Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Предлагаем новое определение Электроустановки
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Документация, статьи > Обсуждение документов


Хлоп
Сегодня удалось переговорить с заместителем руководителя управления Ростехнадзора. Он высказал готовность инициировать процесс по изменению действующего определения Электроустановки.

Предлагаю вместе рассмотреть вариант нового определения.
Недостатки действующего определения:
1. Указаны физические свойства электроэнергии, что не позволяет определить область применения.
2. Не отражено кто должен формировать Совокупность.
3. Не отражает возможность существования электрооборудования как отдельных самостоятельных единиц кроме как в составе Совокупности
4. Позволяет любое помещение с лампочкой или выключателем отнести к ЭУ (Электропомещению).

Прошу предлагать ваши варианты нового определения свободного от недостатков
Гость сочувствующий
1. А что, более важных вопросов нет, этот первостепенный?
2. Может в пределах данного форума обсудим кого устраивает и кого не устраивает существующее определение?
3. Тут уже писалось, что и ПУЭ надо похерить, по-моему опять на те же грабли прёмся - сначала всё сломать, и вперёд, в светлое будущее!
4. Согласен, что ПУЭ несовершенны, а что у нас совершенно? Так можно, на мой взгляд, сохранив основу Правил, вносить изменения, дополнения, АКМ сколько у нас совершенствется?
5. Для меня очень нагляден пример техническими регламентами, как уж их нахваливали, в своё время, а толку не вижу.
6. Давайте подискутируем здесь на форуме, естественно в рамках приличий!
Джин
Цитата(Хлоп @ 19.12.2013, 17:12) *
Сегодня удалось переговорить с заместителем руководителя управления Ростехнадзора. Он высказал готовность инициировать процесс по изменению действующего определения Электроустановки. Предлагаю вместе рассмотреть вариант нового определения.
Недостатки действующего определения:1. Указаны физические свойства электроэнергии, что не позволяет определить область применения.2. Не отражено кто должен формировать Совокупность.3. Не отражает возможность существования электрооборудования как отдельных самостоятельных единиц кроме как в составе Совокупности4. Позволяет любое помещение с лампочкой или выключателем отнести к ЭУ (Электропомещению).

Прошу предлагать ваши варианты нового определения свободного от недостатков


Мне, например, очень хотелось бы знать, чем отличается электроустановка от электроприемника и потребителя.
Почему, например, линия городского освещения в совокупности - это электроустановка, а отдельная опора со светильником и проводом внутри - уже нет. А если, я на нее вешаю рекламный короб с двумя лампами внутри, это снова электроустановка, со всеми процедурами, оформлениями, поборами и т.п.

Уважаемый, Хлоп, пока только вопросы. С формулировкой надо думать.

Цитата
5. Для меня очень нагляден пример техническими регламентами, как уж их нахваливали, в своё время, а толку не вижу.


В 2006 году группа экспертов начала разработку технического регламента по рекламному освещению. Его где то можно найти в сети. Да похерили это дело, не без помощи того же Госэнергонадзора (сейчас Ростехнадзор).
Гость
Цитата(Гость сочувствующий @ 19.12.2013, 19:47) *
1. А что, более важных вопросов нет, этот первостепенный?

А что для вас считается первостепенным? Общая трескотня ни о чем? Если автору удалось найти взаимопонимание с органами надзора, то этим нужно пользоваться, и немедленно. Другого пути не найдете.
Прошу прощения, к ответу на вопрос пока не готов, немного времени на размышления прошу.
с2н5он
Цитата(Хлоп @ 19.12.2013, 18:12) *
Прошу предлагать

Логично было бы озвучить Ваше определение, как инициатора
Джин
Нужна инициативная группа. ИМХО.
Если кто-то думает, что определения - это сотрясание воздуха, то зря.
Это серьезный вопрос.
Олега
Если кто не участвовал покуда в трескотне на эту тему, может воспользоваться поиском - в печатном виде Лев Толстой позавидовал бы. icon_smile.gif
К сожалению, это лишь очередной рецидив навязчивой идеи г-на IT-ишника. Абсолютно ничего нового Хлоп физически предложить не может, годами. Опять для него ЭУ и электропомещение одно и то же.. Хорошо б я ошибался, но судя по зачину вряд ли.
Хлоп
Обсуждение моего упрямства и попытки убедить меня в том, что действующее определение не имеет недостатков считаю не конструктивными.

Очень надеюсь, что вместе с участниками форума нам получится разработать новое определение.

Вот мой вариант определения, жду критики и предложений.

Электроустановка – Электрооборудование, для безопасного производства работ на котором не достаточно конструктивных мер безопасности, предусмотренных изготовителем оборудования, электробезопасность работ на котором должно обеспечиваться применением особых мер безопасности.
с2н5он
Это не определение ибо сразу некорректно - что такое электрооборудование? Что за конструктивные меры? Что за особые меры? Почему только злектробезопасность работ? А пожарная безопасность, а экологическая безопасность?
Олега
Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 10:00) *
.. попытки убедить меня ..

Я давно уже понял, что бесполезняк. Однако замечу, согласно определению Хлопа, поизводителем компьютера предусмотрен класс 1, в помещении где требуется уравнивание потенциалов (а их множество), конструктивных мер для безопасности явно не достаточно, следовательно это Электроустановка, что и хотел доказать г-н разработчик.
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 20.12.2013, 22:51) *
Если кто не участвовал покуда в трескотне на эту тему, может воспользоваться поиском - в печатном виде Лев Толстой позавидовал бы. icon_smile.gif
К сожалению, это лишь очередной рецидив навязчивой идеи г-на IT-ишника. Абсолютно ничего нового Хлоп физически предложить не может, годами. Опять для него ЭУ и электропомещение одно и то же.. Хорошо б я ошибался, но судя по зачину вряд ли.

Поддерживаю! Вспомнил всё! Действительно новый виток начинается! Может я и ошибаюсь в своих выводах, но чего стоит вот эта фраза:"Сегодня удалось переговорить с заместителем руководителя управления Ростехнадзора" - как высоко мы летаем! Обязательно надо поговорить + заявить об этом. А если уж так припёрло, считаю, надо обращаться письменно, ибо разговоры к делу не пришьёшь! Тут был ко мне вопрос, что для меня более важное, так меня более волнует состояне дел в энергетике - общий износ оборудования, практически отсутствие строительства новых генерирующих мощностей и т.д. и т.п. вот где простор для дискуссий. А формулировка, прописанная в ПУЭ, для меня лично и моих нужд вполне достаточна.
Хлоп
Цитата(с2н5он @ 21.12.2013, 11:14) *
Это не определение ибо сразу некорректно - что такое электрооборудование? Что за конструктивные меры? Что за особые меры? Почему только злектробезопасность работ? А пожарная безопасность, а экологическая безопасность?


1. Электрооборудование - термин уже определен
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ССБТ ГОСТ Р 12.1.009-2009 "ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ Термины и определения"

Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы

2. Конструктивные меры тоже понятие из НТД (из ПУЭ кажется)
3. особые меры - да новый термин означающий меры безопасности предусмотренные правилами разработанными специально для оборудования отнесенного к Электроустановкам (ПТЭ, ПУЭ, ПОТРМ и т.д)
4. Пожарная и экологическая безопасность обеспечиваются другими правилами не нужно все виды безопасности мешать в одну кучу - каша получится - не бывает универсальных правил безопасности от всего на свете.
Правильней, пожарные и экологические меры безопасности прописывать к конкретному Электрооборутованию а Электроустановками называть только оборудование работы на которым требуюют применения повышенных мер электробезопасности.

Цитата(Олега @ 21.12.2013, 15:15) *
Я давно уже понял, что бесполезняк. Однако замечу, согласно определению Хлопа, поизводителем компьютера предусмотрен класс 1, в помещении где требуется уравнивание потенциалов (а их множество), конструктивных мер для безопасности явно не достаточно, следовательно это Электроустановка, что и хотел доказать г-н разработчик.


Ссылочку из документов приведите пожалуйста для помещений и заземления для ПК тогда и поговорим предметно

Цитата(Гость сочувствующий @ 21.12.2013, 15:19) *
Поддерживаю! Вспомнил всё! Действительно новый виток начинается! Может я и ошибаюсь в своих выводах, но чего стоит вот эта фраза:"Сегодня удалось переговорить с заместителем руководителя управления Ростехнадзора" - как высоко мы летаем! Обязательно надо поговорить + заявить об этом. А если уж так припёрло, считаю, надо обращаться письменно, ибо разговоры к делу не пришьёшь! Тут был ко мне вопрос, что для меня более важное, так меня более волнует состояне дел в энергетике - общий износ оборудования, практически отсутствие строительства новых генерирующих мощностей и т.д. и т.п. вот где простор для дискуссий. А формулировка, прописанная в ПУЭ, для меня лично и моих нужд вполне достаточна.


Правила ЭУ действительно писались для "большой" энергетики и поэтому на вашем уровне вас все устраивает но ответьте только честно имеет ли смысл обзывать Электроустановкой сотовый телефон который лежит у вас в кармане когда вы по ОРУ ПС 110 кВ ходите т.е. по территории действующей ЭУ? По действующему определению телефон тоже ЭУ! Не ужели вы не понимаете, что время не стоит на месте и давно уже появились электрические штучки для которых правила для ЭУ просто не применимы и не нужно их называть Электроустановкой? Правила для ЭУ должны применятся сторого на определенном виде оборудования а не на всем, что использует электричество в своей работе. Кстати у человека по нервам тоже электроимпульсы бегают, что тоже его ЭУ обзовем под действуещее определение веть подходит)))).

Еще раз призываю к тому, чтобы не срываться в дискурсию а попытаться выработать вариант нового определения.
Фанатикам действующего определения, которых все устраивает просьба не беспокоиться.
с2н5он
Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 15:42) *
1. Электрооборудование - термин уже определен
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ССБТ ГОСТ Р 12.1.009-2009 "ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ Термины и определения"

Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы

2. Конструктивные меры тоже понятие из НТД (из ПУЭ кажется)
3. особые меры - да новый термин означающий меры безопасности предусмотренные правилами разработанными специально для оборудования отнесенного к Электроустановкам (ПТЭ, ПУЭ, ПОТРМ и т.д)
4. Пожарная и экологическая безопасность обеспечиваются другими правилами

1. На столе у меня аккум валяется - электроустановка?
2. Крестимся коли кажется
3. И?
4. Т.е. нужно ещё с кем то переговорить, а то мало ли противоречия будут
Олега
Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 14:42) *
Ссылочку из документов приведите пожалуйста для помещений и заземления для ПК тогда и поговорим предметно

Посмотри на питающий шнур, который в анал системнику пихаешь, там видимо для красоты третий контакт.
Документы говоришь позабыл ? Два компа с металлическим корпусом и помещение с повышенной опасностью.
Хлоп
Цитата(с2н5он @ 21.12.2013, 18:34) *
1. На столе у меня аккум валяется - электроустановка?
2. Крестимся коли кажется
3. И?
4. Т.е. нужно ещё с кем то переговорить, а то мало ли противоречия будут


1. Аккумулятор по действующему определению это ЭУ по тому, что я предлагаю - только Электрооборудование
2,3,4, - не понятно о чем хотели сказать, если есть что по существу то скажите подробней.

Цитата(Олега @ 21.12.2013, 19:03) *
Посмотри на питающий шнур, который в анал системнику пихаешь, там видимо для красоты третий контакт.
Документы говоришь позабыл ? Два компа с металлическим корпусом и помещение с повышенной опасностью.


Посмотри вокруг металлические корпуса стиральной машины, электроплиты, электрочайника, микроволновки, холодильника и даже шнурок от ноутбука в розетку с третим проводником включается - поздравляю по вашей логике вы живете в помещении с повышеной опасностью внутри ЭУ и рядом с ЭУ да и сами тоже в ЭУ превратились))))

Хватит словоблудить лучше бы свой вариант определения предложили
Гость
Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 20:57) *
1. Аккумулятор по действующему определению это ЭУ по тому, что я предлагаю - только Электрооборудование

ВЛ, КЛ куды отнесете?
Хлоп


Поздравляю всех участников форума с нашим профессиональным праздником - днем Энергетика!

Гость
Мне все же больше позиция автора темы. Остальное - трескотня. Так что прошу топикстартера отписать в личку на rzdoro(dog) yandex.ru. Имею возможность идею довести до самого высокого уровня, но быстрое решение не обещаю.
Хлоп
Цитата(Гость @ 22.12.2013, 11:17) *
Мне все же больше позиция автора темы. Остальное - трескотня. Так что прошу топикстартера отписать в личку на rzdoro(dog) yandex.ru. Имею возможность идею довести до самого высокого уровня, но быстрое решение не обещаю.

Прошу прислать мне запрос на 290567@mail.ru с удовольствием вам отвечу (в вашем адресе ошибка отправить вам письмо не получается)

На всякий случай напишу вам свое письмо прямо в форум

Добрый день, Очень рад, что появилась возможность обсудить тему которую я поднял на форуме.
В своем определении я исходил из следующих соображений:
1. Назначением правил является уберечь людей от поражения злектрическим током при работах производимых с электрооборудованием, Т.е.по своей сути правила, разработанные для Электроустановок, это меры безопасности от поражения электрическим током.
2. Авторы правил искренне хотели спасать человеческие жизни и этим объясняется их стремление усилить требование правил как можно сильнее. Они интуитивно понимали для какого оборудования они создают свои правила (которое может убить человека), но они не были юристами и как я думаю поэтому создали такое неудачное определение которое имеет практически безграничную область распостранения.
3. Прежде чем применять меры безопасности следует оценивать степень и наличие самой опасности. Применение несоразмерных мер приводит к дискридитации самой защиты, люди просто перестают выполнять правила которые призваны их спасать потому что понимают их абсурдность в данной ситуации.
4. Кто должен оценивать степень опасности проводимых работ на оборудовании? Юридическую опветственность за безопасные условия труда несет работодатель и именно он должен соизмерять необходимую защиту в зависимости от опасности. Так же производитель оборудования должен указывать на необходимость особых мер безопасности если конструкцией оборудования он не смог полностью обеспечить его элетробезопасность.
5. При каких работах на оборудовании следует применят особые меры безопасности? Только на тех при выполнении которых возможно поражение электрическим током, т.е. присутствует реальная а не выдуманная опасность.

Вот например Вы спрашивали про ЛЭП. Для замены провода необходимо применять особые меры безопасности поэтому для электромонтера котрый будет производить замену провода ЛЭП будет являтся Электроустановкой и он должен выполнять все орг. и тех. мероприятия. А вот для водителей котрые едут по шоссе над которой проходит ЛЭП и которые просто пересекают охранную зону , ЛЭП это просто набор столбов и проводов с изоляторами, в лучшем случае электрооборудование но ни какая не Электроустановка потому, что они производят работу (проезжают под ЛЭП) при которой поражение электрическим током практически маловероятно, т.е. невозможно.

В своем определении я сознательно допустил два момента
1. Присваивать оборудованию статус Электроустановки должен человек отвечающий за безопасные условия поизводства работ на этом конкретном оборудовании.
2. Только при поизводстве работ когда существует реальная опасность поражения электрическим током имеет смысл присваивать оборудованию статус Элетроустановки.


Все мои предыдущие обсуждения на форуме выявили следующую позицию моих "противников". Они из лучших побуждений считают Электроустановками все, что может причинить электротравму человеку. Считают, что только им специалистам известно, что называть Электроустановками а, что не называть. Признают, что любая электрическая мелочь как например сотовый телефон тоже по действующему определению Электроустановка, но вот применять к телефону меры безопасности которые прописаны в правилах для Электроустановок они не собираются так как понимают их абсурдность. Правила нельзя применять когда и как хочется, их нужно применять всегда и в полной мере, на то они и правила. Другое дело нужно четко себе представлять обрасть распостранения этих правил, т.е. для какого оборудования они предназначены.

Прошу прошения за мои сумбурные мысли, надеюсь, что я смог объяснить свою точку зрения. Буду очень рад если вы мне ответите.
Гость_Андрей_*
Цитата(Хлоп @ 22.12.2013, 12:37) *
В своем определении я сознательно допустил два момента
1. Присваивать оборудованию статус Электроустановки должен человек отвечающий за безопасные условия поизводства работ на этом конкретном оборудовании.
2. Только при поизводстве работ когда существует реальная опасность поражения электрическим током имеет смысл присваивать оборудованию статус Элетроустановки.

1. Ошибка, грубая ошибка! Сколько людей, столько и мнений. Не будет вообще никакого статуса! Многие люди не особо любят отвечать за свои проступки, и отвечать не стремятся. Должно быть определение, указанное в нормах.
Не думайте, что определение "Электроустановка" используемое многими десятилетиями, было создано людьми ( специалистами, учеными) второпях! Начните с изучения мировой практики...посмотрите, что там означает это загадочное слово.
2. Опасность от поражения электрическим током существует и вас в квартире. Кто у вашего соседа будет определять статус, когда от в квартирный щиток полезет поменять пробочный предохранитель?

на всякий случай, запланируйте изменения в десятки, если не сотни нормативок...
Посмотрите для начала термин "электрооборудование" . Вам его тоже скорее всего захочется изменить icon_biggrin.gif
Олега
Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 20:57) *
Посмотри вокруг металлические корпуса стиральной машины, электроплиты, ... по вашей логике вы живете в помещении с повышеной опасностью внутри ЭУ и рядом с ЭУ..

Разумеется, господин новатор. Именно так и никак иначе рассматривается подобное помещение в отношении опасности поражения людей электрическим током. Это один из факторов - возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям.. имеющим соединение с землей.. и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой. И это правильная логика. Или есть желание переписать законы физики ? icon_biggrin.gif

Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 20:57) *
Хватит словоблудить лучше бы свой вариант определения предложили

Я от сдачи экзамена не бегал и нужды в другом определении не вижу. Электрооборудование, подключаемое к ЭУ, является неотъемлемой частью ЭУ.
Хлоп
Цитата(Гость_Андрей_* @ 22.12.2013, 18:35) *
1. Ошибка, грубая ошибка! Сколько людей, столько и мнений. Не будет вообще никакого статуса! Многие люди не особо любят отвечать за свои проступки, и отвечать не стремятся. Должно быть определение, указанное в нормах.
Не думайте, что определение "Электроустановка" используемое многими десятилетиями, было создано людьми ( специалистами, учеными) второпях! Начните с изучения мировой практики...посмотрите, что там означает это загадочное слово.
2. Опасность от поражения электрическим током существует и вас в квартире. Кто у вашего соседа будет определять статус, когда от в квартирный щиток полезет поменять пробочный предохранитель?

на всякий случай, запланируйте изменения в десятки, если не сотни нормативок...
Посмотрите для начала термин "электрооборудование" . Вам его тоже скорее всего захочется изменить icon_biggrin.gif


Вот последовал Вашему совету посмотрел в мировой практике, что такое Электроустановка

http://www.med.govt.nz/energysafety/legisl...ition-amendment

“electrical installation—
“(a)
means—
“(i)
in relation to a property with a point of supply, all fittings beyond the point of supply that form part of a system that is used to convey electricity to a point of consumption, or used to generate or store electricity; and
“(ii)
in relation to a property without a point of supply, all fittings that form part of a system that is used to convey electricity to a point of consumption, or used to generate or store electricity; but
“(b)
does not include any of the following:
“(i)
an electrical appliance:
“(ii)
any fittings that are owned or operated by an electricity generator and that are used, designed, or intended for use in or in association with the generation of electricity, or used to convey electricity from a source of generation to distribution or transmission lines:
“(iii)
any fittings that are used, designed, or intended for use in or in association with the conversion, transformation, or conveyance of electricity by distribution or transmission lines”.



Вот перевод компьютерный но даже из него видно что никакими Электроприемниками в их Электроустановках даже и не пахнет))))



"Электрическая установка
"(а)
означает-
"(я)
по отношению к собственности с точки поставки, все фитинги пределами точки питания, которые являются частью системы, которая используется для передачи электроэнергии к точке потребления, или используется для генерации или хранения электроэнергии, а
"(II)
по отношению к собственности без точки питания, все фитинги, которые являются частью системы, которая используется для передачи электроэнергии к точке потребления, или используется для генерации или магазин электричество, но
"(б)
не включает в себя любое из следующих действий:
"(я)
электрический прибор:
"(II)
любые фитинги, которые принадлежащим государству или эксплуатируемым генератора электроэнергии и что используются, предназначенное или предназначены для использования в или совместно с выработки электроэнергии, или используются для передачи электроэнергии от источника генерации к распределительным или ЛЭП:
"(III)
Любая фурнитура, которые используются, предназначенных или предназначенных для использования в или совместно с преобразования, трансформации или перевозочного электроэнергии на распространение или линий электропередачи ".

с2н5он
И нам теперь равнение на Новую Зеландию? Да ещё с таким кривым переводом? Лучше бы Австралию взяли, она рядом, побольше, а также там кенгуру и рыжики.
Хлоп
Цитата(с2н5он @ 23.12.2013, 19:49) *
И нам теперь равнение на Новую Зеландию? Да ещё с таким кривым переводом? Лучше бы Австралию взяли, она рядом, побольше, а также там кенгуру и рыжики.


Предложите свой вариант на кого вы предлагаете равняться ))))

На самом деле существует два подхода:
1. Называть ЭУ все устройства в которых присутствует электрическая энергия а вот правила для ЭУ применять не полностью а только то, что подходит. Какие нормы правил следует применять а какие нет определяется исходя из здравого смысла проверяющего (если он конечно имеется в наличии).
2. Применять правила в полном объеме и в обязательном порядке но только четко ограничить оборудование на которое распостраняются праввила. Оборудованием на котором существует реальная опасность и на котором правила будут выполнять свою основную функцию - спасать жизни людей.

По моему мнению правильным является второй подход.

Действующее определение говорит, что любое оборудование где присутствует электроэнергия следует называть Электроустановкой.
Я предлагаю вариант нового определения которое говорит, что Электроустановкой нужно называть только то оборудование которое может причинить электротравму человеку.
Не понимаю чего так волнуются сторонники действующего определения?
Новое определение всего лишь исключает из понятия ЭУ всякую электричекскую мелочь, вроде сотового телефона, где вы господа и так не хотели применять правила ЭУ.

Да я понимаю у нас правила пишут чтобы их невозможно было исполнить, чтобы проверяющий или прокурор всегда могли найти нарушения этих правил.
Но эти господа всегда могут оспорить наличие реальной опасности при неотнесени оборудования к ЭУ и так же прекрасно записать этот факт в виде нарушения
Так, что по большому счету зря волнуетесь господа мой вариант определения вас без "хлеба" не оставит)))
Евгений
Я так понял основные проблемы вызывает сложности в правилах при организации ремонта и обслуживания компьютеров? Оно действительно со времен, когда ЭВМ были большими, сохранились архаизмы, что дескать для ремонта компьютера нужна третья группа (в типовой инструкции по охране труда например). Чтобы правила не перекраивать можно выделить отдельное понятие "электрический/электронный прибор" или "устройство".
с2н5он
Цитата(Хлоп @ 24.12.2013, 5:24) *
Предложите свой вариант на кого вы предлагаете равняться ))))

Он уже есть, существующий

Цитата(Хлоп @ 24.12.2013, 5:24) *
2. Применять правила в полном объеме и в обязательном порядке но только четко ограничить оборудование на которое распостраняются праввила.

Это уже будет не определение, а словарь русского, да и не только, языка. А чётко разграничить не получится ибо те же акумы разные бывают и в разных ситуациях

Цитата(Хлоп @ 24.12.2013, 5:24) *
Не понимаю чего так волнуются сторонники действующего определения?

Волнуются, когда что то не устраивает
Олега
Цитата(Евгений @ 24.12.2013, 7:20) *
..Чтобы правила не перекраивать можно выделить отдельное понятие "электрический/электронный прибор" или "устройство".

Это понятие существует : http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%...%F0%E8%E1%EE%F0
При этом "Электронные приборы (электронная техника, промышленная и бытовая электроника) — электроприборы.."

Любое устройство (оборудование, прибор) получающие питание от сети является неотъемлемой частью электроустановки. Именно там происходит конечное преобразование электроэнергии в полезные виды другой энергии (свет,тепло, движение, работа электроники..)

Цитата(с2н5он @ 24.12.2013, 8:38) *
Волнуются, когда что то не устраивает

Вот именно.. меня существующее вполне устраивает
Хлоп
Цитата(Олега @ 24.12.2013, 18:06) *
Это понятие существует : http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%...%F0%E8%E1%EE%F0
При этом "Электронные приборы (электронная техника, промышленная и бытовая электроника) — электроприборы.."

Любое устройство (оборудование, прибор) получающие питание от сети является неотъемлемой частью электроустановки. Именно там происходит конечное преобразование электроэнергии в полезные виды другой энергии (свет,тепло, движение, работа электроники..)


Вот именно.. меня существующее вполне устраивает


Интересно рассуждаете термин из национального электрического стандарта как термин вы не воспринимаете а понятие из Википедии возводите в ранг нормативного термина))))

Еще раз предлагаю прекратить препирательства если вам нравится действующее определение - совет вам и любовь и в добрый путь на другую ветку форума, если есть конструктивные предложения по разработке нового определения тогда предлагайте.

Цитата(Евгений @ 24.12.2013, 8:20) *
Я так понял основные проблемы вызывает сложности в правилах при организации ремонта и обслуживания компьютеров? Оно действительно со времен, когда ЭВМ были большими, сохранились архаизмы, что дескать для ремонта компьютера нужна третья группа (в типовой инструкции по охране труда например). Чтобы правила не перекраивать можно выделить отдельное понятие "электрический/электронный прибор" или "устройство".


Правильно понимаете техника давно уже совсем другая появилась а правила осталиь старые.
Ну а выделить электронику от силовой электрики можно по принципу использования электрических сигналов для обработки информации.
Олега
Цитата(Хлоп @ 24.12.2013, 18:49) *
1. Интересно рассуждаете термин из национального электрического стандарта как термин вы не воспринимаете а понятие из Википедии возводите в ранг нормативного термина))))
2. Еще раз предлагаю прекратить препирательства ...если есть .. предложения .. предлагайте.

1. Г-н Хлоп, даже в пылу прений не стоит приписывать то, чего не было. Википедия приведена для понимания, а не как норматив.
А собственно с чем в Википедии несогласие имеется ? Если с чем-то конкретным, постараюсь обосновать. Компьютер, телевизор и пр. техника потребляющая энергию от сети это не электроприборы ?? А национальный стандарт ГОСТ Р 12.1.009 относит бытовые электроприборы к электрооборудованию.
Еще один национальный ГОСТ Р 51628-2000 относит радиоаппаратуру и телевизоры к бытовым электроприемникам.
Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
2. Скромно помогаю не потерять чувство меры в изысканиях.
Евгений
Олег, чего правда так взъелись то на товарища? Действительно наступило время внести кое-какую определенность в нормативку, чтобы из-за бумажной казуистики не возникало ситуаций, когда, например, ремонт компьютера надо выполнять по распоряжению электротехническим персоналом.
Олега
Евгений, неужели у Вас происходит подобное ? icon_biggrin.gif
Обслуживание компьютера (установка прогр. обеспечения) вопросов не вызывает.
Хлоп желает заниматься ремонтом этих компьютеров. При этом на территории некого предприятия, и не обязательно в офисных условиях. Не наступило еще время, когда отменили группу по ЭБ для ремонта электрооборудования (любого) на предприятии (даже замена лампочки). Во всяком случае ОЭХу этого предприятия разборки НС не нужны, и требования к варягам (командированный персонал) вполне справедливы. Как и всегда IT-шник будет отключать комп и принимать меры от ошибочного включения. Применения этих мер достаточно, обычно ни кто большего не требует.
Евгений
Цитата(Олега @ 25.12.2013, 10:43) *
Не наступило еще время, когда отменили группу по ЭБ для ремонта электрооборудования (любого) на предприятии

Так вот он речь и ведет об изменениях, когда кое-что можно перестать считать электрооборудованием/электроустановкой. Выдернул вилку из розетки и делай с ним что хочешь (с первой группой).
ink_elec
Хлоп, Не хотел вмешиваться, но может вы ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009Установки электрические. Термины и определения. глянете? http://docs.cntd.ru/document/1200077683
4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60050-826-2004, второе издание "Международный электротехнический словарь. Часть 826: Электрические установки" (IEC 60050-826, Second edition, 2004-08: "International Electrotechnical Vocabulary - Part 826: Electrical Installations", IDT).

Цитата(Хлоп @ 21.12.2013, 17:42) *
Ссылочку из документов приведите пожалуйста для помещений и заземления для ПК тогда и поговорим предметно
Пожалуйста:
ГОСТ Р 50571.22-2000 Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=138297
с2н5он
Цитата(Евгений @ 26.12.2013, 8:17) *
Выдернул вилку из розетки и делай с ним что хочешь (с первой группой).

Даже ИБП?
Евгений
Цитата(с2н5он @ 26.12.2013, 9:22) *
Даже ИБП?

Не готов к конкретным предложениям, но думаю, можно ссылаться на меры безопасности, предусмотренные производителем и указанные в инструкции по эксплуатации. Как раньше телемастера работали - приходили и ремонтировали в одиночку без отключения и может без нарядов/распоряжений, хотя там напряжение на строчнике вполне себе ого-го.
Олега
Цитата(Евгений @ 26.12.2013, 7:17) *
Так вот он речь и ведет об изменениях, когда кое-что можно перестать считать электрооборудованием/электроустановкой. Выдернул вилку из розетки и делай с ним что хочешь (с первой группой).

Это дома "выдернул вилку из розетки и делай .. что хочешь". На работе такое действо называется отключением. Персонал первой группы может это делать, но не более. Ремонтом оборудования занимается иной персонал, который еще и обеспечивает защиту от ошибочного включения, поскольку лезет внутрь за. К примеру персонал, работающий с ручным инструментом (дрель) и имеющий 2 группу, ремонтировать его не может.
Евгений
А какой риск реально возникнет, если инженер-электроник с первой группой выдернув из розетки шнур, подождав минуту для верности, полезет менять блок питания персонального компьютера?
Я не про запрет со стороны правил, а физически - какой риск?
с2н5он
Где гарантия, что предыдущий лазатель не встрамил туда бесперебойник по приказу кого-либо или ещё чего не модернизировал, сунув туда например подсветку светодиодную от 220? А на момент лазания она не работала, а 220 осталось?
Олега
Цитата(Евгений @ 26.12.2013, 14:04) *
А какой риск реально возникнет, если инженер-электроник с первой группой выдернув из розетки шнур, подождав минуту для верности, полезет менять блок питания персонального компьютера?
Я не про запрет со стороны правил, а физически - какой риск?

В помещении появляется не инженер, не электронщик, а так, чертило сплошное (проектировщик не ЭО). Зябко ему, ежится.. и присев под стол он втыкает вилочку в розетку. Дескать (уже в протоколе) думал вилка от масляного радиатора. Действительно еще одна вилка была не так далеко.
А физически картина выглядит так, как я описывал ее для Хлопа года 2 назад - стоит раскрытый системник, БП на проводках, без крышки (чего-то там заменено).. а ремонтника в отделе нет.

Еще раз о разнице дома и на работе. Отключив освещение любой обыватель может без проблем заменить лампочку. Однако на работе этого делать не следует. На работе этим должны заниматься специально обученные бойцы.
Евгений
Да ну, ребят, это уже перегибы. Как там в детстве мы соревновались: "а я выстрелю в тебя из танка.... а я одену танконепробиваемую броню...." Ну понятно, что можно предусмотреть необходимые меры безопасности, которые будут прописаны в инструкциии по охране труда, например. Инженер-электроник (именно так по ЕТКС) - это человек специально обученный таким работам. Но вот группа ему ну не здалась никуда. Также как выполнять организационные и технические в полном объеме.
ink_elec
Цитата(Евгений @ 27.12.2013, 10:27) *
Но вот группа ему ну не здалась никуда.
Эта формальность требуется прежде всего работодателю, который при НС ею прикроется.
Олега
Цитата(Евгений @ 27.12.2013, 7:27) *
Да ну, ребят, это уже перегибы. Ну понятно, что можно предусмотреть необходимые меры безопасности, которые будут прописаны в инструкциии по охране труда, например. Инженер-электроник (именно так по ЕТКС) - это человек специально обученный таким работам. Но вот группа ему ну не здалась никуда.

В плане безопасности электроприбор, питающий от сети, ничем не отличается от прочего электрооборудования. Специалист, "обученный таким работам" в необходимом объеме по ПОТ Р М-016-2001 получает соответствующую (этому объему) группу ЭБ. Дипломы электроника, свидетельства свидетелей обучения и подобные "доки" на предприятии не котируются.

Цитата(Евгений @ 27.12.2013, 7:27) *
.. Также как выполнять организационные и технические в полном объеме.

Вы про замки на двери РУ ? Если компьютерное оборудование установлено в помещении РУ, то в полном. Лишнего (до абсурда) никто не требует, только необходимое.
Однако, коли Хлоп на экзамене начнет требовать отдельной демократии для IT-шника, могут и подтрунить icon_wink.gif
Хлоп
Цитата(ink_elec @ 26.12.2013, 9:24) *
Хлоп, Не хотел вмешиваться, но может вы ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009Установки электрические. Термины и определения. глянете? http://docs.cntd.ru/document/1200077683
4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60050-826-2004, второе издание "Международный электротехнический словарь. Часть 826: Электрические установки" (IEC 60050-826, Second edition, 2004-08: "International Electrotechnical Vocabulary - Part 826: Electrical Installations", IDT).

Пожалуйста:
ГОСТ Р 50571.22-2000 Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=138297



Ссылочки посмотрел не очень понял что вы ими хотели сказать.
ГОСТ Р 50571.22-2000 Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации.
Этот гост говорит о том как нужно выполнять системы заземления и электропитания чтобы такие "нежные" потребители как оборудование обработки информации (ПЭВМ) не вышли из строя из за плохого заземления или электропитания.

Но это абсолютно не означает, что все, что включается в розетки ЭУ здания обязательно должны называться Электроустановками.
Под специальными Электроустановками в этом Госте понимают ЭУ здания и системы заземления к которым должно подключаться оборудование обработки информации но ни как не само оборудование.

Так же я не понимаю почему компьютер на производстве становится жутко опасным в плане поражения электрическим током чем тот же компьютер дома?

Так же не понимаю почему выдернуть вилку из розетки секретарше можно а компьютещик для этого должен быть обязательно электротехническим персоналом?

Не понимаю чем так пугает электриков вскрытый системный блок компьютера, если там напряжение на материнской плате не выше 12 вольт? Блок питания, в котором присутствует 220 имеет отдельный корпус и этот блок компьютещики вообще не ремонтируют а только меняют без вскрытия его корпуса?

Почему тогда их не пугает вскрытый сотовый телефон когда они в нем сим карту заменяют при этом запитывая его от розетки через зарядное устройство?

Извините, что не удержался от полемики но если вы всетаки уверены, что компьютер и ЭУ это одно и тоже то замените слово Электроустановка в ПОТРМ на слово компьютер и посмотрите какой абсурд вы получите.

Для ясности, (для Олега) мы обслуживаем айтишное оборудование диспетчерского центра (СО ЕЭС), располагающегося в офисном здании посреди спального района (соседние здания продуктовый магазин, жилые дома и детский садик).

Жду предложений по новой формулировке определения ЭУ
ink_elec
Цитата(Хлоп @ 2.2.2014, 17:24) *
Ссылочки посмотрел не очень понял что вы ими хотели сказать.
ГОСТ Р 50571.22-2000 Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации.
Этот гост говорит о том как нужно выполнять системы заземления и электропитания чтобы такие "нежные" потребители как оборудование обработки информации (ПЭВМ) не вышли из строя из за плохого заземления или электропитания.

ГОСТ Р 50571.22-2000 Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 707. Заземление оборудования обработки информации.
707.4 Требования безопасности
707.471.3 Дополнительная защита людей от поражения электрическим током...

Цитата(Хлоп @ 2.2.2014, 17:24) *
Жду предложений по новой формулировке определения ЭУ
Оставить все как есть.
"Горбатого могила исправит".
Хлоп
К сожалению изменить определение не получилось. Вступила в силу новая редакция межотраслевых правил...... Могу предложить скачать бесплатное приложение TestOT для андроида с PlayMapkeт (выложили сегодня). Программка обучает и тестирует по вопросам внеочередной проверки знаний в ОАО "СО ЕЭС" в связи с выходом новой редакции правил.
Олега
Цитата(Хлоп @ 22.7.2014, 16:18) *
К сожалению изменить определение не получилось...

Но, в принципе, жизнь еще не закончилась и шанс покуда есть... Дело-то стоящее icon_cool.gif
Гость
Самый лучший вариант терминологии содержит ГОСТ IEC 61140, который оказался очень качественным стандартом, более совершенным, чем оригинал - IEC 61140. Всем, кто желает разобраться в вопросах обеспечения безопасности электроустановок следует изучить этот стандарт.
Однако дискуссия по термину "электроустановка" показала, что большинство ее участников изучить и понять терминологию и требования ГОСТ IEC 61140 не смогут. То есть не смогут понять основы, на которых должна быть построена безопасность в электроустановках.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.