Доброго всем дня!
Возник вопрос по работам в электрофильтре. Производство, печь, собственно фильтр. Напряжение порядка 60000 вольтей. Периодически возникает необходимость производства сварочных и слесарных работ. То что работа в действующей ЭУ, выполняется по наряду, технические мероприятия и пр. это все понятно. Вопрос в чем - может ли сварщик, слесарь не имеющие группы допуска производить работы в данной установке. Да и собственно мастер на которого выписывают наряд тоже без допуска. Прямых запретов в ПОТ не нашел, но и прямого разрешения тоже. В какой то типовой инструкции (не думаю что ее можно считать документом) было указано обученый, атестованный бла, бла, бла... не ниже 4гр до и выше 1000В. Инструкции на предприятии тоже нет (хотя должна быть). Отдельной бригады по обслуживанию ЭФ в энергослужбе, как вы понимаете, тоже.
Организовали типа бригаду из слесарей (эксперементально) по обслуживанию и ремонту аспирационных установок, ну и соответственно передали им в работу данную установку.
Ну для большего понимания, ситуация:
внутри ЭФ отвалилась железяка (не важно какая) ее нужно прикрутить и приварить (слесарь сварщик) как оформить эти работы и кто имеет право это сделать.
Буду очень признателен если укажите пункты правил чтобы кому то что то доказать, или наоборот опровергнуть. Взаимопонимания с руководством в том числе и электрослужбы пока не находим. Ткните носом в букварь пжааааалуйста

Прямого указания в правилах не найти.
Одно понятно, для эксплуатации технологического оборудования Потребитель создает свою службу с профессионально подготовленным персоналом, либо нанимает со стороны специализированную организацию.
Вся ремонтная служба должна состоять из электриков, слесарей, сварщиков, может быть и с совмещением или с расширением зоны обслуживания с соответствующими группами по ЭБ для производства любых работ на закрепленном оборудовании.

В действующей электроустановке - не может, а в недействующей - твори, что хочешь!
Что такое действующая электроустановка?
.
Объяснить, как действующую электроустановку превратить в недействующую, или сами догадаетесь?

М-дя! спрошу по другому. Может ли слесарь выполнять работы на данном оборудовании если оно отключено или в обязательном порядке должен иметь группу допуска (какую? Достаточно 2-ой как технологическому персоналу, или в паре с электроьехническим 3 или 4 группы выше 1000В

Чтобы превратить в недействующую ее нужно похоронить и издать бумафку пр предприятию. А вот в обратном порядке уже ввод в эксплуатацию со всеми вытекающими. Поетому только ремонт на действующей, отключенной (выполнив технические мероприятия) установке.

Зачем же так всё усложнять? Чтобы превратить действующую электроустановку в недействующую достаточно исключить возможность подачи на неё напряжения включением коммутационных аппаратов.
Как это сделать? Расшиновать и заземлить все цепи, по которым напряжение может быть случайно подано на эту электроустановку (в Вашем случае электрофильтр).

Ога, присваивайте слесарям и сварщикам 4 группу... (сарказм)

Я здесь рассказывал(очень давно), как у нас был главный энергетик, который настаивал на присвоении 3кв. группы с правами оперативно-ремонтного персонала, техничкам ...
У человека реально было помутнение рассудка, слава богу, разобрались..

Не все так просто. С точки зрения логики понятно что бред сварному и слесарю присваивать 4 группу. Но! Шоб как минимум разболтить - нужно отключить еще пару фильтров т.к. питание от одного РУ и нужно вырубить все и остановить к чертям все производство. Следовательно только комм. аппарат. далее возвращаемся к исходному как слесаря и сварщика допустить к работе в действующей ЭУ. ГЫ! вот он весь загвозь. Они еще и на одну общую трубу работают

Не могли бы Вы накорябать однолинейную схемку этого электрохозяйства? У Вас все электрофильтры от одного коммутационного аппарата запитаны? Скорей всего, что от разных. Поэтому не надо гасить всё производство, достаточно вывести один электрофильтр в ремонт с его расшиновкой и спокойно работать. Главное - без паники...

может, хотя у сварного минимум 2-я д.б.


если речь о наряде в э/у - бардак
а так думаю можете выписать наряд на опасные работы

Выскажу и я свое мнение:
Любой персонал может проводить работы в соответствии со своими должностными обязанностями. Сварщик будет сваривать, слесарь будет слесарить, но должен еще быть тот, кто подготовит для них рабочее место и будет наблюдать за ними при выполнении работ.

Ну и в чем проблема? Наряд выписывается, назначается наблюдающий, и вперед хоть сварщики,хоть маляры.
Например отсюда: https://pdf.standartgost.ru/catalog/Data2/1.../4293774602.pdf
"Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок. Серия 17. Выпуск 53."
...
5.10. Работник из числа электротехнического персонала, осуществляющий надзор за бригадами, не имеющими права самостоятельного производства работ в электроустановках (далее — наблюдающий), отвечает:
за соответствие подготовленного рабочего места мероприятиям, необходимым при подготовке рабочих мест, и отдельным указаниям наряда;
за четкость и полноту целевого инструктажа членов бригады;
за наличие и сохранность установленных на рабочем месте заземлений, ограждений, плакатов и знаков безопасности, запирающих устройств приводов;
за безопасность членов бригады в отношении поражения электрическим током электроустановки.
Наблюдающим назначается работник, имеющий группу III.
Ответственным за безопасность, связанную с технологией
работы, является работник, возглавляющий бригаду, который
входит в ее состав и должен постоянно находиться на рабочем
месте. Его фамилия указывается в строке «Отдельные указания» наряда...

А никакого бреда нет, люди (слесаря) работают на токоведущих частях и на которые может быть подано напряжение посредством .........., разве они не должны иметь гр.доп. ?
Производитель работ так-же слесарь, какую гр.доп. он должен иметь ув эл.уст. выше 1000 В, естественно 4.
И не надо никаких наблюдающих.
В свое время работал на заводе где был цех "Аспирации" и слесаря работающие на эл.фил. все были обучены и аттестованы на гр.доп., соответственно и разряды были привязаны к гр.доп.
Если руководство не понимает или не хочет понимать всех последствий, то это просто вопрос времени.

одно от другого не зависит

Ну да, слесарь 6 разряда с доплатой за звеньевого и с 3 гр.доп будет работать как член бригады, а кто-же тогда будет производителем работ ?
moshkarow - кроме ЕТКС есть и реальная жизнь.

ушел ваш слесарь в отпуск , на больничный ?
производитель -
другой такой же слесарь 6 разряда .
Инженеру АСУшнику или КиПовцу не обязательно нужна V гр.

Ок! Давайте подитожим:
- выдать наряд на работы в ЭУ
- подготовить РМ (отключить, разболтить по возможности, заземлить, оградить )
- выставить наблюдающего
Остались мелочи
1. Производитель работ думаю по любому с 4 гр. выше 1000В из числа электротехнического или можно бригадира без допуска?
2. Опасность поражения есть, значит все в бригаде атестованы минимум на 2 гр. (электротехнологический персонал), значит и бригадир тоже
3. во время работы наблюдающий он же производитель (тогда 3гр) или можно электрика из энергослужбы
Вроде как картинка складывается. Единственное с разбалчиванием засада. Это нужен будет 2 ой наряд на работы в щитовой и таки на время работы гасить соседние фильтры. А если, скажем типа колпаки на ножи одеть или кусок резины накинуть?
А еще момент - подразделения разные. Фильтры в одном цеху а обслуживает другое подразделение. Т.е тут вроде как командированный персонал получается? Пусть и в на одном заводе, но типа письмо писать надо на начальника цеха?

Или уволился - для этого были подготовленные люди с 5 разрядом и 4 гр. доп., которые совсем были не против доплаты на время отсутствия оного или сдать на 6 раз. при его увольнении.
А причем здесь АСУ и КИП, вопрос стоит конкретно по электрофильтрам ?

Всё правильно, только разболтить не "по возможности", а расшиновать в обязательном порядке, чтобы исключить всякую возможность случайной подачи напряжения на рабочее место! Вы читали выше, как электроустановка переводится из разряда действующих в разряд недействующих? Или Вы считаете, что это всё мелочи? Кто Вы по должности и кто Вам поручил заниматься решением этого вопроса?
Подготовили рабочее место (естественно эту работу должен выполнить по наряду-допуску квалифицированный электротехнический персонал с соответствующими группами, удостоверениями, инструктажами и т.д. и т.п.)
Идём дальшеНахрена в недействующей электроустановке 4 гр. выше 1000 В ? Вы же наблюдающего поставите с 3 группой.
Какая опасность? Вы же всё отключили, расшиновали (разболтили) и заземлили, исключив всякую возможность случайной подачи напряжения на рабочее место, огородили рабочее место, развесили плакаты, выставили наблюдающего, чтобы разъяснял смысл написанного в этих плакатах для тех, кто не умеет читать, провели инструктажи...
Наблюдающий - он и в Африке наблюдающий, но никакой не производитель! Вы сами понимаете, что Вы несёте?
Не второй наряд, а первый наряд-допуск для бригады электриков, которые будут заниматься подготовкой рабочего места! Гасить соседние фильтры не надо, достаточно отключить, расшиновать и заземлить цепи подачи питания на ремонтируемый фильтр. Какие колпаки и на какие ножи Вы хотите накинуть? Только расшиновка и заземление всех цепей, по которым может быть подано напряжение на этот несчастный фильтр!

Случаем этот объект не ОПО?

До момента отключения, у Вас электрофильтр это действующая электроустановка - отсюда и отталкивайтесь. Без электротехнического персонала при подготовке рабочего места никуда. В наряде:
- слесарь и сварщик члены бригады (и как минимум со 2-ой группой по ЭБ);
- ответственного руководителя обязательно назначайте;
- наблюдающего;
- производителем работ - мастера/прораба/начальника слесаря и сварщика;
- ну и допускающий - оперативный (оперативно-ремонтный) персонал.
Вот у производителя работ, если ЭУ выше 1000 В, уже 4 группа должна быть как ни крути.
Можно и тремя людями обойтись... один, кто за электрохозяйство рубит и может толково место рабочее подготовить (все отключить, плакаты нужные и в нужном месте повесить, запереть на замок/убрать куда подальше коммутационную аппаратуру, показать что напряжения нет и быть не может) ну и слесарь со сварщиком спокойно делают работу. После слесарных/сварных работ осмотреть внимательно электрофильтр на предмет отсутствия повреждений, ну и закрыв глаза, включать рубильник. Но в случае НС - турьма.
Помимо прочего работа должна выполняться по технологическим картам. Есть такая? (п.111, Приказ Минтруда России от 23.06.2016 N 310н "Об утверждении Правил по охране труда при размещении, монтаже, техническом обслуживании и ремонте технологического оборудования" (Зарегистрировано в Минюсте России 15.07.2016 N 42880; ПОТЭЭУ, п. 4.4)
PS. Инспектора РТН и прокуроры формалисты. Они не будут искать глубинный смысл и вникать в ваши проблемы с персоналом. Написано? Должно быть. Всё. Все неточности будут трактовать против Вас. "- Не понятно? Остановить работу, получить ответ от соответствующих органов".
И вот с той позиции, юридически, попробуйте доказать что электрофильтр у Вас недействующая электроустановка. А после - что на действующие электроустановки можно с нарядом где весь персонал без групп допуска.


Объяснить как трактуют прокуроры словосочетание "может быть"?
Сварщик легко и непринужденно может собрать схему и включить электроустановку. Докажете обратное? И чем подтвердите?

В данном случае у нас действующая электроустановка, даже если демонтировать вводной питающий кабель (или шлейфы ВЛ ввода - я не знаю, каким образом запитаны Ваши фильтры). Но не суть...
Возможны два варианта работы (прочувствуйте разницу!):
1. При наличии у Вас обученного ремонтного персонала (обучение по программе, сдача экзамена спец. комиссии, получение группы допуска с именным удостоверением). Вобщем, подпись, прОтокол, отпечатки пальцев, как положено. Дальше просто: выдается наряд на Производителя работ - Вашего слесаря с группой IV, и членов бригады - слесарей и других сварщиков с группой III (II).
Допускающий (электротехнический персонал!) выполняет указанные в наряде технические мероприятия (отключения, заземления, ограждения-плакаты - ну, Допускающий вкурсе), инструктирует бригаду на рабочем месте... И далее по списку (по Правилам).
2. При отсутствии у Вас обученного ремонтного персонала (ситуация несколько абсурдная: слесаря по ремонту электрооборудования - и без допуска. А уж у сварного минимум группа II должна быть).
Тут тоже просто: выдается наряд Наблюдающему (группа III, например инженеру энергослужбы) с членами бригады неэлектротехнического персонала (Вашими слесарями-сварщиками).
Далее Допускающий выполняет технические меро..., инструкти..., допуска... Слесаря работают, наблюдающий только наблюдает. Все описано в Правилах.

Я противник допуска неквалифицированного персонала, который не подготовлен для производства ремонтных работ в ЭУ выше 1000 В. Ремонтный персонал обязан знать устройство электростатического фильтра, меры безопасности при производстве ремонтных работ на этом РМ и иметь группу по ЭБ для работы на этом рабочем месте по п.1.4.37 ПТЭЭП или п.2.4. ПОТЭЭ.
Сварщик привлеченный со стороны обязан быть подготовлен также как и свой ремонтный персонал, пройти подготовку в соответствии с 1.4.5 ПТЭЭП.
РМ в емкости фильтра замкнутое и с ограниченным свободным пространством, с проволочными электродами, непонятной пылью...,поэтому одновременное нахождение на РМ других ответственных лиц кроме сварщика вряд ли возможно.
Считаю, для выполнения таких работ либо необходимо подготавливать свой персонал, либо привлекать подготовленных специалистов со стороны.
Может легче найти альтернативный способ крепления этой детали?

А я ещё больший противник допуска неквалифицированного персонала для производства ремонтных работ в ЭУ не только выше 1000 В, но и в ЭУ до 1000 В!
Однако жизнь часто требует выполнения определённых работ в ЭУ до и выше 1000 В персоналом, который не имеет и не должен иметь по своей профессии каких-либо групп по ЭБ и прочих удостоверений. В таких случаях выход только один - перевести ЭУ из разряда действующих в разряд недействующих. Здесь всё упирается в определение, что такое недействующая электроустановка? Если рассуждать логически, то все ЭУ, которые не подпадают под определение действующих являются недействующими.
Однако чёткого и конкретного определения, что такое недействующая ЭУ в нормативных документах нет. Вот лишь несколько примеров по данному вопросу:
Ссылка №1
Ссылка №2
Ссылка №3 (привет от Магомеда!)
Ссылка №4
Так мы будем спорить до посинения, пока в нормативных документах наряду с определением, что такое "действующая ЭУ" не появится конкретное определение, что такое "недействующая ЭУ" - это сразу же снимет все возникающие вопросы. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе...

Без групп и удостоверений-это самоубийство.

Недействующее новое-это оборудование на стройплощадке без подвода инженерных коммуникаций, которое в последующем станет действующим.
Недействующее, бывшее в эксплуатации-это которое подготовлено для списания (утилизации), отсоединенное от коммуникаций. Такое оборудование повторному вводу в эксплуатацию не подлежит.
Из создавшейся ситуации выход - утверждение положения о временном выводе из эксплуатации данного оборудования, ППР (план производства работ) и соответствующих актов о выводе из эксплуатации. Привлекаемый сторонний персонал должен быть ознакомлен с устройством фильтра, концентрировав внимание на предстоящее РМ и путей перемещения работника, инструктирован. Время нахождения работника на этом объекте должно быть оформлено направляющей и принимающей сторонами.
моя позиция не изменилась.

В Правилах ни слова нет о таком способе работ.
Ну, хорошо. Допустим перевели эту электроустановку в категорию недействующих. Кстати, а как это сделать практически? Ну, на уровне цеха это несложно: выдается Наряд бригаде электротехнического персонала (парочка электрослесарей с группой IV), Допускающий, все дела... Бригада работает, отсоединяет шлейфы питания, закорачивает их и заземляет.
Затем начальник цеха пишет бумагу на имя начальника энергослужбы, с просьбой "...считать данную электроустановку недействующей с такого-то числа сего года". Возможно, эту бумагу необходимо писать на имя Главного инженера. Значит, эту бумагу подписывают, издают распоряжение по энергохозяйству типа"...сменному энергодиспетчеру вычеркнуть из инструкций по управлению (и других инструкций) данное присоединение (перевести в резерв)." И вот woo a la! Электроустановка недействующая!
Ну а дальше-то как? Как допускать в эту установку людей? Просто сказать бригаде: "Идите в помещение электрофильтра №..., и работайте - не бойтесь"? Т.е. допуск продолжает быть нужным. Потому,что без Допускающего легко можно зайти в соседнюю, действующую установку (впрочем, и с Допускающим можно забрести сдуру).
Допуск на основе чего? Наряда, наверное... А как работать по наряду - написано в Правилах.
Оба-на! От чего убегали, в то и вляпались, только еще геморроя выше головы добавилось.

Делать установку недействующей имеет смысл при длительных работах в ней (типа реконструкции). Мне приходилось. Но нас допускали по распоряжению, а при сварочных работах и работах с техникой - по Наряду. И были мы, конечно, все с группами допуска.

Если упереться в "Правила........." то и это не выход, на Э.Ф. надо подавать напряжение: на освещение, на наладку и прокрутку механизмов встряхивания коронирующих и осадительных электродов, сварка, ГПМ, ручной эл.инструмент, для наладки подавать В.Н. на активную часть Э.Ф. - а иначе на фильтре делать нечего.

С этим не спорю, говорил об оргмероприятиях при подготовке к работам. Остальное выполняется по правилам по ОРД на производство работ с оргтехмероприятиями и всеми необходимыми назначением ответственных лиц.