Доброго времени суток!
Подскажите пож-та, стоит ли устанавливать УЗО или дифавтомат на силовые линии в щитке кв-ры,где проведена только 2-х проводная система. Щитков на этаже нет. Заземление есть только в подвале по контуру дома ( со слов местного электрика).
Дом 1969 года постройки-везде алюминий. Сейчас меняю проводку-поэтому возник этот вопрос. Мое мнение-стоит, но работать оно будет иначе. УЗО должно будет срабатывать при утечке тока в 0,03 А в момент прикосновения человека, тем самым обезопасив от более высокого удара током или вообще "прилипания". Прошу мнения опытного специалиста.

Ставте УЗО обязательно, 30 мА. Пусть даже нет заземления.

Интересует,правильный ли ход моих мыслей?

Aataly, ваши рассуждения правильные. Единственное, жаль, что вы применяете двухжильный кабель. Лучше взять трехжильный. Реконструкции в домах все таки случаются. И ваша проводка будет готова уже к этой реконструкции

Вот это у меня вызывает большое сомнение, не делали в те годы заземлений в домах.

ПУЭ 7.1.72. Если установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной

Не то что стоит, а даже обязательно, если хотите обезопасить себя и домочадцев. Все кто не согласен что УЗО не работает без заземления, изучите работу УЗО. Грубо говоря оно сравнивает ток прошедший через УЗО к потребителям с током который вернулся от потребителей, если есть разница обусловленая током срабатывпния УЗО, оно срабатывает.

Спасибо большое за советы. А относительно правильности моих мыслей или нет, я имела в виду то,что в моем случае Узо должно отрубить линию ТОЛЬКО при ударе человека током 30 мА...., но не больше ( т.е. при возникновении тока утечки через человека). Что вполне нормально....бодрит...) А препод по электротехнике говорит,что узо вообще работать не будет,сработает только автомат. Но извините 16 А - это ого-го...

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Вот-вот...спасибо, что нашли норм документ именно на этот случай....


Думаю,что в нашей 12-тиэтажке,
где есть громоотвод, заземление все же есть,но чтобы провести его в кв-ры,надо делать новый проект

УЗО не ограничивает ток утечки (уж какой получится в цепи). Ограничивается время воздействия (около 0,1сек)


Не знаю как в 1969 году, а по нынешним нормам у вас должна стоять эл.плита (не газ), а уж она-то заземлена (в виде зануления) от этажного щита по-любому. Так что все "под боком"


В 12-ти-этажке ? Посмотрите ниже этажом.

Есди учитывать, что неотпускающий ток составляет 7...15 мА, надеяться на то, что УЗО сработает при прикосновении к ОПЧ, как минимум, самонадеянно.



Нет, УЗО сработает при токе утечки выше определённого; а если (как у меня в доме 1980-го года) присутствуют занулённые заземляющие контакты розеток и корпуса устройств, то разрыв нулевого проводника без отключения фазного...

Roman D, и каков вывод из последнего смайлика? Как не крути, конец один?
Или всё же установка дифзащиты в двухпроводке повышает электробезопасность?

Всяко лучше, чем ничего...

Нельзя тешить себя иллюзиями, что это спасёт от прямого или косвенного прикосновения.
То, что дифзащита отрубит пробой изоляции на корпус, это хорошо.
То, что дифзащита при двухпроводке рвёт заземляющий проводник, плохо. Очень.
Так что бездумное применение дифзащиты на двухпроводке неоправданно.

Заземление молниезащиты на жилых домах - это два штыря забитых в землю с противоположных боков здания.

Возможно УЗО с Iд=10мА несколько улучшит ситуацию. Середина диапазона сраб. 7,5мА

А то что УЗО разрыаает и ноль и фазу, ничего не значит? И к УЗО вобще не подключается заземляющий проводник, так что рвать оно его не может ни как.

Как я понял, Роман намекает на существующие перемычки, например в розетках (???)

А я об чём? и я об этом!

Вобще помоему зануление в жилом помещении опасно для жизни. Да и по моему ПУЭ не доспускает такого.

ну все...понеслись кто во что горазд.... печь газовая..нет у нас щитков....не на каких этажах...прямой завод ппроводов в кв=ру и там на щит...а на крыше огромная фигня как антенна-молниеотвод....
......Смертельным для человека считается ток начиная с силы примерно в 0,05 А - это те величины тока, которые вызовут такой спазм (поперечно-полосатой) мускулатуры конечностей, который человек не сможет преодолеть и отбросить от себя проводник (или себя от проводника)..... так что узо отключит до прилипа...конечно голым телом ложится на хол-к или свч никто не будет...и остальное бла-бла-бла....

Какие ПУЭ?
Седьмые? Для дома 69 или 80 года? Да выкиньте их! Или хотя бы прочитайте первую страницу, на какие электроустановки они распространяются.





Именно бла.

Откуда инфа? Пруф, плиз.

Каждый год сдаю оказание первой помощи, и каждый год нам вдалбливают что смертельный ток проходящий через тело человека 0,25 А. ПУЭ выбрасывать не собираюсь. А зануления в розетках я бы убрал.

И это абсолютно правильное решение.

"Поможите кто чем"..

.. а выясняется, г-н и сам шарит в вопросе. Может и поспорить.




Отдельная двухпроводка (L+N) в каждую квартиру ? С 1 по 12 этаж ??

сталкивался с таким в 4-этажках годов так 50-60, на этаже 4 квартиры, стояки протянуты в межквартирных стенах. на рисунке красные кресты. щиты квартирные там же, установлены в сквозных нишах

Да, и в пятиэтажках.. Распред.щит в подвале. Однако что бы 12-этажный дом без щитов.. не попадались.

Снова вопрос: откуда дровишки? С потолка?

Насчет токов:
- http://electricalschool.info/main/44-dejjs...go-toka-na.html


Откуда ж это всё взялось?
ГОСТ 12.1.038-82
Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов


Там ещё другие таблицы есть.


С чего это вдруг? Зануление - защитная мера, препятствующая появлению опасного потенциала на корпусе электроприёмника.
Просто при применении УЗО должен присутствовать отдельный зануляющий проводник для обеспечения непрерывности цепи зануления.

У вас лично отдельный ? Или перемычка ?


Совсем без учета времени воздействия

Была перемычка. После ремонта запустил отдельным проводником от стояка. А к стиралке третий провод был проброшен, но от нуля после счетчика.



Вполне вероятно, что старые "100 мА" переползли из старых ПУЭ, точнее, из старых гостов. Ещё до войны американцы проводили масштабные исследования на "добровольцах", и цифры откуда-то оттуда. И 100 мА - это среднестатистическая "доза", при которой 50% здоровых мужчин получают фибрилляцию.

Стоит.
Наличие или отсутствие заземления на работу УЗО/диф не влияет.

И что, "заводская" ? В смысле строители ставили ? Работая 18 лет в старом ж/фонде видел перемычки лишь после шабашников.

Влияет.
УЗО должно срабатывать, когда изоляция между частями и корпусом ухудшается.
Только при наличии заземляющего (зануляющего) проводника УЗО сработает, а при отсутствии - не сработает. Пример - стиральная машина на резиновых ножках.
Ощутимая разница, не так ли?

Таким образом, при таком ухудшении изоляции на корпусе окажется опасное напряжение, не отключаемое ни основной, ни дополнительной защитой.
А поскольку сопротивление человеческого тела, как правило, более тех 7,7 кОм, которыми тестируются УЗО, при прикосновении к незаземлённому (незанулённому) корпусу может получиться неотпускающая величина тока, и вас просто затрясёт до смерти.

Заметьте, что в приведённой выше таблице предельно допустимых токов и напряжений максимально допустимое время воздействие заканчивается на одной секунде при 20В.

Поэтому в цитате от Atataly и написано:

После ремонта оно понятно.
Интересует выбор потребителя. Перемычка в розетке или УЗО (без этой перемычки разумеется) в 2-х проводке. Что видится безопаснее.
С учетом:
1. существования УЗО на 10мА
2. возможн. обрыв PEN, переполюсовка 2-хпроводного ввода.

Да. Проводка АППВ 2,5; но здание ведомственное, и в квартире живу с момента строительства. Во так во...

В ведомственных зданиях обычно и шабашат заводские мОнтеры Именно после них находил перемычки, когда "Вятки" пошли.
В жилых помещениях с непроводящими полами заземление не требовалось.
Справка: перемычки точно присутствовали в правилах от 1946 года. До ВОВ пока все не просмотрел, но до 1928 упоминания не встретил

Интересна статистика: что чаще случается - ухудшение изоляции электроприёмника, переполюсовка или отгорание нуля?
По моему мнению, чаще всего отгорает нуль в пакетнике в этажном щитке. Хотя в соседнем доме отгорел нуль стояка.
С переполюсовкой сталкивался только при вводе по ВЛ.

Ноль на пакетнике - это да. Причем если в чуть поздних домах (с пакетниками на этажном щите) хотя бы по проекту защитные шли прямо от панели щита, то в хрущевках и подобных пакетничек (на 16А) выгорал и часто нулевой.
Переполюсовка встречалась и на ВЛ меж домами, и в щитках, и в самих квартирах (при замене "колодок"). Кстати, во многих квартирах до сих пор встречаются пробки на нулевом проводе.
В этих случаях и при PEN-оборванце питания (начиная от ТП) УЗО по-моему полезнее перемычки.

Работу УЗО изучили давным-давно!
А вот Вы кажется, изучили не в полной мере работу УЗО в той или иной ситуации.
УЗО сработает конечно же и без заземления, но только тогда, когда пойдёт ток утечки через человека.
При наличии заземления защищаемого устройства/агрегата, УЗО сработает сразу же после появления тока утечки как такового, не дожидаясь, когда человек коснёться этого агрегата/устройства.
И в основном, именно так и происходит - разницу видите?

Так как, если без статистики (вряд ли она отыщется) ? Не уговорил за УЗО ?
Хочу напомнить, что по ПУЭ6 включительно отключение нулевого провода, служащего для зануления, одновременно с прочими проводами под напряжением являлось обыденным делом. Так что прецедент с размыканием совмещенного проводника (пакетником) в вашей квартире уже был.

Что бы УЗО отработало на ток утечки, току появившемуся на корпусе ашрегата/устройства нужно куда нибудь "утечь", в случае с заземлением это порисходит сразу же.

А в случае без заземления ток ходит по корпусу (вокруг корпуса, с w=2пf, где f=50Гц) и ждет человеков, что б "утечь" нафик.

Сразу, но не всегда до потенциала близкого к нулю!
И как только возник ток утечки свыше 30 мА, то тут же сработает УЗО ввиду разбаланса моста этого УЗО, что приведёт к немедленному снятию напряжения с данной установки/устройства не дожидаясь прикосновения человека к этому устройству, ведь АВ с малыми токами утечки на этой линии просто не сработает.
Так что.... заземление нужно иметь по возможности в любом случае, как в системе ТН, так и в системе ТТ.

Ну, и где здесь повышение безопасности "домочадцев", когда при "сопле" между нулём и землёй в розетке сработает хотя бы основная защита, а при отсутствии зануления уе;%?т?!
А ну-кось УЗО вы купили себе неиспытанное? А своевременно ли вы ППР относительно проверки работоспособности УЗО исполняете?

Роман, а сколько раз во времена существования перемычки она была ППРом охвачена ? Винтовое соединение, тем более с алюм.проводом, подтягтвали хоть раз в год ? Ведь место подключения ноля и в розетке и в щитке действительно могло превратиться в "соплю"... Так спросил, думаю не заглядывали. Может думаете, что от ТП до квартиры кто-то ППР проводит? Думаю, что не думаете. А проверка УЗО - нажатие на кнопочку.

Я тестировал очень много УЗО, и при помощи спецприбора MRP-120, да и через переменное сопротивление и милиамперметр, 30 мА УЗО срабатывает от 18 до 23 мА (время срабатывания от 18 до 30 мс), ни разу не потребовалось тока большего.


Это точно.


И что думаешь сделал без нарушений?
ПУЭ 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ

ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)

Если сделали, то пусть будет, главное осознавать возможные последствия.

Каюсь, но про УЗО при Брежневе, Андропове я и слыхом не слыхивал, и видом не видывал. Это уже лет через 20 (а, жив до сих пор!) начал потихоньку вникать в новыя веянья.
Сайту отдельное спасибо.


И шо, я должен ради того, чтоб от корпусов не било по пальцам, переделывать всё 70 - квартирное здание?
Мне достаточно, что мой личный квартирный ноль (после счетчика) не имеет общего контакта зануления под одним болтом со стояком 4х35 Al. А уж ГРЩ я сам проверю для себя. Бесплатно.

Дата окончания работ не объявлялась. Выпуск новых НД не повод бросаться переделать еще раз.
Если эл.плиты в доме занулены ответвлениями от PEN (по требованиям своего времени), то чем лучше появившаяся позже кофеварка?

1980-й, как я писал выше о своей хате. Присутствовали перемычки на кухонных розетках.