличие от
проводника защитного заземления ("541.3.10 защитный проводник заземления (защитный заземляющий проводник) (protective earthing conductor): Защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.")
Цитата(Олега @ 10.11.2019, 9:09)

..если гос.стандартом .. для контактов установлены более жесткие нормы
К примеру, ГОСТ 28249-93 п.2.6. Активные сопротивления контактов и контактных соединений
... При приближенном учете сопротивлений контактов принимают:r
к= 0,1 мОм - для контактных соединений кабелей; r
к= 0,01 мОм - для шинопроводов;r
к= 1,0 мОм - для коммутационных аппаратов.
Ваня Иванов
10.11.2019, 14:38
Уважаемый Олега! Огромное Вам спасибо и низкий поклон за квалифицированную помощь и поддержку! Как видим, многим очень сложно отказаться от сложившихся годами стереотипов...
И снова зачётно получилось, Ваня
Никого не поддерживаю. Самому не все понятно, а разбираться недосуг.
gomed12
11.11.2019, 13:23
Цитата(Олега @ 10.11.2019, 0:05)

Табл.54.2. - для "защитных проводников", в том числе и для "заземляющего проводника", однако для него введен отдельный минимум в п.542.3.1 - "не менее 6 ммІ для меди"
В гл. 543 для защитных проводников нет ссылки на п. 542.3.1 и другие пункты главы 542, даны рекомендации со ссылкой на табл. 54.2, где четко указано S защитного = S линейного. Частные другие случаи связанные с использованием РЕ в качестве защитного для уравнивания потенциалов, тем более в качестве заземляющего - это отдельная тема.
Цитата
1. Зачем для контакта вводить норму (не более 0,05), если гос.стандартом (на всякий: о тех.регулировании тогда не слыхивали!) для контактов установлены более жесткие нормы (с гораздо меньшей величиной) ?
Видимо для того, чтобы нормировать величину допустимого переходного сопротивления на одном контакте, при котором не происходит его термическое разрушение (по Джоулю-Ленца) при многократном протекании ТКЗ. Величина 0,05 Ома контакта для коротких линий с большим уд. сопротивлением и длинных линий с большим сечений видимо сопоставимо и не сильно влияет на выбор защиты.
Цитата
2. Зачем для контакта вводить норму (не более 0,05), если каждые 4 метра проводника сеч. 1,5 имеют такое же сопротивление, однако ни количество этих контактов, ни длину заземляющего проводника не оговаривать ?
В этом случае о норме 0,05 Ома для всей линии со всеми проводниками разной длины и многочисленными контактами, установление такой нормы является абсурдом, чему Ваня радуется не пойму.
Цитата
К примеру, ГОСТ 28249-93 п.2.6. Активные сопротивления контактов и контактных соединений
... При приближенном учете сопротивлений контактов принимают:rк= 0,1 мОм - для контактных соединений кабелей; rк= 0,01 мОм - для шинопроводов;rк= 1,0 мОм - для коммутационных аппаратов.
ГОСТ не смотрел, но думаю, что эти сопротивления минимальные при котором не происходит разрушение одного из разнородного материала контактного соединения при его сжатии номинальным усилием.
Цитата
Заземляющий проводник электроустановки предназначен в первую очередь для электробезопасности, "для защиты от поражения электрическим током" . А потому не понятно в чем его отличие от проводника защитного заземления
Для функционального он также является заземляющим.
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 13:23)

Для функционального он также является заземляющим.
Требования по безопасности являются определяющими. Об этом сказано в том же ГОСТ. Да и отнесен заземляющий проводник к защитным. А функциональностью и PEF обладает. Это уже частности.
Ваня Иванов
11.11.2019, 14:30
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 13:23)

...0,05 Ома для всей линии со всеми проводниками разной длины и многочисленными контактами, установление такой нормы является абсурдом, чему Ваня радуется не пойму...
Ваня не радуется, а пытается разобраться с многочисленными противоречиями в нормативных документах, прежде всего в ПТЭЭП-2003 и СТО 56947007-29.130.15.105-2011, где применяется эта непонятно откуда взятая "норма"
0,05 Ом.
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 13:23)

...ГОСТ не смотрел, но думаю, что эти сопротивления минимальные...
А Вы всё же посмотрите внимательно указанные ГОСТы и потом подумайте, какие значения переходных сопротивлений там приводятся, минимальные или максимальные...
Значения (в гост28249) д.б. "в среднем по бане", ибо расч.ток КЗ используется в противоположных задачах. Думаю обсуждать такую подробность нет нужды, так как разница с 0,05 не в один десяток раз.
Ваня Иванов
11.11.2019, 16:03
Прежде всего я имел в виду ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования», на который дана ссылка в ПУЭ-7, п.1.7.139. Аналогичная ссылка была и в ПУЭ-6 п.1.7.90 и п.1.7.91.
gomed12
11.11.2019, 17:06
Цитата(Ваня Иванов @ 11.11.2019, 16:03)

Прежде всего я имел в виду ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования», на который дана ссылка в ПУЭ-7, п.1.7.139. Аналогичная ссылка была и в ПУЭ-6 п.1.7.90 и п.1.7.91.
В этом ГОСТе ничего нет о сопротивлении контакта класса 2.
Полезнее, изучайте ГОСТ 17441-84 о методах испытаний и измерений переходного сопротивления контактного соединения.
И кончайте проверку металлосвязи смешивать с измерением и превозносить псевдо измерения в ранг норматива.
Что в ГОСТ 10434-82, что в ГОСТ 17441-84 говорится об одиночном контакте, тоже самое и в СТО и ПТЭЭП и в других НД.
Цитата
Ваня не радуется, а пытается разобраться с многочисленными противоречиями в нормативных документах
Дайте ссылку на что-нибудь, которая опровергает данную норму в 0,05 Ом?
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 17:06)

В этом ГОСТе ничего нет о сопротивлении контакта класса 2.
А где есть ? Мне думается он должен быть не хуже, ..
в 286,4 раза (для бо́льших сечений эти разы куда выше)
Цитата(Ваня Иванов @ 28.8.2019, 16:20)

Таким образом, согласно п. 1.3 ПТЭЭП-2003 переходное сопротивление разборного контактного соединения медного провода не должно превышать:
- для сечения 1,5 мм2 – 0,0001746 Ом (или 174,6 мкОм);
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 17:06)

Дайте ссылку на что-нибудь, которая опровергает данную норму в 0,05 Ом?
Если бы такой НД был, то разговор давно завершился бы (или не начинался).
Интересен подход:
ПУЭ п.1.8.29. Электрофильтры 7. Проверка сопротивления заземляющих устройств.
"... сопротивление заземляющих проводников (между контуром заземления и деталью оборудования, подлежащей заземлению) - 0,1 Ом."
РД 153-34.0-20.525-00 Методические указания по контролю состояния заземляющих устройств электроустановок
"Значение сопротивления контактов
не нормируется, но
практикой установлено, что качественное присоединение к заземлителю обеспечивается при переходном сопротивлении не более 0,05 Ом."
Ваня Иванов
12.11.2019, 12:53
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 17:06)

В этом ГОСТе (ГОСТ 10434-82) ничего нет о сопротивлении контакта класса 2.
Вы плохо читали или совсем не читали этот ГОСТ. Ещё раз даю на него ссылку
ГОСТ 10434-82, изд. 2007г. с Изменениями N 1, 2, 3 (нажать и изучить). Если Вам лень открывать данный ГОСТ 10434-82, я сделаю это за Вас:
Цитата
2.2. Требования к электрическим параметрам
2.2.1. Отношение начального электрического сопротивления контактных соединений (кроме контактных соединений со штыревыми выводами) к электрическому сопротивлению участка соединяемых проводников, длина которого равна длине контактного соединения, не должно превышать:
для класса 1 - 1, если иное не указано в стандартах или технических условиях на электротехнические устройства конкретных видов;
для класса 2 - 2;
для класса 3 - 6.
В контактных соединениях проводников с различным электрическим сопротивлением сравнение проводится с контакт-деталью с бОльшим электрическим сопротивлением.
Вы видите, все данные для всех трёх классов контактных соединений есть! Для 2 класса отношение начального электрического сопротивления контактного соединения к электрическому сопротивлению участка соединяемых проводников, длина которого равна длине контактного соединения, не должно превышать
2, т.е. не должно более чем в два раза превосходить сопротивление целого участка проводника такого же сечения и такой же длины. Что здесь неясно?
Там еще прописано, что после испытаний сопротивление "не должно превышать начальное значение более чем в 1,5 раза". Но до 0,05 по-прежнему далеко.
gomed12
14.11.2019, 22:04
Цитата(Ваня Иванов @ 12.11.2019, 12:53)

Вы плохо читали или совсем не читали этот ГОСТ.
Вы как гляжу хорошо почитали, помогло?
Может расскажете о чем этот пункт 2.2.1?
Ваши постоянные отсылы на этот ГОСТ и п. 1.7.39 не имеют никакого отношения к оправданию вашего постулата:
Цитата
измеряется сопротивление всей цепи с переходными сопротивлениями всех контактных соединений, и сопротивление всего этого соединения не должно превышать 0,05 Ом, но не сопротивление единственного болтового или другого контактного соединения!
Вы постоянное путаете
проверку наличия непрерывности цепи защитного проводника с измерениями участков цепи по проводимости, которые входят в цепь измерения сопротивления ПФН.
Ваня Иванов
15.11.2019, 15:09
Цитата(gomed12 @ 14.11.2019, 22:04)

Может расскажете о чем этот пункт 2.2.1?
Мне проще нарисовать, чем сто раз объяснять Вам прописные истины:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаЦитата(gomed12 @ 14.11.2019, 22:04)

Вы постоянное путаете проверку наличия непрерывности цепи защитного проводника с измерениями участков цепи по проводимости, которые входят в цепь измерения сопротивления ПФН.
Это Вы постоянно путаете измерение сопротивления петли "фаза-ноль" и измерение сопротивления между заземлителями и заземляемыми элементами электроустановок. Смотрите внимательно, между чем и чем измеренное сопротивление не должно превышать 0,05 Ом:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаВидите, сколько промежуточных контактных соединений, в том числе и разборных (болтовых), может включать измеряемая цепь, о проверке непрерывности которой Вы всё время говорите, но так до сих пор и не поняли, к чему же относится значение сопротивления
не более 0,05 Ом.
Ваня Иванов
15.11.2019, 20:50
Ваша главная ошибка в том, что Вы не видите никакой разницы между совершенно разными видами измерений:
Цитата(gomed12 @ 11.11.2019, 17:06)

Что в ГОСТ 10434-82, что в ГОСТ 17441-84 говорится об одиночном контакте, тоже самое и в СТО и ПТЭЭП и в других НД.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.