Здравствуйте! Арендовали ангар, в него на щит приходит 5жильный кабель(3фазы, ноль и 1 не подключен). От этого щита я провел кабель(5х10) на распределительный щит, расключив нагрузку по фазам(3фазной нагрузки нет). На каждой фазе узм51мд и узо. Могу ли я свой еюкабель заземления подключить на нулевую шину и использовать его как защитный ноль? В скором времени планируется сделать заземление(3уголка), я правильно понимаю, что когда я сделаю заземление, мне все равно его на вх щите надо будет подключить на нулевую шину?

Откуда приходит 5-жильный кабель? Уточните почему не подключен защитный PE-проводник?

Вот схематично на примере одной фазы. Красным то, что я хочу сделать.


вроде как со столба, территория бывшего завода. Уточню немного позже. Арендодатель сказал что заземление отсутствует.

//

Т.е подключать пока без заземления, когда будет все сделано кинуть провод на шину?

Plushker, Откуда такой вывод?))

Вообщем повторное заземление выполняться не будет. Можно использовать схему в том виде, что я нарисовал выше?

Мущина, вы принципиально все делаете наоборот после советов ?
Вам нарисовали повторный заземлитель на вводе в ваш ангар. В ответ - "повторное заземление выполняться не будет". С чего порешали?
Вам нарисовали правильное (не придерешься и по ПУЭ) разделение совмещенного проводника (в случае отключенного РЕ-проводника питающей линии). В ответ - "можно использовать схему в том виде, что я нарисовал выше"..
Вас просили представить сведения о состоянии цепей до вашего ангара - что-то пообещали уточнить, но результата никакого.

Нет возможности сделать повторку. Состояние цепи до ангара-воздушная линия, 3фазы и ноль.

Это называется "описать состояние сети"? Да это плевок в лицо тем, кто пытается вам помочь

Кабель по воздуху ? Или что-то недоговариваете ?


Хотелось бы услышать причину. Нет доступа к земле ? Нет железа для заземлителя ? Ангар без фундамента ..?

Вообще-то про необходимость повторного ЗУ при питании от ВЛ можно не сомневаться - его сопротивление даже нормируется правилами.

[quote name='Олега' date='16.4.2018, 7:16' post='496053']



Хотелось бы услышать причину. Нет доступа к земле ? Нет железа для заземлителя ? Ангар без фундамента ..?
Кувалду купить не могут.-дорого.

Искра, ага. Как в объявлении. Солидная кампания возьмёт в долгосрочную аренду степлер

ни в коем случае. Я просто не понимаю что именно я тут могу описать? Напряжение в норме без скачков.
Кабель приходит по воздуху и заходит к нам на мет.щит(приэтом корпус щита не заземлен).
Насчет заземления - у нас 2 этаж, попробую решить вопрос с доступом на 1, чтобы сделать там заземление. Можно ли кстати использовать остатки старой вертикальной балки на полметра торчащей из земли? Толщина железа навскидку около 10мм, сама балка - уголок 15х15. Если зачистить металл болгаркой и закинуть под болт провод?

нет нельзя использовать.

Сеть, что же еще? Если вы не понимаете, может стоит нанять того, кто понимает?

Блин, у кабеля есть имя? Фамилия? Характеристики?

Очень было бы неплохо увидеть ввод, ВРУ, кабель, заземление и прочие детали, желательно в нормальном разрешение. Может, и увидим что. Буковки на аппаратуре. Всю документацию.

А иначе- всё, что угодно, включая долгие беседы с прокурором.

Вводной кабель ВВГ 5х10. Приходит на 3 фазный автомат 63А+нулевая шина. 5 провод не задействован. Далее от вводного автомата протянут кабель ВВГ5х10(5м) до щитка(пластик), на котором установлено все оборудование. Там установлен 3 фазный автомат Легранд С50 в качестве вводного, от которого уже раскидана нагрузка по фазам(однотипно на каждой фазе): УЗМ-51МД(63А)-Дифавтомат АББ 63А 300мА - группа автоматов ABB на 16А(кабелем ПВС 3х2.5). Соответственно в данном щите выполнена расключка нулевых проводников по группам дифавтоматов, все земли на шину земли(с ней как раз и вопрос, пока не подключена).
На первом этаже имеются остатки от несущих балок в землю - проверил лампочкой - горит ярко. На фото они.

Вот их и используй. Проверь чтобы при КЗ на эти балки автомат вырубало и всё.

1.7.61.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

1.7.103. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
Так что автомат может и не сработать 50 или 63А.....
ТС. В сообщении №4 всё есть. Вбить 2-3 штыря 18-20мм в диаметре и обварить...

это гавно, а не заземление

Это как? От заземления? Глупости.


Даже при заземляющем устройстве в 10 Ом, автомат на 25 ампер не сработает, по тепловому расцепителю.

Да я в курсе.
Интересно позиция Dimka1

Если фаза напрямую! попадет на металлический корпус, заземленный через заземление в 30 ом и не сработает автомат, тогда тебя током прибьет. Дома аккуратно поэкспериментируй с резистором в 30 Ом

Правильно, поэтому на вводе и выполняется повторное заземление PENa.
А при ТТ на вводе УЗО должно стоять.

Очень странно, что вы пишите такие вещи. Ток КЗ не достигнет нужной величины. Для защиты нужно короткое время отключения 0,4 сек. Обеспечить его может только электромагнитный расцепитель. Для автомата в 50ампер какой ток КЗ нужен? Минимумум 500 А . Какое нужно иметь заземление? Меньше 0.5 Ом, это вместе с контуром ТП, где заземляющем устройство модет быть до 4 Ом. При 30 Омах даже автомат на 6 ампер не проходит.
Тема здесь поднималась не раз.
В старом ПУЭ был запрет на использование заземления без зануления. В новом можно, но нужна обязательная установка УЗО.


Предлогаете мне его в розетку воткнуть? Зачем? Это какой резистор надо , на два киловатта. А мелкий сразу в пыль превратится.
Мне не раз приходилось находить утечки фазы на заземленные конструкции. Автомат при этом держал утечку продолжительное время.
Для срабатывания электромагнитного расцепитель автомата нужно соединение защищаемых частей с нулем. Да и то не всегда можно обеспечить. Но просто так занулить нельзя или нежелательно. Нужно делать повторное заземление.

Дима, при КЗ "на эти балки" какой ток получится ?

чем плох вариант зачистить балку от ржи и использовать в качестве заземлителя? Тот же уголок.

Норма проверена временем.
Может гуано не норма, а совет ?


А получить протокол измерения сопротивления от ЭТЛ слабо ? Официальная бумага, зад прикроет при случае.
Вы, извиняюсь, какое отношение имеете к электроустановке, какова должность ?

Если есть УЗО, то зачем тогда заземление то городить?

В качестве заземлителей рекомендуется использование вестественных заземлителей, если их недостаточно тогда нужно делать дополнительные. У Вас балки находятся внутри помещения, если земля возле них на всем протяжении суховатая, то наврятли от такого заземления будет толк. Зделайте нормальное заземление.


Вы не поняли. УЗО без заземления можно. Заземление без нуля или УЗО незя. Либо земля с УЗО либо земля с нулем.

Дима, пора почитать книжки по ЭБ.



Поскольку речь не о старом жилом фонде, попросил бы ссылочку на разрешение (норматив).

Купили бы за несколько сотен УЗО и поставили бы без земли. Зачем дальше еще голову морочить с заземлением?

Щас придет RomanD и проведет очередной либез

Так нету одного универсального средства на все случаи . У УЗО есть свои недостатки. Электробезопасность достигается комплексом мер.

Dimka1, УЗО является лишь дополнительной мерой защиты (для основной защиты и защиты при повреждении). Хорош свои вредные советы выдавать !

УЗО без земли можно, но с землёй несравнимо надёжнее срабатывание.
Теперь по теме..... Не знаю, что в ней я пропустил, но не пойму почему в ней всё "вокруг да около".
Повторка на вводе эл.установки должно быть?
Должно!
Так о чём спор?Это с какой позиции такое заключение?
Если вспомнить для каких целей необходимо заземление, то всё становится на свои места и значения 4-15-30-60-ненормуруемое - эти значения вполне нормальны и объяснимы. Защищаемые части уже соединены с нулём перемычкой при разделении PEN-проводника, что "haramamburu " ещё в сообщении #4 указал для автора схематично. Это точно!
Всё зависит от того, какое будет комплексное сопотивление в аварийном режиме и если это утечка, то сработки не будет (это уже удел УЗО), а если "жёсткое" КЗ, то с большой долей вероятности сработка ЭМР будет.

Чтоб было понимание моих "детских" вопросов:я слаботочник, знакомые захотели сделать небольшую майнинг ферму(1стеллаж 30розеток). Вызвали организацию для расчета, они не включили в смету вообще никаких средств защиты, кроме автоматов. Все что они расчитали я смонтировал, и задался вопросом установки защитных устройств.Благодаря этому форуму добавилось пофазно узм-51мд и узо 300мА(каждые защищают 10 розеток). данный стеллаж представляет из себя следующее: мет.полки, на них мет.корпуса БП и компы. Посути автоматическое оборудование, контакт человека минимален. Вот и остался вопрос с заземлением. Местные электрики на вопрос заземления озвучили след:ну у нас тут ни у кого нет заземления.

Тогда попрошу помочь rosckу найти норматив (у нас не старое жилье).

С тогда с Вас сначала ссылочку на прямой запрет. Я имел ввиду, что там где нет земли от установки УЗО вреда не будет. А вот от земли без УЗО или нуля может быть очень большая опасность.

На данный момент подключены только фаза и 0, осталось решить вопрос с землей.

Понятно..... На мой взгляд, у Вас изначально подход неверный под такие задачи....

или 30 ?



Установка УЗО без заземления повышает шансы выжить, но не обеспечивает.
ГОСТ IEC 61140-2012. 4 Основополагающее правило защиты от поражения электрическим током..
Защиту при нормальных условиях (см. 4.1) обеспечивают посредством основной защиты, а защиту при условиях единичного повреждения (см. 4.2) обеспечивают посредством защиты при повреждении..
Для низковольтных электроустановок и электрооборудования применение устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, признают в качестве дополнительной защиты от поражения электрическим током, когда основная защита и (или) защита при повреждении являются неэффективными или при неосторожном использовании электрооборудования.


Если мало, ГОСТ Р 50571.3-2009
415.1 Дополнительная защита: защитные устройства дифференциального тока (УДТ)
415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.
415.1.2 Применение таких УДТ не может быть единственным средством защиты и не исключает необходимости применения одной из защитных мер, указанных в 411-414.

Прошу изложить контраргументы.

На столбе где нить ноль оторвется и будет фаза через твою перемычку на корпусе и на земле в 60 Ом.
А УЗО со временем жить спокойно мешает, т.к. из-за грязи на предприятии будут постоянно утечки и будешь то и дело сидеть без света.
Тут землю хорошую надо делать.

Безопасность дороже! И?.... Вы же любите считать и приводить расчёты - можете в реале показать свои выводы?

и под фазным напряжением окажетесь когда к корпусу прикоснетесь. Тут считать нечего. Земля это резервный ноль. Он должен быть хорошим, чтобы при прямом пробое фазы на землю было КЗ и отключение.

Вот Фаза со столба в лужу упала. Земля плохая. КЗ нет, отключение не произошло. Ногой в лужу станете и Вас прибьет. Тоже самое будет и в цехе с землей в 60 Ом.

В таком стиле... С владельцами "Зимней вишни" уже проводят.

У Вани Иванова научный конкурент


Ну наконец-то, коллега Роман ! У нас тут опять рекомендации поступили, пропускать ток короткого замыкания на землю исключительно через человечьи тельца.

Такова жизнь. Если не ты, значит тебя...(по закону сохранения энергии) А оно тебе надо? ..... Ну вот. Сделал поменьше и пусть "летит куда нить на улицу".

Ну и где здесь запрет на приминение УЗО без заземления?
Здесь написано УЗО используется как дополнительная мера и она повышает электробезопасность.
Здесь запрет на то, что нельзя без основных средств защиты. Тоесть незя без заземления или питания электроприборов пониженным напряжением или без гальванически развязывающего трансформатора И.Т.Д. Запрета на приминение УЗО без заземления нет. А если не запрещено то можно. Чуите разницу!




А если не будет связи с нулем то и не сработает автомат, или без нуля не будет УЗО. И фаза заземлиться через заземляющее устройство. Шаговое напряжение в месте растекания это не все негативные последствия.


Ну так нужно устранять это грязь. Такую проводку опасно использовать.
Очень хорошую землю сделать не получится.


Вы до сих пор не поняли, чтобы автомат на , 50А уверенно отключил цепь, по каторой должен пройти ток КЗ, эта цепь должна быть меньше 0,4 Ом. Для автомата в 16 А меньше 1,1Ома. Такое не всегда удается обеспечить по проводам. А вы говорите по земле. Ведь только заземление ТП может быть 4 Ома, а это уже ограничение тока КЗ на уровне 55 Ампер. Какой автомат, при токе КЗ в 55 А может отключится за время 0.4сек? Странно, что Вы этого не знаете.