Мне лично ГОСТ1-2009 нравится. Вас что-то не устраивает в 20.25, 20.26 ?

Но комплекс 50571 не ограничен лишь 1-2009, чем 4-44 не нравиться? 4-44 разрабатывался после принятия 1-2009.

Нигде эта муйня с секциями не должна была появляться. Прочтите определения в том же ГОСТ 20:
"3.17 система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.
3.18 тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника. Обозначение типов заземления—по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р 50571.2. Различают TN-, TT- и IT-системы, две первых из которых имеют заземленную нейтраль на трансформаторной подстанции, а третья — изолированную. TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы."
По 3.17: Совокупность - значит рассмотрение только вместе, всех компонентов системы (только тогда она и "система")
По 3.18: Без необходимых "показателей" систему не определить. "Два отдельных проводника" - слишком мало данных.
А определения "секция TN-S" почему-то нигде не встречается, зато в тексте употребляется. Тут вопросы к авторам.




Почему разработанный после 1-2009 ГОСТ оказался не соответствующим "основополагающему" - вопрос к авторам
Именно поэтому - несоответствие основам - 4-44 мне не нравится. Мало ?

1. Она была и не имела противоречий.
2. секция и участок следует считать равнозначными, это проблема лишь перевода.

1. Вы не внимательно читали определение СЗ в 20-м.
2. Нет определения "секция TN-S". Нет определения "участок TN-S". Определение "система TN-S" есть, см.выше

Перечитайте еще раз требование:
- 444.3.13 - для устранения TN-C-систем (СЗ) внутри зданий возможны два варианта, зависящие от схемы внутренних соединений оборудования и внешней сети:
замена внутри здания всех секций TN-C в системе TN-C-S (СЗ) на секции TN-S (а вот оно самое).


Зато есть определение TN-C-S, при этом С и S не определены для всей системы как в Гост Р.
Следовательно определения секция/участок и т.п. не требуется.

Именно это самое в 4-44 преобразовалось до "система TN, начиная от ввода"

Раз преобразовали, значит посчитали это возможным. В любом случае стандарты МЭК здесь не при чем и участок TN-S в системе TN-C-S имеет право быть.

Определение требуется для любого используемого термина.
Для аббревиатуры TN-C-S есть исчерпывающее определение. Используя его легко получить представление о комбинации C-S. Неужели у вас затруднения, что это 2 участка и какой из двух первый ?
"S - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников обеспечиваются раздельными проводниками" - говорит только о раздельных проводниках. Да, на участке распред.сети.
"TN-S" используется (по определению) для всей системы. "Cекция TN-S" - это явно не участок. Участок (с раздельными проводниками) - это только буква S.



Т и N не находятся на этом участке.
Т - непосредственное присоединение одной точки токоведущих частей источника питания к земле
N - непосредственная связь открытых проводящих частей с точкой заземления источника питания


В ГОСТ Р таких секций/систем по-любому быть не должно. Изложенное в IECах - до лампы.

В Гост Р другое определение для S:
S - во всей системе распределения электроэнергии указанную связь выполняют с помощью защитных проводников (РЕ);

Аналогично для С:
С - во всей системе распределения электроэнергии указанную связь обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников;

Извольте часть системы как то обозначить:
C-S - в головной части системы распределения электроэнергии (от источника питания) указанную связь осуществляют с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников, а в остальной части системы - с помощью защитных проводников (РЕ).
- система TN-C-S, в которой нейтральная и защитная функции объединены в одном проводнике в части системы.

Мы отклонились к предшествующим ГОСТам и МЭК, поэтому привел из 2-94. Смысл тот же.
Уточнение в ГОСТ1-2009 только приветствую. Меньше трепа на форумах стало.

Смысл там иной и то что 20 и 28 части комплекса 50571 были написаны до принятия 1-2009, о чем вы упоминали, подтверждает это.

Только увеличилось из-за этих модификаций в НТД.

Не понял какое обозначение от меня требуется. в части системы (из определения TN-C-S) это та самая, головная. После точки разделения остальная части системы. Всего две.. Чего вам не хватает ?


Тот же самый. При использовании одной буковки S(С) - "во всей системе". При использовании C-S - имеем два участка системы (но не 2 системы/секции)

Вот определение системы
- система TN-C-S, в которой нейтральная и защитная функции объединены в одном проводнике в части системы.
про разделение (про 2 части) здесь вообще ни слова.

Буковки в МЭК не распространяются на всю систему в обязательном порядке, значит допускается применение в ее части.

Цитата(Олега @ 31.7.2014, 14:36) *
Меньше трепа на форумах стало

Любой треп на эту тему должен прекращаться (как бессмысленный) после выхода 1-2009. Настоящий стандарт является основополагающим в комплексе национальных стандартов ГОСТ Р 50571 на низковольтные электроустановки.
Появление этого стандарта укрепило мои представления о СЗ.



Если в одной части объединены (С по определению), то в оставшейся (S по определению) разделены.


Когда одна буковка ? А если рисунки в МЭК посмотреть ?

Держите нос по ветру, с принятием 50571.1 IDT все вернется на круги своя. При этом в МЭК все идет своим чередом, участки TN-C и TN-S является частью системы TN-C-S.

Если С по определению, то во всей системе распределения электроэнергии указанную связь обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников;
а S - во всей системе распределения электроэнергии указанную связь выполняют с помощью защитных проводников (РЕ);

Рисунки смотрите с определениями СЗ и п. 312.2. Там все так и написано.

Зы. Пожалуй возьму перерыв по этой теме.

Спор по этой теме давно пора прекратить.

Если бы Вы не тратили время на треп, а следили за информацией Росстандарта и читали профильные журналы, то знали бы, что:
ГОСТ Р 50571.1 IDT не будет. Его заменят ГОСТ 30331.1, который еще более модифицирован в части требований к системам;
В МЭК отправлены предложения по изменению требований к системам в МЭК 60364-1. Осталось дождаться его пересмотра.

По ветру от gomed-а ? (тот спит и видит отмену 1-2009)
Так ведь нет в рисунках МЭК60364-1-2005 "участок TN-C" и "участок TN-S". И в тексте нет.
Есть определение TN-C-S и рисунки для неё.
А в 4-44 уже конкретно отличились - "система TN-S, начиная от ввода"

4-44 является MOD, поэтому я бы не был столь категоричным, что именно "система" в МЭК указана.

Цитата(Олега @ 31.7.2014, 15:12) *
Если в одной части объединены (С по определению), то в оставшейся (S по определению) разделены.

Не нужно меня путать. Моя цитата относится к "C-S" (определение отсутствует в МЭК) в сочетании TN-C-S. И определения (С и S) используем оттуда же.
А вы приводите определения из 1-2009 (Mod)


Нет в рисунках МЭК60364-1-2005 "участок TN-C", "участок TN-S", "система TN-S, начиная от ввода". И в тексте нет.


Определения смотрите с рисунками (мэковцы ведь не зря старались, что б их рисунки не учитывать ) - на всех рисунках вся система, никаких "участок/секция TN-S", "система TN-S, начиная от ввода" нет.

И не думал вас путать, по МЭК согласен все пучком, ни каких противоречий.


Есть только С и S. Их сочетание является сочитанием частей системы.

Вот еще один стандарт IDT Гост Р МЭК 61643-12-2011, на странице 27 Таблица 3. СЗ TN-C-S не указана, почему?

Мы разбирались с другим противоречием.

Все таки с этим Гост Р 50571,1 и Гост Р 50571,4,44, а в МЭК противоречий нет.

Сочетание С и S показывает, что распред. система состоит из 2 частей (с совмещ. и разд.проводниками )
Система заземления (нынче тип) на две системы заземления не делится.


Лады.

Может вместо gomeda ответите на вопрос ?:
После точки разделения какой тип заземления системы вы лично определите для потребителя - TN-C-S или TN-S?
Только не говорите, что можно сразу обе или типа "как посмотреть" это для занесения в проектную документацию, посерьезнее пожалуйста.

текст IEC 60364-4-44:2007 покуда здесь не выкладывали. Выходит вы зря напрягаетесь.

Что значит как посмотреть? с наличием разделения система будет TN-C-S.

Другое дело, что TN-S (часть системы и эта часть конкретно указывается например от ввода в ЭУ) по МЭК может рассматриваться как часть системы TN-C-S, то есть при наличии разделения системы TN-S не будет.
По Гост Р считаю рассматривать TN-S как часть системы TN-C-S будет ошибкой из-за изменений в Гост Р 1-2009.

Я уже подправить успел. Однако зря не выложили.


Да уж без разделения вряд ли получится


Нет такого в МЭК - нет части системы заземления. Части распред.системы есть (совм. и разд. проводники)
У нас СЗ не зря на тип заземления заменили.


Тут не понял.

1. если бы он был, разве жалко.
2. 20 часть являлась аутентичной, там было. и в 28 части есть. пункты мы уже рассматривали. Можно конечно согласно определений переформулировать исходя из тип заземления системы. СЗ просто привычнее и быстрее.

Будет TN-C-S, а не TN-S.

МЭК 60364.1 как понимаю "основополагающий. И в принципе меня уже мало интересует причина появления в МЭК 60364.4.44 (наверняка списано добросовестно) и ГОСТ4-44 косяков с "системой TN-S после ввода".
Цитата(Олега @ 31.7.2014, 16:32) *
Нет в рисунках МЭК60364-1-2005 "участок TN-C", "участок TN-S", "система TN-S, начиная от ввода". И в тексте нет.

Есть части сети в определении TN-C-S.
В 20й части 60364 в переводе предлагалось использовать секция как часть системы:
- 444.3.13 - для устранения TN-C-систем внутри зданий возможны два варианта, зависящие от схемы внутренних соединений оборудования и внешней сети:
замена внутри здания всех секций TN-C в системе TN-C-S на секции TN-S (см. рисунки 1а, b и 2)...

Как часть указана в IEC 60364.4.44 сейчас, нужно искать, но уверен что не "система", как в Гост Р 4-44.
В Гост Р 4-44 по тексту пишут система TN-S, а на прилагаемом рисунке указывают система TN-C-S - противоречие.

Цитата(Олега @ 31.7.2014, 17:43) *
Нет в рисунках МЭК60364-1-2005 "участок TN-C", "участок TN-S", ... . И в тексте нет.

"Система TN-C-S в которой нейтральная и защитная функции проводника объединены в единственном проводнике в части системы"
Здесь не написано "..объединены в единственном проводнике в TN-S-части системы"

Этого и не требуется. По МЭК C и S действуют согласно определения системы, а не однозначно во всей системе распределения электроэнергии как по Гост Р.

Разве я требовал ? Совсем как бы наоборот. это вы усматриваете такую возможность (и gomed12)
По МЭК C и S действуют согласно определения системы и обязательно согласно рисункам. Варианты систем только полные, на всем протяжении распред.сети.
Не было в МЭК1 никакого повода к написанию в ГОСТ4-44 (не важно, через МЭК4-44 или самостоятельно) "система TN-S после ввода"

Я и не настаиваю что это в МЭК, напротив, это результат модификации в Гост Р.

Так и я не настаиваю (но и не исключаю, не видя текста)
Настаиваю, что МЭК1 по части наличия "системы после точки разделения" от ГОСТ1-2009 не отличается. В TN-C-S после (.)разделения - участок распред.сети с раздельными РЕ и N.

Проблема не в системе после точки разделения, проблема в разногласии как называть "части сети" до и после деления в системе TN-C-S согласно разных НТД.

Например, как выше писал: после (.) разделения - участок сети с раздельными РЕ и N проводниками (для себя: "участок S"). Лишь бы не "система TN-S"

Согласно Гост Р "S" зарезервировано для "во всей системе распределения...." поэтому считаю, по Гост Р любое упоминание о TN-S при системе TN-C-S является ошибкой. Это можно делать согласно МЭК.

Покажите рисунок МЭК60364-1-2005.

Уже проходили это.

Много чего проходили, только мимо.
Ваша гипотеза, как понял, строится на отсутствии определения для сочетания "C-S" и на отсутствии в определениях для "С" и "S" "на всем протяжении"?
Но "С", "S", "C-S" - это не обозначение системы, это лишь состояние проводников РЕ и N на участках сети, не более.
Обозначения систем TN: TN-C, TN-S, TN-C-S. Все варианты систем представлены на рисунках. Протяженность сомнений не должна вызывать. Ваш куцый (гипотетический) вариант (похожий на "TN-S от ввода") в МЭК1 не представлен.
Прошли мимо и "двойной стандарт". Предлагаете по МЭК проектировать, типа по нему "можно" ? Хорошо, определите однозначно тип заземления потребителя, подключенного после (.) разделения согласно МЭК60364-1-2005. Мне никак не найти в нём "это как посмотреть" ( нахожусь в здании - TN-S, смотрю со стороны - а ведь TN-C-S однако )

Эти участки указаны однозначно или можно толковать как вздумается?


По МЭК TN-S в данном конкретном случае не система, уже проходили. Система TN-C-S, однозначно.

Толковать можно только в соответствии с определением для обозначения. В определении кроме состояния проводников ни о чем другом не сказано. Никакие другие характеристики не используются.


Можно расценивать ответ как "по МЭК после (.) разделения СЗ ОПЧ потребителя TN-C-S" ?


Проходили.. мимо, быстрым шагом.
Покажите в тексте или рисунках МЭК60364-1-2005 место, где этот "конкретный случай" отражен.
Может я где-то просмотрел. Где пропечатано хотя бы сочетание "участок TN-S", "секция TN-S"? Про определение уже не говорю. Вижу только "система TN-S"
312.2 Типы систем заземления. А "тип заземления участка/секции" отсутствует.

Комплекс МЭК 60364 не ограничен только МЭК 60364.1-2005, а все остальное уже было.

Я беру МЭК 60364.1-2005 как основополагающий. Так же как у нас ГОСТ Р 50571.1-2009. Под основы выстраивается вся серия, куда как не туда обращаться для выяснения истины ?


Быть-то оно было
Однако в каком месте вы ответили на эти вопросы ?
Вот про тип TN-C-S в МЭК для ОПЧ после (.) разделения помню, ответили.
А эти приходится задавать снова, поскольку продолжаете настаивать, что "упоминание о TN-S при системе TN-C-S ... можно делать согласно МЭК", "по МЭК TN-S в данном конкретном случае не система".

Вот и выстраивают, TN-S как часть системы TN-C-S указано. Противоречий ни каких не представлено.


Если сам МЭК это указывает, не вижу смысла это отвергать.

Х-во выстраивают.
В МЭК60364-1 нет никакой TN-S как части TN-C-S. Из текста и рисунков представление о TN-S однозначное. МЭК4-44 "выстроил" извращенец (как и наш 4-44 переписавший). Одновременно 2 названия системы существовать не должны.


У нас ГОСТ4-44 тоже "указывает". И что ? Две системы у одного потребителя ?
Отвергать (и писать в МЭК) необходимо. Хотя бы для того, чтоб исключить двусмысленность.

По TN-C-S тоже все однозначно.

Это вы к чему сейчас сказали ?