Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Какой путь тока более опасен?
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Требования к персоналу и его подготовка > Техника безопасности, пожарная и экологическая безопасность


Ваня Иванов
Каждый электрик когда-либо слышал, что прохождение тока по пути "правая рука – ноги" является менее опасным, чем по пути "левая рука – ноги", поскольку у большинства людей сердце расположено с левой стороны. Однако в известном учебном пособии для вузов "Электробезопасность. Теория и практика", П.А.Долин, В.Т.Медведев, В.В.Корочков, А.Ф.Монахов; под ред. В.Т.Медведева – 3-е изд. перераб. и доп. – М.: Издательский дом МЭИ, 2012г. на стр. 254 в таблице 11.1 "Характеристика наиболее распространенных путей тока в теле человека" в графе 4 "Значение тока, проходящего через область сердца, % от общего тока..." чёрным по русскому написано, что для пути "правая рука – ноги" это значение равно 6,7 %, для пути "левая рука – ноги" это значение равно 3,7 %, а для пути "рука – рука" всего 3,3 %.
Первое, что приходит в голову – возможно это опечатка (перепутали наборщики в типографии). Но открываем другие источники и видим то же самое:
https://studfiles.net/preview/5049971/page:6/
http://reflemp.ru/harakteristika-naibolee-...-cheloveka.html
http://ftemk.mpei.ac.ru/bgd/_private/harac...akt_put_tok.htm
http://hi-edu.ru/e-books/xbook908/01/part-009.htm
http://www.refbzd.ru/viewreferat-2908-3.html
Получается, что если случайно прикоснёшься правой рукой к токоведущей части, находящейся под напряжением, вероятность поражения сердца почти в два раза выше, чем при прикосновении левой рукой? Или я снова что-то не так понял? icon_sad.gif
с2н5он
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2018, 3:43) *
вероятность поражения сердца почти в два раза выше

не вероятность поражения, а значение тока от общего
Сунцов Денис
скорей всего такие цифры получили какой-то врач-травматолог совместно с инспектором по ОТ (или группа товарищей), не очень понимающие в вольтах, омах, тем более про плотность тока в тканях человека.
просто собрали максимально возможную статистику за какой-то период, и например приняли факт прохождения тока через сердце - смертельный случай.
Ну и получили соответствующие данные, т.к. электриков-правшей на порядок больше левшей.
А если что-то уже посчитано и описано, зачем делать это еще раз? культурно указать ссылку на исследования травматизма в каждой новой книге по ЭБ
Вычислить % тока, проходящий через определенный орган при электротравме, можно ооочень приблизительно.
Заисит от анализа крови до значения напряжения.

Смысл этих процентов не выборе лучшего способа суицида, а в большей опасности получить травму через правую руку, не только электричеством.


если кому-то интересно, наверняка можно найти книгу-первоисточник.

я тоже спрашивал почему правая опасней? т.к. ответил не задумываясь, что левая (кажется, когда проходил обучение по первой помощи) - получил ответ: везде так написано
Ваня Иванов
Как всё легко и просто выясняется! Оказывается, что это не вероятность поражения сердца почти в два раза больше, а всего лишь процент тока, проходящего через область сердца почти в два раза больше, и всего лишь! Как это повлияет на сердце - другой вопрос! А судя по цифрам для пути "рука -рука", так и вовсе можно обеими руками брать две разные фазы, или фазу и ноль и ничего не будет, ведь для этого случая процент тока, проходящего через область сердца вообще смехотворный! Похоже, прав Сунцов Денис - эти цифры получил какой-то акушер-гинеколог, а уважаемые профессора тупо перенесли их в своё учебное пособие (всё равно читать никто не будет, а если и прочтёт - не станет задумываться над их смыслом). А я то, дурак, всю сознательную жизнь боялся работать левой рукой в действующих электроустановках!
Статистика - очень скользкая наука, например, у кого-то две квартиры, а у кого-то ни одной, но в среднем у всех по одной квартире... icon_biggrin.gif

А не написать ли мне новый трактат по данному вопросу?
с2н5он
не по Вашей ссылке, но попалось (искать снова лень) - опыты проводились на собаках, кроликах, так что написанное можно принять с известной долей скепсиса
пысы: писать конечно можно что угодно, а может как великие учёные - практика на себе? icon_wink.gif
пысыпысы: аккуратнее с выражениями, а то господа гусары щас ещё на пару страниц тему разовьют, добавив ещё несколько путей прохождения
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2018, 14:33) *
боялся работать левой рукой в действующих электроустановках!
Гость
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2018, 2:43) *
Каждый электрик когда-либо слышал, что ////////////////////////////
Получается, что если случайно прикоснёшься правой рукой к токоведущей части, находящейся под напряжением, вероятность поражения сердца почти в два раза выше, чем при прикосновении левой рукой? Или я снова что-то не так понял? icon_sad.gif

В свое время в элтехбурсе учили, что наиболее опасно прохождение тока через сердце или голову. А там как Господь решит...
Сунцов Денис
Цитата(с2н5он @ 7.1.2018, 15:29) *
пысыпысы: аккуратнее с выражениями, а то господа гусары щас ещё на пару страниц тему разовьют, добавив ещё несколько путей прохождения

Обязательно добавлю! и не кому не пожелаю повторения!

"Затроил" движок в "Ниве" - ежу понятно, нужно проверить работу свечей поочередным отключением.
Машина старая, изоляция на свечных проводах тоже, не раз уже "щипало", безопасно, но неприятно.
А в этот раз погода была сухая, жаркая, изоляция обуви "держала", рукой ощущалось только покалывание.
При проверке очередной свечи, колпачек "присох", немного подвинулся ближе к машине и прикоснулся к крылу машины все поняли чем. Изоляция штанов не выдержала.
Несколько секунд непередаваемых ощущений, и я сижу на @опе около машины с оторваной крышкой трамблера icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Всё обошлось, 2 детей icon_smile.gif
haramamburu
Цитата(с2н5он @ 7.1.2018, 15:29) *
пысыпысы: аккуратнее с выражениями, а то господа гусары щас ...

.... писькой в розетку)))
ЛЕША
Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 20:29) *
.... писькой в розетку)))

Если она туды проходит, то зачем тогда жить? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Сунцов Денис
Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 16:29) *
.... писькой в розетку)))

Для кандидатов на премию Дарвина: Презерватив выдерживает почти 2 кВ, испытано на "перчаточной" установке.

Но давайте вернемся к теме. Ваня Иванов поднял реальный "бзик" не только книжек, но и программ по проверке знаний по ЭБ
(на ней я и лопухнулся и внятного ответа на "неправильный ответ" не получил)
Поиски первоисточника, что правая рука "опасней" левой, меня ни к чему не привели.
Прочитал даже книги Александрова 1912 года, там таких подробностей нет.
Здравый смысл говорит о левой руке.




с2н5он
а что за вопрос в прграме по проверке? ни разу не встречал

Цитата(Сунцов Денис @ 7.1.2018, 18:31) *
реальный "бзик" не только книжек, но и программ по проверке знаний по ЭБ

"бзик" вижу только в том, что пытаются разделить опасность, т.е. если было бы написано "левой" значит правой можно смело лезть? кстати на большинстве картинок, где нарисован человек, он держится правой рукой за провод, могу конечно ошибаться
Сунцов Денис
Учебный центр "Запсибэнерго" Тюмень. У них сделан онлайн-экзамен после обучения, вот его я и пытался опротестовать.
Гость
Цитата(с2н5он @ 7.1.2018, 18:12) *
"бзик" вижу только в том, что пытаются разделить опасность, т.е. ....

ПОТЭЭ 10.6. Допуск к работе проводится после проверки подготовки рабочего места. При этом допускающий должен проверить соответствие состава бригады составу, указанному в наряде или распоряжении, по именным удостоверениям членов бригады; доказать бригаде, что напряжение отсутствует, демонстрацией установленных заземлений или проверкой отсутствия напряжения, если заземления не видны с рабочего места, а в электроустановках напряжением 35 кВ и ниже (где позволяет конструктивное исполнение) - последующим прикосновением рукой к токоведущим частям.,
в элтехбурсе учили: тыльной стороной правой руки...
Олега
Цитата(Сунцов Денис @ 7.1.2018, 17:31) *
Презерватив выдерживает почти 2 кВ, испытано на "перчаточной" установке.

Как понял, работали без защитного средства. icon_sad.gif
Штаны конечно таковым средством не являются ("скока не ссы последняя капля - в трусы", автоматом повышенная опасность)
По теме, интересен сам метод, позволяющий определить конкретную долю тока через сердце. В полупотрашенную тушку вводят миллиамперметр ?

Цитата(Гость @ 7.1.2018, 18:28) *
ПОТЭЭ
Распространяется на "Нивы" ?
Roman D
Где-то читал, что большинство статистики было наработано в Штатах на добровольцах. И цифра "100 мА" - оттуда. Хотя есть подозрение, что добровольцев искали во времена Великой депрессии, когда народ вламывал на строительстве дорог за миску супа.
И СССР тоже не оставался в стороне (правда, попозже). Добровольцы, скорее всего, были забайкальские.
Сунцов Денис
Цитата(Roman D @ 7.1.2018, 19:55) *
наработано в Штатах на добровольцах. И цифра "100 мА" - оттуда.

думаю еще и немцы поработали в Освенцимах. Если данные оттуда, "концов не найти". Просто статистика.
Олега
Цитата(Roman D @ 7.1.2018, 18:55) *
.. на добровольцах...за миску супа.

Вряд ли и за море супа (потом) кто-то добровольно согласился бы на измерение предельного тока, ведь надо быть чётко уверенным, что кирдык наступил..

Цитата(Сунцов Денис @ 7.1.2018, 19:03) *
думаю еще и немцы поработали в Освенцимах.
Весьма вероятно..
Однако, как в принципе измерить в неком теле часть тока, проходящего через неизолированную область ? Разве что зажать сердце в токоизмерительные клещи ?
Жаль мало кого из менгелей отловили.
Сунцов Денис
Цитата(Олега @ 7.1.2018, 20:07) *
Однако, как в принципе измерить в неком теле часть тока, проходящего через неизолированную область ? Разве что зажать сердце в токоизмерительные клещи ?

Если немцы не смогли, попросили япошек (это отдельная печальная тема)

вариант - ввести изолированные по длине и голые на концах электроды в сердце (трупу!) и подавать напряжение на конечности.
Гость
Олега,
Еще как распространяется
Мало того, при работе на агрегате "Нива" (хоть танк) распространяется требование ПОТЭЭ, еще эксплуатация "Нивы" должна осуществляться по ПТЭЭП:
"Нива" - является электроустановкой U до 220кВ (ПТЭЭП 1.2. Правила распространяются на граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно.
Электроустановка - машина ("Нива"), аппаратов (АКБ+двигатель), линий (проводка) и вспомогательного оборудования (зарядное устройство) (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены - гараж), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии - двигательное движение)

Электроустановка действующая ("Нива" заводящаяся)- Электроустановка или ее часть, которая находится под напряжением, либо на которую напряжение может быть подано включением коммутационных аппаратов: контакт: крыло -член)
Но вам не понять где в цитируемых НПА "подкол"....
Сунцов Денис
Да что все пристали к моей старой машине? Она в чермете давно! и не имеет к теме никакого отношения, попросили прикол а-ля Ржевский, вот я и вспомнил!
Олега
Цитата(Сунцов Денис @ 7.1.2018, 19:25) *
Да что все пристали к моей старой машине? Она в чермете давно! и не имеет к теме никакого отношения, попросили прикол а-ля Ржевский, вот я и вспомнил!

Прикол затмил основную тему. ))

Цитата(Гость @ 7.1.2018, 19:14) *
"Нива" - является электроустановкой U до 220кВ (ПТЭЭП 1.2. Правила распространяются на граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители).

Ага, и на владельцев телевизоров, с напряжением на аноде фонаря 25 кило, жгите дальше icon_biggrin.gif
eugevict
Цитата(Roman D @ 7.1.2018, 19:55) *
Где-то читал, что большинство статистики было наработано в Штатах на добровольцах.

Особливо которых на стульчик сажали
haramamburu
Цитата(с2н5он @ 7.1.2018, 18:12) *
кстати на большинстве картинок, где нарисован человек, он держится правой рукой за провод, могу конечно ошибаться
Правой говорите?)) Хорошо не писькой)))
Знаете ли вы, почему всех левшей переучивали при СССР?
(сам переученный)
Roman D
Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 20:25) *
Знаете ли вы, почему всех левшей переучивали при СССР?


Это был какой-то другой СССР?
с2н5он
Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 22:25) *
при СССР?

и не только в СССР
Сунцов Денис
Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 22:25) *
Знаете ли вы, почему всех левшей переучивали при СССР?

Не переучивали, а пытались "дополнительно" сделать правшой.
Я в в школу пошел в 1981, насколько помню, не было запрета писать левой рукой. Но обязательно нужно было научиться писать правой.
У меня друг-однокурсник - "универсал" - писал лекции 2-мя руками сразу, красным и синим, результат "переучивания" в школе

с точки зрения высокоорганизованного общества, где все "машины" заточены под правшу - вполне естественно, меньше проблем в эксплуатации, как для человека, так и машин.
haramamburu
Цитата(Сунцов Денис @ 7.1.2018, 21:55) *
с точки зрения высокоорганизованного общества, где все "машины" заточены под правшу - вполне естественно, меньше проблем в эксплуатации, как для человека, так и машин.
именно поэтому...

поэтому и "человечек" на картинках правым везде тычет


Цитата(Roman D @ 7.1.2018, 21:38) *
Это был какой-то другой СССР?

поясните свою мысль
Roman D
Тема ранее обсуждалась.
Рекомендую ознакомиться с трудами Чарльза Дальцила из Беркли. (Charles F. Dalziel). Сколько он народу перебил, не знаю, но вначале было 138 мужчин и 28 женщин.
А вот гораздо более гуманный Готфрид Бигельмайер (Австрия) - да, тот самый, который рассчитал сопротивление тела человека - ставил эксперименты на себе и прожил 80 с гаком лет.

Цитата(haramamburu @ 7.1.2018, 21:12) *
поясните свою мысль


Меня никто не переучивал.
haramamburu
Цитата(Roman D @ 7.1.2018, 22:25) *
Меня никто не переучивал.
странно Роман... действительно при каком то другом СССР походу дело у вас было...
Переучивали и еще как! Особо жесткие учителя и линейкой по рукам хреначили (не про себя)
Сунцов Денис
Для окончательного решения проблемы требуется:
1. Знакомый патологоанатом (желательно со 2 группой по ЭБ, чтобы не стать испытуемым)
2. Свежий труп
3.ЛАТР
4. Тестер
5. (на всякий случай, вдруг оживет) знакомый мент/прокурор/судья ст.244

Жду результатов.....
Roman D
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Тот лысый - и есть Дальцил.
Главное, те цифры работают до сих пор.
Сунцов Денис
Блин, тема реально угарная, почитайте ст 244:
1. Надругательство над телами умерших.....
в) с применением насилия или с угрозой его применения....
Только в России трупы умеют пугаться угрозы применения насилия
....
no соmment icon_smile.gif

пардон за офф, но ржу .............
Roman D
Ширше надо смотреть, ширше:
Цитата
Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовение

Достаточно угрожать помочиться на Вашу могилу... До пяти лет #
Олега
Цитата(с2н5он @ 7.1.2018, 15:29) *
господа гусары щас .. разовьют..

Похоже развили, не хило.. пора бы взад завивать.
с2н5он
Цитата(Олега @ 8.1.2018, 1:26) *
пора бы взад завивать.

чёт меня куда то не туда в последние два дня...не пил вроде
ЗАКРЫВАЕМ
охлонитесь, пора о работе думать
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.