Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: стартер на 127 вольт
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


maxonicus
Уважаемые господа электрики не могли бы вы мне разъяснит почему для двух последовательно соединенных ламп лб необходимо ставить стартера именно на 127В? И такие стартера нужны для двух 20 ватных ламп или если соединить две 40 ватные то тоже необходимы стартера на 127В? заранее благодарен.
savelij®
Стартёры 110-130В применяют при последовательном подключении двух ламп к балласту, потому что в такой схеме напряжения для срабатывания стартёров 220-240В не будет.
Для двух последовательно включенных ламп 20Вт подойдут любые стартёры с указанным напряжением и соответствующей мощностью, указанной на мордочке стартёра. Например, ST 172 18-24W 110-127V, или ST 151 4-22W 110-230V, или......
arakl
Здравствуйте.
1. Когда ЛД включаются последовательно, то на по отдельности напряжение равно половине питания, т.е. около 110-120 В.
2. Напряжение стартера не зависит от мощности ЛД, а от схемы включения (последовательно, прямое и т.д.).
maxonicus
А почему при последовательном соединении на стартерах будет только 110-130В?
maxonicus
При подключении одной лампы понятно между двумя выводами электродов стартера действительно будет 220В, а при подключении двух ламп последовательно если замерить напряжение между выводами электродово каждого стартера никакого напряжения не будет ведь в первоначальный момент времени когда электроды стартера разомкнуты то лампы получается между собой не соединены...
Volt380
Цитата(maxonicus @ 24.12.2014, 20:46) *
А почему при последовательном соединении на стартерах будет только 110-130В?

а как вы хотите если фактически два стартера соединены последовательно?
зы: две 40-ки последовательно работать не будут, во всяком случае от 220 icon_wink.gif
maxonicus
Понятно что 220 не будет но ведь между стартерами вообще разрыв будет где там мерять 127В?
savelij®

В каком месте между стартёрами разрыв?
Для справки: на торцах люм. ламп по два вывода, к каждой паре внутри колбы подключена нить накала... мало ли кто-то забыл, не зная. icon_wink.gif

Кстати, никаких 127В там искать не надо... ибо нетути.
При зажигании самой шустрой лампы (одновременное включение возможно только теоретически...), на ней падает напряжение в соответствии с ТТХ, то бишь, примерно 90-100В. А посему для работы второй останется только 220(240) за минусом этого падения. Когда загорится вторая, "неиспользованный" остаток напряжения (к примеру, 220-90-90=40В) упадёт на дросселе. На которые он и будет гудеть... и греться. icon_wink.gif
maxonicus
Я имею ввиду что при одноламповой схеме напряжение приложено между контактами допустим стартера SF2 а при двух ламповой оно приложено к одному контакту стартера SF2 и контакту другого стартера SF1 а к оставшемся контактам стартеров никакого напряжения не преложено и если померить между контактами разных стартеров то будет 220 а если между контактами одного стартера то никакого напряжения получается между ними нет
savelij®
Не будем вникать, что вы имеете в виду...
Со слов "При зажигании..." начинается пояснение, почему при последовательном соединении люм. ламп в схеме с ПРА, стартёры должны быть с меньшим напряжением работы, нежели при одной лампе.
То есть, ответ на вопрос темы.
maxonicus
Но ведь никакого падение напряжение на лампах и на дросселе не будет до тех пор пока не загорятся обе лампы и не образуют собой замкнутый контур в котором и происходит падение напряжения на элементах цепи
savelij®
Напряжение будет на любом элементе цепи при подключении к источнику, ибо измеряется оно относительно чего то... то есть между двумя точками...
Кстати, в приведённой схеме замыкающим элементом будет газ в стартёрах, он родимый и замкнёт всю цепь... icon_wink.gif И даже, если лампы не зажгутся (например иссяк газ в тубе), напряжение можно мерить и оно будет.
maxonicus
Точно... тлеющий разряд стартера и создает цепь. Видимо я просто плохо знаю конструкцию и принцип действия стартера... Но ведь есль тлеющий разряд создает замкнутую цеь то ведь на ее элементах сразу начнется падение напряжения в том числе и на дросселе и на лампах будет уже не 127 а 50-60 вольт. как быть с этим?
Volt380
Цитата(maxonicus @ 26.12.2014, 16:08) *
Видимо я просто плохо знаю конструкцию и принцип действия стартера...

дык изучите, возможно тогда и встанет все на свои места в голове вашей..
Гость сочувствующий
Цитата(maxonicus @ 26.12.2014, 16:08) *
Точно... тлеющий разряд стартера и создает цепь. Видимо я просто плохо знаю конструкцию и принцип действия стартера...

Параллельно реле тлеющего разряда в стартёре ещё конденсатор стоит.
savelij®
Цитата(maxonicus @ 26.12.2014, 16:08) *
Но ведь есль тлеющий разряд создает замкнутую цеь то ведь на ее элементах сразу ....

А может не будем гадать... 50, 60, 61,5....? И действительно, сначала изучим вопрос, а потом перейдём к конкретным цифрам?
Volt380
Цитата(Гость сочувствующий @ 26.12.2014, 17:38) *
Параллельно реле тлеющего разряда в стартёре ещё конденсатор стоит.

конденсатор в стартере несет чисто помехоподавляющую функцию..
haramamburu
Цитата(Volt380 @ 26.12.2014, 19:34) *
конденсатор в стартере несет чисто помехоподавляющую функцию..
не так уж и "чисто"
Цитата
Параллельно электродам стартера включен конденсатор емкостью 0,003-0,1 мкф. Этот конденсатор обычно размещается в корпусе стартера. Конденсатор выполняет две функции: снижает уровень радиопомех, возникающих при контактировании электродов стартера и создаваемых лампой; с другой стороны, этот конденсатор оказывает влияние на процессы зажигания лампы. Конденсатор уменьшает величину импульса напряжения, образуемого в момент размыкания электродов стартера, и увеличивает его длительность.

При отсутствии конденсатора напряжение на лампе очень быстро возрастает, достигая нескольких тысяч вольт, но продолжительность его действия очень небольшая. В этих условиях резко снижается надежность зажигания ламп. Кроме того, включение конденсатора параллельно электродам стартера уменьшает вероятность сваривания или, как говорят, залипания электродов, получающегося в результате образования электрической дуги в момент размыкания электродов. Конденсатор способствует быстрому гашению дуги.

Применение конденсаторов в стартёре не обеспечи­вает полного подавления радиопомех, создаваемых люминесцентной лампой. Поэтому необходимо дополнительно на входе схемы установить два конденсатора емкостью не менее 0,008 мкф каждый, соединенных последовательно, и среднюю точку заземлить.
Volt380
признаю, был не в курсе, прочел, спс..
Сунцов Денис
На стартере (на любом, за исключением совковых из 80-х годов) есть надпись "single" или "double"
инглиш на уровне 4-го класса думаю все знают
Гость_Роман_*
Цитата(maxonicus @ 26.12.2014, 16:08) *
Точно... тлеющий разряд стартера и создает цепь. .. Но ведь есль тлеющий разряд создает замкнутую цеь то ведь на ее элементах сразу начнется падение напряжения в том числе и на дросселе и на лампах будет уже не 127 а 50-60 вольт. как быть с этим?
Вы все правильно говорите, но описываемый процесс, как и любой переходный процесс для любого другого оборудования нужно рассматривать поэтапно на каждом моменте времени изменения состояния параметров цепи.
Итак
В начальный момент времени подаем (на светильник) напряжение 220 В. Как это напряжение перераспределяется по элементам схемы с учетом нулевого начального тока? Тока нет, падения напряжения на дросселе нет, все питающее напряжение прикладывается к двум последовательно соединенным стартерам, которые при отсутствии тлеющего разряда газа представляют собой сопротивление повышенного значения.
Перераспределяются напряжения на стартерах, в худшем случае при идентичных параметрах, поровну. Поэтому-то и рассчитаны они на напряжение зажигания не ниже 110 В.
В действительности же параметры разные. В момент начала возрастания тока в цепи, напряжение выше 110 В на том стартере, который имеет более высокое сопротивление, следовательно на нем выделяется больше энергии, в результате чего на этом стартере обеспечиваются более предпочтительные условия для возникновения тлеющего разряда. Ток через стартер увеличивается в результате уменьшения его сопротивления (вплоть до нуля в момент замыкания контактов стартера). Теперь бОльшее сопротивление имеет второй стартер, и уже к нему прикладывается почти полное напряжение питания, приводя к появлению в нем тлеющего разряда.
Сказал "почти полное напряжение питания", имея в виду появление дополнительного падения напряжения на дросселе, создающееся появившемся в цепи током. Причем, индуктивность дросселя выбрана такого значения, чтобы не создавать повышенное падение, приводящее к снижению напряжения второго дросселя ниже 110 В.
Далее процесс зажигания люм. ламп происходит по известной схеме.
maxonicus
Правильно ли я понимаю что газ в стартере все равно можно рассматривать как проводящую среду и стартер можно сравнить с обычной лампой накаливания только обладающего гораздо большим сопротивлением чем нитиь накала в лампе и это споротивление газа в стартере и определяет велечину прохождения тока и соответственно падение напряжения на дросселе в первоначальный момент времени и так как из за этого сопротивления ток очень мал то и падение напряжения на дросселе мало и все сетевое напряжение прикладывается к последовательно соединенным стартерам... а на стартере разрыва нет и ток он проводит хоть и очень малый благодаря большому сопротивлению газа содержащемуся в нем.
savelij®
Цитата(maxonicus @ 28.12.2014, 10:10) *
...газ в стартере все равно можно рассматривать как проводящую среду и стартер можно сравнить с обычной лампой накаливания ...

Лучше рассматривать так, как это есть на самом деле, то есть речь о тлеющем разряде.
Ну кто мешает самостоятельно пошарить по инету, если информации с форума недостаточно?
Вот так, например.

Цитата
Стартер представляет собой небольшую газоразрядную лампу тлеющего разряда.
» Показать... «
Гость_Роман_*
Не знаю право откуда вы взяли вторую цитату, но в ней. по моему скромному мнению, присутствует существенная неточность.
Вот два противоречивых в ней суждения:
1."В цепи будет проходить небольшой ток (20-50 мА). Этот ток нагревает биметаллические электроды, и они, изгибаясь, замкнут цепь, и тлеющий разряд в стартере прекратится."
2. "...чтобы ток предварительного подогрева катодов в 1,5 2,1 раза превышал номинальный ток лампы. ...Когда электроды стартера замкнуты, они остывают"
Как так?! От действия тока всего 20...50 мА биметаллические электроды от нагрева уже "изгибаются", а при токе в десятки раз выше почему-то "остывают"?
Может надо что-то в консерватории поправить?
savelij®
Цитата
Не знаю право откуда вы взяли вторую цитату
Из первой же ссылке, предоставленной гуглопоиском
Цитата
Может надо что-то в консерватории поправить?
Да ради бога... icon_wink.gif Правьте.
maxonicus
Цитата(savelij® @ 25.12.2014, 22:55) *
Напряжение будет на любом элементе цепи при подключении к источнику, ибо измеряется оно относительно чего то... то есть между двумя точками...
Кстати, в приведённой схеме замыкающим элементом будет газ в стартёрах, он родимый и замкнёт всю цепь... icon_wink.gif И даже, если лампы не зажгутся (например иссяк газ в тубе), напряжение можно мерить и оно будет.


Вы же сами здесь писали что газ в стартере будет замыкать всю цепь то есть он является проводящей средой только с бОльшим сопротивлением но не равным бесконечности и разрывов в последовательной цепи двух ламп не будет... так что же я понял не правильно?
Гость
Что ж, значит первая же попытка самому последовать своему настойчивому совету "самостоятельно пошарить по интернету", "изучить вопрос" увенчалась неуспехом. Не дало нам загугливание ясности, что же нагревает биметаллические пластины...Видимо у "чайника" есть основание задавать здесь свои вопросы
Гость_Роман_*
Цитата(maxonicus @ 28.12.2014, 15:52) *
...так что же я понял не правильно?

Вы давно все поняли правильно
savelij®
Цитата
что же нагревает биметаллические пластины...
тлеющий разряд в инертном газе

Ещё раз, но с некоторым редактированием (в скобках)...
Цитата
Зажигание люминесцентной лампы (светильника в сборе) происходит следующим образом.
При включении лампы (светильника) между электродами (стартёра) возникает тлеющий разряд, тепло которого нагревает подвижный биметаллический электрод. При нагреве до определенной температуры подвижный электрод стартера, изгибаясь, замыкается с неподвижным, образуя электрическую цепь, по которой протекает ток, необходимый для предварительного подогрева электродов (люминесцентной) лампы .
Подогреваясь, электроды (люм. лампы) начинают испускать электроны. Во время протекания тока в цепи электродов лампы разряд в стартере прекращается (ибо контакты замкнуты), в результате подвижный электрод стартера остывает и, разгибаясь, возвращается в исходное положение, разрывая электрическую цепь (подогрева нитей) лампы.
При разрыве к напряжению сети добавляется ЭДС. Самоиндукции дросселя и возникший в дросселе импульс повышенного напряжения вызывает дуговой разряд в (люминесцентной) лампе и её зажигание. С возникновением дугового разряда напряжение на электродах лампы и параллельно соединенных с ними электродах стартера снижается на столько, что оказывается недостаточным для возникновения тлеющего разряда между электродами стартера.
Если зажигание лампы не произойдет, то на электродах стартера появиться полное напряжение сети и весь процесс повториться.


Это для случая одной лампы. При последовательном соединении двух люм. ламп описанный процесс происходит на обеих лампах с той лишь разницей, что он (процесс) начнётся на той лампе, которая окажется "пошустрее" (и стартёр и сама лампа), а продолжится уже на второй при примерно половинном напряжении сети, ибо будет падение напряжения на лампе, которая уже зажглась и на дросселе.

И чего тут непонятного?
maxonicus
Да то и непонятно что при случае с одной лампы мы учитываем падение напряжения на дросселе уже после образования цепи т.е. замкнуты электроды стартера или же "пробита" лампа а почему при случае двух последовательных ламп мы уже учитываем падение напряжения и на стартере и на дросселе хотя никакой цепи еще нет потому что остался еще последний стартер который и разрывает нашу цепь пока на нем не возник разряд и не замкнулись пластины электродов и получается на нем будет 220 вольт как и в случае с одной лампой... нет цепи нет падения напряжения
savelij®
Тлеющий разряд будет в обоих стартёрах, пока не зажглась ни одна из ламп. Соответственно сопротивлению каждого из элементов схемы будет распределено и напряжение сети. При примерно (!) равных сопротивлениях в цепях тлеющего разряда в начальный момент будет примерно (!) одинаковое падение напряжения, если не учитывать незначительное падение напряжения на дросселе (в этот же начальный момент)
Рассматривать же посекундно. какое именно будет напряжение на стартёре или на лампе или на дросселе, честно говоря не вижу смысла... или просто не интересно.
Последнее, это имхо.
Может кому-нибудь будет не лень построить несколько эпюр напряжений на каждый момент времени для схемы с двумя последовательными лампами, да ещё с вариантом зажигания лампы не с первого раза...
Или просто пошариться и найти описание в сети, несмотря на то, что кому-то не удаётся этого сделать... icon_wink.gif Может в консерватории в компьютере что-то подправить? icon_smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      Рейтинг@Mail.ru
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.