Здравствуйте!
Подскажите физику вопроса.
Есть счётчик электроэнергии подключенный к 3-фазной сети через трансформаторы тока.
В инструкции указаны 2 схемы подключения: с двумя ТТ и с тремя ТТ. Чем принципиально отличаются данные схемы с точки зрения физики?

А какой режим нейтрали?
Глухозаземленная - 3 ТТ, изолированная - достаточно 2ТТ

В основном схему с двумя ТТ используют с сетях напряжением выше 1 кВ до 35 кВ, а эти сети везде с изолированной нейтралью. Двух ТТ хватает для вычисления всех нужных величин участвующих в процессе расчета потребления электроенергии

И это правильно! Однако многие шибко грамотные инспекторы требуют и в сетях с изолированной нейтралью подключать приборы учёта электроэнергии по трёхтрансформаторной схеме с целью повышения точности измерений и попробуй им что-то доказать...

Глухозаземленная - 3 ТТ
изолированная - достаточно 2ТТ
А чем будут отличаться режимы работы счётчиков с 2-мя ТТ в глухозаземлённой и изолированной схемах?

В случае сильно неравномерной нагрузки по фазам в сети с глухозаземлённой нейтралью при использовании 2-трансформаторной схемы подключения приборов учёта будут большие погрешности измерений. В сетях с изолированной нейтралью эти погрешности будут меньше, однако есть шибко грамотные инспекторы... (см. пост #4)

Основную мысль теперь понял. Но всё таки попробую найти конкретику. Знает кто литературу по этой тематике?
Нашёл кой чего

Вся конкретика находится в нормативных документах по учёту электроэнергии. Посмотрите хотя бы здесь (перейти по ссылке).

В правилах и положениях рФ, отличие от IEC, я не нашел явного требования использования 3-х ТТ в узлах коммерческого учета.

При TN?


Вы бы озвучили, что за счётчик, где установлен, опять же на мой вопрос не ответили....

Здравствуйте форумчане.
Хотелось бы задать такой вопрос. Есть ли где в документах прямой запрет на установку 2-ух ТТ, для учёта в сетях TN?

Есть

подскажите пожалуйста
есть книга Б.А Волынский, Е.Н. Зейн, В.Е Шатерников "Электротехника".
В главе про измерения 9.5.3 в конце абзаца сказано "... Метод двух ваттметров применяется для измерения активной мощности в нессиметричных трёхпроводных трёхфазных цепях.

Подтверждаю, что такой метод измерения существует. Однако энергоснабжающие компании предпочитают метод трёх ваттметров, как наиболее точный.

Не знаю, как эти теоретики нарисуют необходимость трех ТТ.
На практике, если включить вторички ТТ неполной звездой, в трехпроводной схеме учет будет работать нормально; в четырехпроводке такая схема не работает. Всегда счетчики (даже СА-4) включались с тремя ТТ, а коммерческие - ещё обязательно десятипроводкой.

я так и не понял.
При TN учёт ведётся ведь при помощи трёх трансформаторов тока?
Или дело в "определениях": трёхпроводная сеть или четырёхпроводная сеть?
Получается IT это трёхпроводная, а TN и TT четырёхпроводная?

Количество проводов трёхфазной сети ничего не говорит о режиме нейтрали источника. Электроприёмнику может просто в принципе не не нужен нейтральный проводник.


И IT, и TN, и TT вполне могут быть трёхпроводными, и даже двухпроводными, если нужны только 2 фазы.

Не в числе проводов дело. 10 кВ трехпроводка, но ни грамма не TN, IT или ТТ.
Принципиальная разница в том, что в схеме с двумя трансформатороми тока на В фазу счетчика подается минус геометрическая сумма токов А и С. А+В+С=0. В схемах с рабочей нейтралью это равенство не соблюдается и учет не работает.

При подключении счетчика с двумя ТТ возрастет погрешность измерения- по фазе В счетчика будет протекать токи от двух трансформаторов тока.

Сейчас в пылу дискуссии мы докатимся до активных и реактивных электронов...


Рекомендую замерить на практике.

А у Вас что, поисковик отказал или где?
Кое-что по данному вопросу можно узнать здесь (перейти по ссылке) или здесь (перейти по ссылке)
Только для схем по последней ссылке требуется небольшое уточнение - в сетях 6 кВ, 10 кВ и 35 кВ (сети с изолированной нейтралью) никаких нулевых проводов нет.

перерыл кучу информации, но так и не нашёл прямого запрета на использования двух ТТ для учёта в сетях с системой TN
наоборот предлагается возможность установки двух ТТ в не симметричных трёхпроводных сетях.
увы

То есть паспорт на тот же счётчик, в котором двухтрансформаторная схема просто отсутствует не указ?

В топике было: "чем отличается с точки зрения физики?", а не "чем можно оправдать такое хулиганство?"
Отвечаю сам себе: 1) а ничем при отсутствии нейтрали. 2)жадностью заказчика на третий ТТ.
Пробую оветить 'Костян челябинский': если Вас не затруднит привести пример ТД производителя счётчиков, в котором есть схемы подсоединения коммерческого счетчика с двумя ТТ и тремя ТТ применительно к TN 0,4 кВ и я тогда: а) соглашусь; б) изматерю не соглашусь.



Что Вам сказать? Отгадка в букварях по электротехнике.
Ток в фазе В токового элемента счётчика при двухтрансформаторном включении без нейтрали равен геометрической сумме токов А и С со знаком минус. То есть А+В+С=0. При наличии нейтрали (её ток счетчиком не учитывается) ток нейтрали физически равен геометрической сумме N=А+В+С.
То есть N≠0!

Так и я о том что для 0.4 схем с двумя ТТ нет. Поэтому и говорю, что обоснование НЕприменения двух - паспорт на счетчик

Абсолютно согласен.

Продолжу тему.
Почитал книгу "Справочник по электробезопасности" А.К. Маренго Н.А. Тилькунов.
Нашёл там такие строчки:
"По условиям электробезопасности электроустановки делятся на две категории до 1000В и выше 1000В.
Электроустановки до 1000В получают питание от трёхфазных сетей двух типов: трёхпроводной с изолированной нейтралью,
четырёхпроводной с глухозаземлённой нейтралью.
Электроустановки выше 1000В от трёхфазных сетей: трёхпроводной с изолированной нейтралью, трёхпроводной с глухозаземлённой нейтралью."

Отсюда можно сделать вывод что система с двумя трансформаторами тока применима в системах TN, но только при напряжении выше 1000В.
Это верное рассуждение?

Это неверное рассуждение! Откройте ПУЭ-7 и внимательно почитайте п. 1.7.3:



Теперь Вам понятно, что обозначение систем заземления TN и производных от него относятся только к электроустановкам до 1000 В (до 1 кВ) ?

Тогда вопрос, какие обозначения приняты в электроустановках выше 1000В?

А по теме вопроса, я всё-таки обращу внимание. Во многих учебных книгах указано о том что в трёхфазных трёхпроводных системах возможно и предпочтительнее применнений двух ваттметров для учёта активной энергии. А в трёхфазных четырёхпроводных необходимо применение трёх ваттметров.

Но ведь согласно "Справочник по электробезопасности" А.К. Маренго Н.А. Тилькунов. существуют трёхпроводные сети с глухозаземлённой нейтралью в сетях выше 1000В. А потому в этих сетях достаточно двух ваттметров для учёта электроэнергии?





Вот и я о том же. Электроприёмнику до фени на нейтраль, он может брать только три фазы если ему ноль не нужен. И тогда получается его сеть трёхпроводная и потому есть все основания согласно тем же рекомендациям из книг использовать два ТТ для счётчика вместо трёх. Но ведь это не верно с точки зрения того что питание приходит всё-таки от четырёхпроводной сети.
Сколько я не ищу ответа так найти и не могу.
Где-нибудь есть явный запрет на применение двух ТТ в сетях до 1000В с глухозаземлённой нейтралью?

Вот какая штука: вышеуказанный букварь относится к электробезопасности, а не к ТОЭ. Короче, "это совсем не то, что вы подумали!"

если запитать нагрузку с фазы "В" то счетчик с применением двух ТТ с глухозаземлённой нейтралью нагрузку не увидит.

Если применить один ТТ? А если ни одного ТТ?
А что? Так можно?

Я понял это, но опять же в учебниках по электротехнике прямо указано что метод двух ваттметров применяется в несимметричных трёхфазных трёхпроводных сетях. А потому можно считать везде и даже в четырёхпроводной если ноль не брать вообще.

В 0,4 кВ.
Все наоборот, 2 ТТ применяют, когда сеть симметричная и без нуля.
Для корректного учета в несимметричных 4-х проводных цепях обязательны 3 шт. ТТ.
Выше 1000 В.
Ставят ТТ на фазах А и С, ток в фазе В определяется косвенно, т.к. в 3-х фазной системе токи фаз А+В+С=0
К счетчику токовые цепи 2-х фаз подключаются по схеме неполной звезды, а ток в фазе В рассчитывает счетчик автоматически.

О как.
Не те буквари курите.

Маренго и Тилькунов - вероятно, авторитеты в электробезопасности, если написали книгу.
По мне так Бессоновский учебник по ТОЭ лучше.

Ну, все-таки немного не так.
Схема с 2-я ТТ (и в сетях больше 1000 В, как минимум 2-х однофазных ТН-ов) используется в трехфазных трехпроводных (без нулевого провода) симметричных и несимметричных сетях. Такие счетчики (которые использовали метод "двух ваттметров") были с незапамятных времен: например СА4-И672М. В этом счетчике внутрЕ было два механизма, два диска, которые работали на один счетный механизм.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Подключение - да по схеме "двух ваттметров".Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Что касается современных МП счетчиков, то нужно смотреть в его паспорт. Там должны быть допустимые (разрешенные производителем) схемы подключения.
Так что по ТОЭ (какой бы учебник не взять) для измерения трехфазной мощности в трехпроводных цепях (без нулевого провода) достаточно 2-х ваттметров счетчиков.

А если схема такая?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

будет работать?

Схема-то такая, а где ещё она применяется, кроме тех старых, как мамонты, счетчиков?

Об этом и говорилось выше, выделять необходимости не было

Хочется увидеть схему с 2-я ТТ в несимметричных сетях 0,4 кВ.

Это понятно, выше сказано

Ну, все-таки нАмного не так.
По приведенной картинке, в конструкции счетчика явно видны по 3 токовых обмоток и обмоток напряжения, поэтому видимо этот счетчик для 2-х ТТ не использовался.
И по назначению счетчик с 2-я дисками имеют не один счетный мех-м, а 2, каждый механизм считают свою энергию: реактивную и активную.
И эти счетчики использовались для точного расчета с энергоснабжающей организацией.

Если сети 0,4 трехпроводные (хоть и несимметричные) , т.е. были такие раньше Uл=220 В - то схема с "двумя ваттметрами", т.е. счетчик СА3У-670.



Тут я согласен. Промашка. На рисунке действительно 4-х проводный счетчик типа СА4У-.. - о чем говорит цифра 4 в обозначении. А вот буква А говорит о том, что это счетчик активной энергии. У реактивного там буква "Р" СР4У-...
Трехпроводный индукционный это СА3У-670М или Д. Картинку вставлять не буду. Такие использовались для коммерческого учета активной э.энергии на ПС 35/6, там где и по высокой и по низкой стороне устанавливались 2-а ТТ.


Ну это нет. На картинке один червяк в верхней части вала, значит счетный механизм один. Это именно СА4У-... Четырех проводный, трехэлементный счетчик активной энергии.

Модель, приведенного счетчика действительно для учета активной энергии, один основной диск рабочий (нижний), а верхний-контрольный который связан со счетным механизмом.
В действительности, для одновременного учета активной и реактивной энергии использовались модели СА4-678И. Хотя здесь присутствует буковка "А" есть модели такого счетчика с 2-я дисками, которые одновременно и независимо считают активную и реактивную энергию.

Это понятно, мы говорим о схеме для трехфазного 4-х проводного с 2-я ТТ.

Это как? А счетный механизм чего показывает? Ну, СА4У можно "хитро" подключить, чтобы он мерял реактив (и наоборот реактивный подключить для учета активной). Но чтобы и то и то мерял я не встречал такое.


Для 4-х проводной несимметричной цепи 2-а ТТ маловато. Не знаю такой схемы.

Обычно такое происходит по причине хитрости низкой квалификации монтёров.

На СА4-678И не нашел, а то что они существуют не было сомнения

Дык, это уже электронный счетчик. Просто индикатор у него механический. Я такие разбирал. Там плата на логике с кучей микросхем, и шаговые двигатели работают на механизм.
На нем же и написано: САТ3ар - актив и реактив. А индукционных таких не было. Скажем так - не видел. Может каке-нибудь старинные типа фирмы ASEA -предтечи АВВ, и то врядли.
Ладно, о чем спор. Современные МП счетчики считают все в одном флаконе. А вот разрешенные схемы подключения нужно смотреть в руководстве по эксплуатации.
Например для счетчиков "Энергомера" возможны различные схемы подключеня, в том числе и двухтрансформаторвная (2ТТ) трехпроводная https://mcgrp.ru/files/viewer/537236/50. Учет остается в классе точности, но при измерении токов и/или напряжения клвсс не гарантируется (так в руководстве написано).

По конструкции считается электромеханическим, тип все же индукционный, у электронных движущихся частей нет.
Что касается привода счетного механизма, он в зависимости от производителя может быть как с электронным управлением и чисто механическим от тех же алюминиевых дисков.

На следующей странице 2-х трансформаторный все же для 6-10 кВ судя по наличию напряжения 57,7В.

Схемы всякие нужны, схемы всякие важны!

Можно подключить прибор учёта через два трансформатора напряжения (ТН-1 и ТН-2) и два трансформатора тока (ТТ-1 и ТТ-2):

Но при этом не гарантируется точность измерения фазных напряжений и фазных мощностей. Как при этом может гарантироваться точность измерения активной и реактивной энергии я понять не могу

Однако стоит лишь подключить прибор учёта через три трансформатора напряжения (ТН-1...ТН-3) и два трансформатора тока (ТТ-1 и ТТ-2), как точность измерения всех параметров уже гарантируется:


И тем более точность измерения всех параметров гарантируется при подключении прибора учёта через три трансформатора напряжения (ТН-1...ТН-3) и три трансформатора тока (ТТ-1...ТТ-3):

получается трёхфазная трёхпроводная сеть это сеть с изолированной нейтралью? или есть трёхфазные трёхпроводные сети с глухозаземлённой нейтралью выше 1000 В

Встречаются изредка. Когда трансформатор не 6/0,4, а 6/0,22. Вторичка тр-ра Uф=110 В, собрана в треугольник. В розетках линейное напряжение Uл=220 В. Т.е. в обоих "дырочках" розетки индикатор показывает "фазу". Я с таким часто сталкивался в системах собственных нужд ж/д.

Подтверждаю.